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Elektrische Schaltung: Stand?
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Wolfgang Strobl
2018-06-23 11:41:51 UTC
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2015 hat Anton Ertl hier einen interessanten Thread mit dem Subject
"Elektrische Schaltung: Warum jetzt?" gestartet, den ich damals mangels
Interesse und Erfahrung nicht verfolgt hatte. Kürzlich hatte ich einen
Tag lang Gelegenheit, aber zu kurz, um Erfahrung damit zu gewinnen. Vor
allem bin ich aber bis auf eine Probefahrt gar nicht selber damit
gefahren und wollte auch keinen weiteren Tag Miete zahlen, nur um damit
herumzuspielen.

Um mein Interesse zu wecken, hat es aber gereicht, also habe ich nach
unserer Rückkehr erst mal den o.a. Thread nachgelesen, woraus sich dann
ein paar Fragen bzw. Anmerkungen ergeben.

Das gemietete Rad war ein schon ziemlich ausgelutschtes BMC Granfondo
GF01 mit Ultegra-Ausstattung, konventionellen Felgenbremsen und
elektrischen Schaltung, die wohl vom Di2-Typ sein dürfte. U.a. war ein
mit bm-ew90-a bezeichnetes Kästchen am Vorbau, Schaltbremsgriffe mit
jeweils zwei Tastern sowie elektrisch angetriebener Umwerfer und
Schaltwerk, jeweils nur mit "Shimano Ultegra" beschriftet.

Da der Vermieter versicherte, die Schaltung funktioniere weitgehend so
wie die gewohnten mechanischen Bremsschaltgriffe, und ansonsten nicht
sonderlich gesprächig bzw. eloquent war, da die Schaltung bei einer
Probefahrt i.W. funktionierte und last but not least, wir nicht zu viel
Zeit im Laden verschwenden sondern fahren wollten, haben wir auf
detaillierte Erklärungen verzichtet. War auch kein Problem. Der Umstand,
daß die Schaltung aber eben _nicht_ analog zu der gewohnten Hebelei
funktionierte, obwohl sie optisch weitgehend so aussah, hat dann doch zu
einigen Irritationen geführt, a la "seltsam, die schaltet manchmal in
die falsche Richtung". Da ich zum damaligen Zeitpunkt nichst von den
verschiedenen "sychronized shift"-Modi wusse, bin ich selber gar nicht
auf die Idee gekommen, beim Rumprobieren auf kombinierte Schaltfolgen zu
achten.

Aus dem Umstand, daß es mein Sohn einmal geschafft hatte, die Kette
diagonal zu schalten, schließe ich, daß von den lt. Shimano zwei
verfügbaren Modi der Modus "Semi" eingestellt war, d.h. der Umwerfer
folgt dem Schaltwerk, aber nicht umgekehrt.

Aus der ziemlich unübersichtlichen Gemengelage an Beschreibungen bei
Shimano und im Web schließe ich, daß es nur die zwei Modi gibt, daß man
aber Einfluß auf div. Parameter hat, z.B. was das Timing angeht, dies
aber nur über ein proprietäres Programm bzw. eine App modifiziert werden
kann. Einem Abschnitt weiter unten in
http://carltonbale.com/shimano-di2-everything-you-need-to-know/ entnehme
ich, daß neuere Komponenten via der E-tube-Software (und damit
verabreichter Firmware) dann aber recht weitgehend konfigurierbar sind,
insb. daß die ingesamt vier Schalter einzel belegbar sein sollen. Damit
müsste eigentlich sogar das konventionelle, nicht automatische
Betätigungsmuster der konventionellen mechanischen Bremsschalthebel
konfigurierbar sein. Trifft das zu?

Die Schaltung hat erstaunlich problemlos funktioniert, soweit ich das
aus einem gewissen Abstand beurteilen konnte. Persönlich sagt mir das
Betätigen von Tastern statt der gewohnten Drehhebel zwar nicht zu, das
dürfte jedoch eine Frage der Gewöhnung sein. Den Kompatibilitätswirrwarr
finde ich abschreckend. Da aus div. Gründen mein 2010 erworbenes Rennrad
mit seiner konventionellen Schaltung noch sehr gut erhalten ist und
sicherlich noch ein paar weitere Jahre durchhalten wird, habe ich
mittelfristig auch keinen Ersatzbedarf, schon gar nicht zu diesen
Preisen. Dennoch, die Technik funktioniert und hat noch Potential, man
wird also mehr damit konfrontiert werden, egal ob man sich Räder leiht
oder jemanden berät, der zwischen verschiedenen Variante abwägt.

Deshalb zusammengefasst noch mal die Frage: habe ich was wesentliches
übersehen? Was ist derzeit die typische bezahlbare Ausstattung, wenn man
elektrisch schalten will? Gib es eine zur ST-6703 analoge elektrische
Variante, also 3x10? Mir scheint, man ist auf 2x11 zurückgeworfen.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Volker Borchert
2018-06-23 21:03:11 UTC
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Raw Message
[ ... ]
Ich komme mit Unterrohrschalthebeln und Schubradgetrieben zurecht.
Ekeltronik an einer (Fahrrad-)Gangschaltung ist nur eine zusätzliche
und unnötige Störungsquelle.

(Ups, hätte fast "Unterlenker" statt "Unterrohr" geschrieben.)
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Gerald Eіscher
2018-06-23 23:19:33 UTC
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Raw Message
Post by Volker Borchert
Ich komme mit Unterrohrschalthebeln und Schubradgetrieben zurecht.
Ekeltronik an einer (Fahrrad-)Gangschaltung ist nur eine zusätzliche
und unnötige Störungsquelle.
Die außer deinen Empfindlichkeiten genau was stört?

Es verwundert geradezu, dass du überhaupt so neumodisches Teufelszeug
wie eine Gangschaltung verwendest.
Ein Hinterrad mit zwei Ritzeln rechts und links bei Bedarf umdrehen, ist
doch wesentlich zuverlässiger als ein empfindliches Getriebe nebst Seilzug!
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Volker Borchert
2018-06-24 07:44:49 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Volker Borchert
Ich komme mit Unterrohrschalthebeln und Schubradgetrieben zurecht.
Ekeltronik an einer (Fahrrad-)Gangschaltung ist nur eine zusätzliche
und unnötige Störungsquelle.
Die außer deinen Empfindlichkeiten genau was stört?
Meinen Geldbeutel ;-)

s/ist nur/ist IMHO nur/, einverstanden?
Post by Gerald Eіscher
Es verwundert geradezu, dass du überhaupt so neumodisches Teufelszeug
wie eine Gangschaltung verwendest.
Die zweizügige Pentasport ist vielleicht Teufelszeug, aber bestimmt
nicht mehr neumodisch.
Post by Gerald Eіscher
Ein Hinterrad mit zwei Ritzeln rechts und links bei Bedarf umdrehen, ist
doch wesentlich zuverlässiger als ein empfindliches Getriebe nebst Seilzug!
Im Stadtverkehr aber nicht wirklich hilfreich.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Gerald Eіscher
2018-06-23 23:13:12 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
2015 hat Anton Ertl hier einen interessanten Thread mit dem Subject
"Elektrische Schaltung: Warum jetzt?" gestartet, den ich damals mangels
Interesse und Erfahrung nicht verfolgt hatte. Kürzlich hatte ich einen
Tag lang Gelegenheit, aber zu kurz, um Erfahrung damit zu gewinnen. Vor
allem bin ich aber bis auf eine Probefahrt gar nicht selber damit
gefahren und wollte auch keinen weiteren Tag Miete zahlen, nur um damit
herumzuspielen.
Um mein Interesse zu wecken, hat es aber gereicht, also habe ich nach
unserer Rückkehr erst mal den o.a. Thread nachgelesen, woraus sich dann
ein paar Fragen bzw. Anmerkungen ergeben.
Das gemietete Rad war ein schon ziemlich ausgelutschtes BMC Granfondo
GF01 mit Ultegra-Ausstattung, konventionellen Felgenbremsen und
elektrischen Schaltung, die wohl vom Di2-Typ sein dürfte. U.a. war ein
mit bm-ew90-a bezeichnetes Kästchen am Vorbau,
SM-EW90-A? Das ist Kabelverteiler, Buchse fürs Ladegerät und
Batteriestandsanzeige.
Post by Wolfgang Strobl
Schaltbremsgriffe mit
jeweils zwei Tastern sowie elektrisch angetriebener Umwerfer und
Schaltwerk, jeweils nur mit "Shimano Ultegra" beschriftet.
Akku samt zentralem Mikrocontroller dürfte in der Sattelstütze gesteckt
haben.
Post by Wolfgang Strobl
Da der Vermieter versicherte, die Schaltung funktioniere weitgehend so
wie die gewohnten mechanischen Bremsschaltgriffe, und ansonsten nicht
sonderlich gesprächig bzw. eloquent war, da die Schaltung bei einer
Probefahrt i.W. funktionierte und last but not least, wir nicht zu viel
Zeit im Laden verschwenden sondern fahren wollten, haben wir auf
detaillierte Erklärungen verzichtet. War auch kein Problem. Der Umstand,
daß die Schaltung aber eben _nicht_ analog zu der gewohnten Hebelei
funktionierte, obwohl sie optisch weitgehend so aussah, hat dann doch zu
einigen Irritationen geführt, a la "seltsam, die schaltet manchmal in
die falsche Richtung".
Die Funktion der Schaltknöpfe lässt sich beliebig per Software
konfigurieren. Bei meinen habe ich rauf- und runterschalten umgedreht,
weil ich es gewohnt bin, dass der größere Schaltknopf aufs größere
Ritzel oder Kettenblatt schaltet.
Post by Wolfgang Strobl
Da ich zum damaligen Zeitpunkt nichst von den
verschiedenen "sychronized shift"-Modi wusse, bin ich selber gar nicht
auf die Idee gekommen, beim Rumprobieren auf kombinierte Schaltfolgen zu
achten.
"synchro shift" gibt für die Rennradschaltungen erst seit zwei oder drei
Jahren bzw. für ältere 11-fach nach Softwareupdate. Ab Werk ist normale
Schaltfunktion eingestellt, "synchro shift" müsste jemand bewusst per
Software konfiguriert haben.
Post by Wolfgang Strobl
Aus dem Umstand, daß es mein Sohn einmal geschafft hatte, die Kette
diagonal zu schalten, schließe ich, daß von den lt. Shimano zwei
verfügbaren Modi der Modus "Semi" eingestellt war, d.h. der Umwerfer
folgt dem Schaltwerk, aber nicht umgekehrt.
Aus der ziemlich unübersichtlichen Gemengelage an Beschreibungen bei
Shimano und im Web schließe ich,
http://e-tubeproject.shimano.com/about/ hast du gesehen?
Post by Wolfgang Strobl
daß es nur die zwei Modi gibt, daß man
aber Einfluß auf div. Parameter hat, z.B. was das Timing angeht, dies
aber nur über ein proprietäres Programm bzw. eine App modifiziert werden
kann.
Es sind drei Modi: synchronisiert, semi-synchronisiert und nicht
synchronisert
Letzteres war bislang der Normalfall, wie es jetzt ist, weiß ich nicht.
Post by Wolfgang Strobl
Einem Abschnitt weiter unten in
http://carltonbale.com/shimano-di2-everything-you-need-to-know/ entnehme
ich, daß neuere Komponenten via der E-tube-Software (und damit
verabreichter Firmware) dann aber recht weitgehend konfigurierbar sind,
insb. daß die ingesamt vier Schalter einzel belegbar sein sollen. Damit
müsste eigentlich sogar das konventionelle, nicht automatische
Betätigungsmuster der konventionellen mechanischen Bremsschalthebel
konfigurierbar sein. Trifft das zu?
Ja. Bei deinem Leihrad war es wahrscheinlich nicht der Fall, aber die
Schaltung lässt sich auch derart konfigurieren, dass bei längerem
Tastendruck über mehrere Ritzel geschaltet wird.
Post by Wolfgang Strobl
Die Schaltung hat erstaunlich problemlos funktioniert, soweit ich das
aus einem gewissen Abstand beurteilen konnte.
Solange man nicht vergisst, rechtzeitig den Akku zu laden, funktioniert
die Di2 ohne irgendwelche Probleme und das bei jedem Wetter.
Post by Wolfgang Strobl
Persönlich sagt mir das
Betätigen von Tastern statt der gewohnten Drehhebel zwar nicht zu, das
dürfte jedoch eine Frage der Gewöhnung sein.
Ist nur Gewöhnung.
Post by Wolfgang Strobl
Den Kompatibilitätswirrwarr
finde ich abschreckend.
Bei der Di2 sind mehr Teile untereinander kombinierbar als bei den
aktuellen mechanischen Schaltungen von Shimano.
Post by Wolfgang Strobl
Deshalb zusammengefasst noch mal die Frage: habe ich was wesentliches
übersehen? Was ist derzeit die typische bezahlbare Ausstattung, wenn man
elektrisch schalten will?
Ein Set gibt es meines Wissens nicht. Man muss sich die Teile
zusammensuchen und dabei zwischen externer und interner Kabelverlegung
unterscheiden.
Post by Wolfgang Strobl
Gib es eine zur ST-6703 analoge elektrische
Variante, also 3x10?
Nein. 3x11 am Rennrad wäre im Prinzip mit einem MTB-Umwerfer möglich,
aber der kann nur kleine MTB-Kettenblätter.
Post by Wolfgang Strobl
Mir scheint, man ist auf 2x11 zurückgeworfen.
2 Kettenblätter, mit denen man das gleiche Übersetzungsspektrum erhält
wie ehemals mit 3, empfinde ich als Fortschritt.
--
Gerald

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| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
L***@web.de
2018-06-23 23:45:05 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Solange man nicht vergisst, rechtzeitig den Akku zu laden, funktioniert
die Di2 ohne irgendwelche Probleme und das bei jedem Wetter.
Die Kinderkrankheiten werden schon in einer vernünftigen Entwicklung
ausgetrieben aber es ist eine massive Umgewöhnung.
Ich finde für mich keine Vorteil, der diese massive Preisdifferenz rechtfertig
aber bei extremen Vielfahrern kann es schon anders aussehen (>100km/Tag).

Die Möglichkeit einer automatischen drehmoment-gesteuerten Schaltung ohne das
Gewicht einer Nabenschaltung ist schon verlockend (im obersten Preissegment).
Die Seilzug-Varianten haben immer Kompatibilitätsprobleme zwischen Schaltwerk,
Umwerfern und Schalthebeln. Mit passender SW lässt sich die Schaltung einfacher
einstellen. Hoffentlich bleibt diese nicht nur zertifizierten Läden vorbehalten.
Gerald Eіscher
2018-06-24 21:42:22 UTC
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Raw Message
Post by L***@web.de
Post by Gerald Eіscher
Solange man nicht vergisst, rechtzeitig den Akku zu laden, funktioniert
die Di2 ohne irgendwelche Probleme und das bei jedem Wetter.
Die Kinderkrankheiten werden schon in einer vernünftigen Entwicklung
ausgetrieben
Die haben eben von Mavic und ihrer ZAP und Mektronic gelernt.
Post by L***@web.de
aber es ist eine massive Umgewöhnung.
Unsinn, Di2 ist fast gar keine Umgewöhnung. Hast du eigentlich gelesen,
was Werner und ich geschrieben haben? Die Funktion der Schaltknöpfe
lässt sich frei konfigurieren. Ein Wechsel von mechanischer Campa auf
mechanische Shimano und umgekehrt ist mehr Umgewöhnung.
Post by L***@web.de
Ich finde für mich keine Vorteil, der diese massive Preisdifferenz rechtfertig
aber bei extremen Vielfahrern kann es schon anders aussehen (>100km/Tag).
Ja, ist klar, elektronische Schaltung nur für Radprofis.
An Serienrädern kostet eine Rohloff etwa den gleichen Aufpreis wie eine
Ultegra Di2 (ca. 1000 FRZ). Sollen die mit ihrer Rohloff alle >100 km/d
fahren?
--
Gerald

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Wolfgang Strobl
2018-06-25 20:59:07 UTC
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Raw Message
Post by L***@web.de
Die Möglichkeit einer automatischen drehmoment-gesteuerten Schaltung ohne das
Gewicht einer Nabenschaltung ist schon verlockend (im obersten Preissegment).
Ernsthaft? Das ist so ziemlich das Letzte, was ich an einem
Fahrrad haben möchte. Aber ok, in Zeiten von "Virtual Reality" und
wenn man Leuten auf einem Kfz die Illusion des Fahrradfahrens
verschaffen möchte ...
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Matthias Frank
2018-06-25 21:06:55 UTC
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Raw Message
Post by L***@web.de
Post by Gerald Eіscher
Solange man nicht vergisst, rechtzeitig den Akku zu laden, funktioniert
die Di2 ohne irgendwelche Probleme und das bei jedem Wetter.
Die Kinderkrankheiten werden schon in einer vernünftigen Entwicklung
ausgetrieben aber es ist eine massive Umgewöhnung.
Welche Kinderkrankheiten? Die funktionieren schon Heute einwandfrei.
Und welche Umgewöhnung? Draufsetzen und geht.
Post by L***@web.de
Ich finde für mich keine Vorteil, der diese massive Preisdifferenz rechtfertig
aber bei extremen Vielfahrern kann es schon anders aussehen (>100km/Tag).
Bei einem Neurad ist der Unterschied zwischen Ultergra mechanisch und
Di2 so groß auch wieder nicht. Viele zahlen für Aerofelgen viel mehr
Geld.
Post by L***@web.de
Die Möglichkeit einer automatischen drehmoment-gesteuerten Schaltung ohne das
Gewicht einer Nabenschaltung ist schon verlockend (im obersten Preissegment).
Da könnte man viele Spielreien machen ja. :-)
Bernhard Kraft
2018-06-24 06:59:10 UTC
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Post by Gerald Eіscher
2 Kettenblätter, mit denen man das gleiche Übersetzungsspektrum erhält
wie ehemals mit 3, empfinde ich als Fortschritt.
Was hältst du von MTB mit einem Kettenblatt?
Gerald Eіscher
2018-06-24 20:50:55 UTC
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Raw Message
Post by Bernhard Kraft
Post by Gerald Eіscher
2 Kettenblätter, mit denen man das gleiche Übersetzungsspektrum erhält
wie ehemals mit 3, empfinde ich als Fortschritt.
Was hältst du von MTB mit einem Kettenblatt?
1x12 hat so viele nutzbare Gangabstufungen wie seinerzeit 3x8, von daher
sicher nicht schlecht. Am Stadtrad benutze ich seit einiger Zeit 1x10
(38/11-28) anstatt vormals 2x8. Will nicht mehr zurück.
Habe sogar über Di2 mit 1x11 nachgedacht, lohnt sich aber nicht für die
paar 100 km/a.
--
Gerald

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Bernhard Kraft
2018-06-25 07:25:06 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Bernhard Kraft
Post by Gerald Eіscher
2 Kettenblätter, mit denen man das gleiche Übersetzungsspektrum erhält
wie ehemals mit 3, empfinde ich als Fortschritt.
Was hältst du von MTB mit einem Kettenblatt?
1x12 hat so viele nutzbare Gangabstufungen wie seinerzeit 3x8, von daher
sicher nicht schlecht. Am Stadtrad benutze ich seit einiger Zeit 1x10
(38/11-28) anstatt vormals 2x8. Will nicht mehr zurück.
Habe sogar über Di2 mit 1x11 nachgedacht, lohnt sich aber nicht für die
paar 100 km/a.
Einziger Kritikpunkt an Einfachkettenblättern ist die suboptimale
Kettenlinie. Wird das Problem überschätzt? Gibt es da Idee das Problem zu
entschärfen, z.B. das Kettenblatt beweglich zu machen oder andere Ketten?
L***@web.de
2018-06-25 16:24:33 UTC
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Raw Message
Post by Bernhard Kraft
Einziger Kritikpunkt an Einfachkettenblättern ist die suboptimale
Kettenlinie. Wird das Problem überschätzt? Gibt es da Idee das Problem zu
entschärfen, z.B. das Kettenblatt beweglich zu machen oder andere Ketten?
Alle 1x11 Schaltungen haben merkwürdige Kettenblätter (mit "angefressenen" Zähnen)
und spezielle Ketten. Damit soll es funktionieren. Ich finde aber 2x11 eine gute
Lösung und besser als hinten einen riesigen Umwerfer für 7-42 Ritzel).
Matthias Frank
2018-06-25 20:41:43 UTC
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Raw Message
Post by L***@web.de
Post by Bernhard Kraft
Einziger Kritikpunkt an Einfachkettenblättern ist die suboptimale
Kettenlinie. Wird das Problem überschätzt? Gibt es da Idee das Problem zu
entschärfen, z.B. das Kettenblatt beweglich zu machen oder andere Ketten?
Alle 1x11 Schaltungen haben merkwürdige Kettenblätter (mit "angefressenen" Zähnen)
und spezielle Ketten. Damit soll es funktionieren. Ich finde aber 2x11 eine gute
Lösung und besser als hinten einen riesigen Umwerfer für 7-42 Ritzel).
Gibt es echt 7?

Und ja das Kettenblatt vorne muss ein spezielles sein. Es geht nicht
einfach von nem 2-fach eines abzuschrauben :-)

Ansonsten fährt das ein Kollege auf dem Crosser und ist ganz zufrieden.
Zum Teil hat man natürlich schon größere Sprünge zwischen den
Gängen.
Er hat ne SRAM Force mit, wie es aussieht, mittlerem Käfig.


MfG
Matthias
Gerald Eіscher
2018-06-25 23:42:53 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by L***@web.de
Post by Bernhard Kraft
Einziger Kritikpunkt an Einfachkettenblättern ist die suboptimale
Kettenlinie. Wird das Problem überschätzt? Gibt es da Idee das Problem zu
entschärfen, z.B. das Kettenblatt beweglich zu machen oder andere Ketten?
Alle 1x11 Schaltungen haben merkwürdige Kettenblätter (mit "angefressenen" Zähnen)
und spezielle Ketten. Damit soll es funktionieren. Ich finde aber 2x11 eine gute
Lösung und besser als hinten einen riesigen Umwerfer für 7-42 Ritzel).
Gibt es echt 7?
Nein. Man sollte dieses Pseudo nicht ernst nehmen. Die kleinsten Ritzel
haben 9 Zähne und das sind Spezialkonstruktionen für Falträder. Bei MTBs
beginnt es mit 10 Zähnen (SRAM XD).
Post by Matthias Frank
Und ja das Kettenblatt vorne muss ein spezielles sein. Es geht nicht
einfach von nem 2-fach eines abzuschrauben :-)
Doch geht schon, man muss dann allerdings Maßnahmen ergreifen, dass die
Kette nicht abspringen kann, z.B. Kettenschutzscheiben, Führungsgabel
oder offener Chainglider.
--
Gerald

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L***@web.de
2018-06-26 20:46:18 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Nein. Man sollte dieses Pseudo nicht ernst nehmen. Die kleinsten Ritzel
haben 9 Zähne und das sind Spezialkonstruktionen für Falträder. Bei MTBs
beginnt es mit 10 Zähnen (SRAM XD).
Da man bei weniger als 11 Zähnen meist wieder einen "Schrabkranz" auf eine
Steckkasette aufschraubt ist dies der reinste mit Gold aufgewogene Unsinn und
auch in der Versenkung verschwunden. Ich habe ja eine Kasette, weil ich mal ein
einzelnes Kettenblatt wechseln können möchte. Im Netz habe ich nur eine Kassette
mit 9 und Bilder vom 8er Ritzel gefunden, die wohl mit Silber aufgewogen werden.

Es können auch 8 oder 9 gewesen sein aber nach Studium der Anleitung hab ich es
ausgeschlossen und habe eine Shimano 11-32 drauf. Lieber vorne größer.
Gerald Eіscher
2018-06-27 11:53:46 UTC
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Raw Message
Post by L***@web.de
Post by Gerald Eіscher
Nein. Man sollte dieses Pseudo nicht ernst nehmen. Die kleinsten Ritzel
haben 9 Zähne und das sind Spezialkonstruktionen für Falträder. Bei MTBs
beginnt es mit 10 Zähnen (SRAM XD).
Da man bei weniger als 11 Zähnen meist wieder einen "Schrabkranz" auf eine
Steckkasette aufschraubt ist dies der reinste mit Gold aufgewogene Unsinn und
auch in der Versenkung verschwunden.
Häh? sram.com ist voll mit XD-Kassetten, die mit 10 Zähne beginnen. Eine
Versenkung sieht anders aus.
--
Gerald

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Wolfgang Strobl
2018-06-25 21:22:15 UTC
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Raw Message
Post by Bernhard Kraft
Post by Gerald Eіscher
Post by Bernhard Kraft
Post by Gerald Eіscher
2 Kettenblätter, mit denen man das gleiche Übersetzungsspektrum erhält
wie ehemals mit 3, empfinde ich als Fortschritt.
Was hältst du von MTB mit einem Kettenblatt?
1x12 hat so viele nutzbare Gangabstufungen wie seinerzeit 3x8, von daher
sicher nicht schlecht. Am Stadtrad benutze ich seit einiger Zeit 1x10
(38/11-28) anstatt vormals 2x8. Will nicht mehr zurück.
Habe sogar über Di2 mit 1x11 nachgedacht, lohnt sich aber nicht für die
paar 100 km/a.
Einziger Kritikpunkt an Einfachkettenblättern ist die suboptimale
Kettenlinie. Wird das Problem überschätzt? Gibt es da Idee das Problem zu
entschärfen, z.B. das Kettenblatt beweglich zu machen oder andere Ketten?
Bei einer 3x10 hat man das Problem mit dem mittleren Kettenblatt ja
theoretisch genauso. Bei unsere beiden Rennrädern (mit 3x10) läßt sich
auf dem mittleren Blatt das ganze 12x25-Paket hinten problemlos fahren.
So lange meine Frau nicht schalten _muss_, fasst sie den Umwerfer vorne
gar nicht an. Es ist jedoch sinnvoll und schützt durchaus vor der einen
oder anderen Abschürfung, schon deutlich _vor_ einem heftigen Anstieg
prophylaktisch auf das kleine Kettenblatt zu wechseln. Das ist die
Kehrseite des Komforts und hat etwas Überzeugungsarbeit gekostet. :-)

Ich würde es bei 1 * n so einschätzen, daß man die Schaltung nicht
einfach symmetrisch auslegt (Kettenblatt bei 2 * 11 genau mit dem
mitteren Ritzel fluchtend), sondern die gerade Linie dorthin legt, wo
man den meisten Verschleiß erwartet. Das sind normalerweise die
kleineren Ritzel. Also ein wenig dahin verschoben.

Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen Ritzel
hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten, dann spielt der
Schräglauf nur noch vorne eine Rolle. Auf die Hälfte eines Ritzelpakets
bezogen und ohne den Umwerfer vorne und bei nur einem Blatt ist das IMHO
vernachlässigbar. Das setzt natürlich ein für genau diese Verwendung
konstruiertes Paket voraus. Und möglicherweise wird ja genau das längst
gemacht. Vielleicht weiß Gerald da mehr.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Werner Holtfreter
2018-06-25 22:42:20 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen Ritzel
hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten,
Dazu müssten die einzelnen Ritzel beweglich auf der Achse sitzen.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
johannes richter
2018-07-05 22:49:30 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen Ritzel
hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten, dann spielt der
Schräglauf nur noch vorne eine Rolle. Auf die Hälfte eines Ritzelpakets
bezogen und ohne den Umwerfer vorne und bei nur einem Blatt ist das IMHO
vernachlässigbar. Das setzt natürlich ein für genau diese Verwendung
konstruiertes Paket voraus. Und möglicherweise wird ja genau das längst
gemacht. Vielleicht weiß Gerald da mehr.
Das verstehe ich nicht, was, wie Du das meinst. Die Kette lauft dann ja
auch hinten (abgesehen vom mittleren Ritzel) nach wie vor schraeg?

Schoenes Wochenende schon,
johannes.
Wolfgang Strobl
2018-07-06 06:13:28 UTC
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Raw Message
Post by johannes richter
Post by Wolfgang Strobl
Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen Ritzel
hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten, dann spielt der
Schräglauf nur noch vorne eine Rolle. Auf die Hälfte eines Ritzelpakets
bezogen und ohne den Umwerfer vorne und bei nur einem Blatt ist das IMHO
vernachlässigbar. Das setzt natürlich ein für genau diese Verwendung
konstruiertes Paket voraus. Und möglicherweise wird ja genau das längst
gemacht. Vielleicht weiß Gerald da mehr.
Das verstehe ich nicht, was, wie Du das meinst. Die Kette lauft dann ja
auch hinten (abgesehen vom mittleren Ritzel) nach wie vor schraeg?
Man formt einfach die aussermittigen Ritzel entsprechend ihrer Position
und der sich so ergebenden der fixen Kettenlinie. So wie einen sehr
flachen China-Hut resp. eine Kegelfläche. Möglicherweise reicht es schon
aus, die Zahnflanken entsprechend zu formen. Mehraufwand ist das IMHO
nicht, die Ritzel sind ja mit ihren Schaltgassen eh schon längst keine
simplen Zylinderräder mehr. Und der zu korrigierende Winkelfehler ist
weder sonderlich groß noch variiert er im Einsatzbereich in relevantem
Umfang.

Wie gesagt, ich finde das naheliegend, ob es den Aufwand lohnte, kann
ich nicht beurteilen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Werner Holtfreter
2018-07-06 09:33:09 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by johannes richter
Post by Wolfgang Strobl
Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen
Ritzel hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten,
dann spielt der Schräglauf nur noch vorne eine Rolle. Auf die
Hälfte eines Ritzelpakets bezogen und ohne den Umwerfer vorne
und bei nur einem Blatt ist das IMHO vernachlässigbar. Das setzt
natürlich ein für genau diese Verwendung konstruiertes Paket
voraus. Und möglicherweise wird ja genau das längst gemacht.
Vielleicht weiß Gerald da mehr.
Das verstehe ich nicht, was, wie Du das meinst. Die Kette lauft
dann ja auch hinten (abgesehen vom mittleren Ritzel) nach wie vor
schraeg?
Man formt einfach die aussermittigen Ritzel entsprechend ihrer
Position und der sich so ergebenden der fixen Kettenlinie. So wie
einen sehr flachen China-Hut resp. eine Kegelfläche.
Möglicherweise reicht es schon aus, die Zahnflanken entsprechend
zu formen.
Ich habe dir ja schon geantwortet. Du übersiehst immer noch, dass
sich das Ritzel dreht und die statische Ausrichtung auf das
Tretlagerritzel sofort wieder beseitigt und sogar verschlechtert
würde, wenn sich das hintere Ritzel dreht. Wie schon geschrieben:
Das hintere Ritzel müsste beweglich auf der Achse stecken und
seinen Winkel zur Achse mit der Drehbewegung jeweils ändern.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Wolfgang Strobl
2018-07-07 23:02:50 UTC
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Raw Message
Am Fri, 06 Jul 2018 11:33:09 +0200 schrieb Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Post by Wolfgang Strobl
Post by johannes richter
Post by Wolfgang Strobl
Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen
Ritzel hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten,
dann spielt der Schräglauf nur noch vorne eine Rolle. Auf die
Hälfte eines Ritzelpakets bezogen und ohne den Umwerfer vorne
und bei nur einem Blatt ist das IMHO vernachlässigbar. Das setzt
natürlich ein für genau diese Verwendung konstruiertes Paket
voraus. Und möglicherweise wird ja genau das längst gemacht.
Vielleicht weiß Gerald da mehr.
Das verstehe ich nicht, was, wie Du das meinst. Die Kette lauft
dann ja auch hinten (abgesehen vom mittleren Ritzel) nach wie vor
schraeg?
Man formt einfach die aussermittigen Ritzel entsprechend ihrer
Position und der sich so ergebenden der fixen Kettenlinie. So wie
einen sehr flachen China-Hut resp. eine Kegelfläche.
Möglicherweise reicht es schon aus, die Zahnflanken entsprechend
zu formen.
Ich habe dir ja schon geantwortet. Du übersiehst immer noch, dass
sich das Ritzel dreht und die statische Ausrichtung auf das
Tretlagerritzel sofort wieder beseitigt und sogar verschlechtert
Das hintere Ritzel müsste beweglich auf der Achse stecken und
seinen Winkel zur Achse mit der Drehbewegung jeweils ändern.
Nein, ich übersehe nichts und das hinteres Ritzel müsste nicht beweglich
auf der Achse stecken. Du gehst fälschlich davon aus, daß die Situation
eines schaltungsfreien Kettenantriebs hergestellt werden soll, bei dem
die Zahnräder fluchten. Das geht außer beim mittleren Ritzel nicht, das
ist offensichtlich. Was aber ginge, ist den Umstand auszunutzen, daß
mit nur einem Kettenblatt vorne der Winkelfehler hinten je Ritzel
bekannt und konstant ist. Zusammen damit, dass nur die hintere Hälfte
der Ritzel im Eingriff ist, läßt sich eher die Zahnform - evtl. zusammen
mit der Kette - optimieren als bei einer 2/3 x n-Schaltung, bei der die
Kette einen Bereich von Winkeln überstreicht und nirgendwo klemmen oder
aufreiten darf.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Werner Holtfreter
2018-07-08 00:20:33 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by Werner Holtfreter
Post by Wolfgang Strobl
Post by johannes richter
Post by Wolfgang Strobl
Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen
Ritzel hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten,
dann spielt der Schräglauf nur noch vorne eine Rolle. Auf die
Hälfte eines Ritzelpakets bezogen und ohne den Umwerfer vorne
und bei nur einem Blatt ist das IMHO vernachlässigbar. Das
setzt natürlich ein für genau diese Verwendung konstruiertes
Paket voraus. Und möglicherweise wird ja genau das längst
gemacht. Vielleicht weiß Gerald da mehr.
Das verstehe ich nicht, was, wie Du das meinst. Die Kette lauft
dann ja auch hinten (abgesehen vom mittleren Ritzel) nach wie
vor schraeg?
Man formt einfach die aussermittigen Ritzel entsprechend ihrer
Position und der sich so ergebenden der fixen Kettenlinie. So
wie einen sehr flachen China-Hut resp. eine Kegelfläche.
Möglicherweise reicht es schon aus, die Zahnflanken entsprechend
zu formen.
Ich habe dir ja schon geantwortet. Du übersiehst immer noch, dass
sich das Ritzel dreht und die statische Ausrichtung auf das
Tretlagerritzel sofort wieder beseitigt und sogar verschlechtert
Das hintere Ritzel müsste beweglich auf der Achse stecken und
seinen Winkel zur Achse mit der Drehbewegung jeweils ändern.
Nein, ich übersehe nichts und das hinteres Ritzel müsste nicht
beweglich auf der Achse stecken. Du gehst fälschlich davon aus,
daß die Situation eines schaltungsfreien Kettenantriebs
hergestellt werden soll,
Mir ist schon klar, dass es um eine Kettenschaltung geht. Die
Zahnform und die Ritzelform kannst du beliebig verbessern, aber das
ist nichts neues. Was aber nicht geht ist, (dein Posting)

| Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen Ritzel
| hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten

denn das würde dann ja so aussehen:

|
----------|-- Tretlagerritzel auf horizontaler Achse
|
.
.
.
.
---------/|\- drei Laufradritzel

Nach einer halben Umdrehung des Hinterrades ständen die äußeren
Laufradritzel dann aber so:

|
----------|-- Tretlagerritzel
|
.
.
.
.
---------\|/- drei Laufradritzel

Was theoretisch ginge wären taumelnde Laufradritzel, also das was
ich schon mit "beweglich" angesprochen habe.

Was theoretisch auch ginge wäre ein fester Umwerfer (beweglich nur
noch in Richtung Kettenspannung) und eine axial verschiebbare
Ritzelkassette. Theoretisch deshalb, weil man dann die zweifache
Kassettenbreite am Hinterrad an Platz benötigt.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Wolfgang Strobl
2018-07-09 10:15:22 UTC
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Raw Message
Am Sun, 08 Jul 2018 02:20:33 +0200 schrieb Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Post by Wolfgang Strobl
Nein, ich übersehe nichts und das hinteres Ritzel müsste nicht
beweglich auf der Achse stecken. Du gehst fälschlich davon aus,
daß die Situation eines schaltungsfreien Kettenantriebs
hergestellt werden soll,
Mir ist schon klar, dass es um eine Kettenschaltung geht.
Du bellst immer noch unter dem falschen Baum.
Post by Werner Holtfreter
Die
Zahnform und die Ritzelform kannst du beliebig verbessern, aber das
ist nichts neues.
Doch, genau da ergibt sich beim Verzicht auf schaltbare mehrere vordere
Kettenblätter eine Möglichkeit, die meines Wissens bislang so nicht
genutzt wurde. Bei Billigschaltungen nicht, weil es keinen Grund gibt,
den Aufwand zu treiben, bei besseren nicht, weil da der Verzicht auf den
vorderen Umwerfer erst neuerdings interessant wird.
Post by Werner Holtfreter
Was aber nicht geht ist, (dein Posting)
| Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen Ritzel
| hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten
Ach, Du bist immer noch bei meinem ersten Posting, in dem ich das
beiläufig skizzierte? Hast Du in dem Posting, auf das Du antwortest, den
folgende Absatz nicht gelesen, den Du ja sogar zitiert hast?
Post by Werner Holtfreter
Post by Wolfgang Strobl
Post by Wolfgang Strobl
Man formt einfach die aussermittigen Ritzel entsprechend ihrer
Position und der sich so ergebenden der fixen Kettenlinie. So
wie einen sehr flachen China-Hut resp. eine Kegelfläche.
Möglicherweise reicht es schon aus, die Zahnflanken entsprechend
zu formen.
Das steht es doch deutlich genug.
Post by Werner Holtfreter
|
----------|-- Tretlagerritzel auf horizontaler Achse
|
.
.
.
.
---------/|\- drei Laufradritzel
Ungefähr so, ja. Wobei das in dieser Projektion nur die Situation der
der Zähne in Höhe der Achse darstellt. Bei den in der Vertikalen
anschließenden Zähnen, die schon bzw. noch im Eingriff sind, ergibt sich
natürlich weiterhin ein Winkelfehler. Aber: dieser ist kleiner als beim
Einsatz von mehreren Kettenblättern vorne und variiert nur aufgrund der
Drehung des Ritzels, nicht auch noch zusätzlich durch unterschiedliche
Kettenblätter vorne. Das ist der Punkt. Es eröffnet neue Möglichkeiten
beim der Zahnform (mehr Fleisch, weniger Abrieb, mehr Haltbarkeit), die
man vorher nicht hatte. Mit "Schrägstellen der Zähne, a la Kegelmantel"
ist das sicherlich nur unzureichend beschrieben, ich hatte gehofft, es
sei von der Grundidee trotzdem verständlich genug gewesen.
Post by Werner Holtfreter
Nach einer halben Umdrehung des Hinterrades ständen die äußeren
|
----------|-- Tretlagerritzel
|
.
.
.
.
---------\|/- drei Laufradritzel
Nein, es ergibt sich genau das selbe Situation wie im ersten Bild, nur
nun mit den Zähnen auf der anderen Seite des jeweiligen Ritzels, das
eben nicht symmetrisch aufgebaut ist bzw. seiner Ebene, und das mit der
Zähnezahl rotationssymmetrisch bzgl. seiner tatsächlichen Rotationsachse
auch nur ist, wenn man die wg. Hyperglide variierenden Zahnformen*)
ignoriert.
Post by Werner Holtfreter
Was theoretisch ginge wären taumelnde Laufradritzel, also das was
ich schon mit "beweglich" angesprochen habe.
Und was mit einer Anpassung der Zahnformen der Ritzel an die fixe
Richtung, aus der die Kette kommt, wenn man nur ein vorderes Kettenblatt
hat, nichts zu tun hat.


*) Falls jemand immer noch nicht versteht, was ich meine, ein Blick auf
<Loading Image...>
zeigt es deutlich genug.
--
Thank you for observing all safety precautions
Gerald Eіscher
2018-07-06 13:56:37 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by johannes richter
Post by Wolfgang Strobl
Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen Ritzel
hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten, dann spielt der
Schräglauf nur noch vorne eine Rolle. Auf die Hälfte eines Ritzelpakets
bezogen und ohne den Umwerfer vorne und bei nur einem Blatt ist das IMHO
vernachlässigbar. Das setzt natürlich ein für genau diese Verwendung
konstruiertes Paket voraus. Und möglicherweise wird ja genau das längst
gemacht. Vielleicht weiß Gerald da mehr.
Das verstehe ich nicht, was, wie Du das meinst. Die Kette lauft dann ja
auch hinten (abgesehen vom mittleren Ritzel) nach wie vor schraeg?
Man formt einfach die aussermittigen Ritzel entsprechend ihrer Position
und der sich so ergebenden der fixen Kettenlinie. So wie einen sehr
flachen China-Hut resp. eine Kegelfläche.
Dann wird die Kette um ihre Längsachse verdreht.
Post by Wolfgang Strobl
Möglicherweise reicht es schon
aus, die Zahnflanken entsprechend zu formen.
Tut man eh, die Zähne werden angefast.
Post by Wolfgang Strobl
Wie gesagt, ich finde das naheliegend, ob es den Aufwand lohnte, kann
ich nicht beurteilen.
Meiner Ansicht nach ist eher die begrenzte seitliche Beweglichkeit der
Kette das Problem, weniger die Ritzel.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Bernd Ullrich
2018-07-06 17:35:09 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Post by johannes richter
Post by Wolfgang Strobl
Eine andere, m.E. naheliegende Lösung ist es, die einzelnen Ritzel
hinten genau auf das vordere Kettenblatt auszurichten, dann spielt der
Schräglauf nur noch vorne eine Rolle. Auf die Hälfte eines Ritzelpakets
bezogen und ohne den Umwerfer vorne und bei nur einem Blatt ist das IMHO
vernachlässigbar. Das setzt natürlich ein für genau diese Verwendung
konstruiertes Paket voraus. Und möglicherweise wird ja genau das längst
gemacht. Vielleicht weiß Gerald da mehr.
Das verstehe ich nicht, was, wie Du das meinst. Die Kette lauft dann ja
auch hinten (abgesehen vom mittleren Ritzel) nach wie vor schraeg?
Man formt einfach die aussermittigen Ritzel entsprechend ihrer Position
und der sich so ergebenden der fixen Kettenlinie. So wie einen sehr
flachen China-Hut resp. eine Kegelfläche.
Dann wird die Kette um ihre Längsachse verdreht.
Post by Wolfgang Strobl
Möglicherweise reicht es schon
aus, die Zahnflanken entsprechend zu formen.
Tut man eh, die Zähne werden angefast.
Post by Wolfgang Strobl
Wie gesagt, ich finde das naheliegend, ob es den Aufwand lohnte, kann
ich nicht beurteilen.
------------------------------------------
Post by Gerald Eіscher
Meiner Ansicht nach ist eher die begrenzte seitliche Beweglichkeit der
Kette das Problem, weniger die Ritzel.
Ideal wäre die Kettenblätter vorn sowie die Kasette axial verschiebbar
mit Rastung zu machen. Aber das ist ein Aufwand...
Feuchter Traum eines Maschinenbauers.

:-)

BU
Werner Holtfreter
2018-07-06 19:50:45 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Ideal wäre die Kettenblätter vorn sowie die Kasette axial
verschiebbar mit Rastung zu machen. Aber das ist ein Aufwand...
Feuchter Traum eines Maschinenbauers.
Ich finde, die Kapselung der bisher dem Dreck ausgesetzten Kette ist
die dringender zu lösende Aufgabe. Bei einstigen DDR-Motorrädern
und Mokicks gab es einen Kettenschlauch und einen geschlossenen
Kasten am Ritzel:
https://picclick.de/DDR-SimsonSchwalbeKettensatz-komplett-mKetteRitzelKettenschlauch-gebraucht-163069117874.html

Ich wundere mich, dass diese geniale Lösung sich nicht durchgesetzt
hat, nachdem eventuelle Patente längst abgelaufen sind. Beim
Fahrrad ist ein durchgehender Kasten vielleicht besser geeignet,
weil der Kettenschlauch etwas Verlustleistung bringen dürfte.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Bernd Ullrich
2018-07-06 20:23:52 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Bernd Ullrich
Ideal wäre die Kettenblätter vorn sowie die Kasette axial
verschiebbar mit Rastung zu machen. Aber das ist ein Aufwand...
Feuchter Traum eines Maschinenbauers.
Ich finde, die Kapselung der bisher dem Dreck ausgesetzten Kette ist
die dringender zu lösende Aufgabe. Bei einstigen DDR-Motorrädern
und Mokicks gab es einen Kettenschlauch und einen geschlossenen
https://picclick.de/DDR-SimsonSchwalbeKettensatz-komplett-mKetteRitzelKettenschlauch-gebraucht-163069117874.html
----------------------------------------------
Post by Werner Holtfreter
Ich wundere mich, dass diese geniale Lösung sich nicht durchgesetzt
hat, nachdem eventuelle Patente längst abgelaufen sind. Beim
Fahrrad ist ein durchgehender Kasten vielleicht besser geeignet,
weil der Kettenschlauch etwas Verlustleistung bringen dürfte.
Solche Varianten scheitern möglicherweise daran dass das nicht "sportiv"
genug aussieht, dazu kommt dass der Verschleiss geringer werden könnte
und damit der Absatz neuer Teile geringer ausfallen würde.

Geplanter Verschleiss ist wichtiger als Haltbarkeit...der Umsatz muss
stimmen.

BU
L***@web.de
2018-07-07 09:44:37 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Solche Varianten scheitern möglicherweise daran dass das nicht "sportiv"
genug aussieht, dazu kommt dass der Verschleiss geringer werden könnte
und damit der Absatz neuer Teile geringer ausfallen würde.
Geplanter Verschleiss ist wichtiger als Haltbarkeit...der Umsatz muss
stimmen.
So etwas gibt es auch für das Fahrrad (chainglider) aber dann ist man eher auf
Naben oder Tretlagerschaltungen angewiesen und die möchten viele nicht am Rad
haben. Es gibt auch Kombinationen aus Tretlagerschaltunge und kleinen Naben-
Schaltungen. Langfristig sehe ich einen elektronischen Antriebsstrang
(Generator->Regler->Puffer->Regler->Motor) als sinvollste Lösung).
Werner Holtfreter
2018-07-07 18:27:12 UTC
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Raw Message
Post by L***@web.de
(chainglider)
www.hebie.de - nicht schlecht!
Post by L***@web.de
Langfristig sehe ich einen elektronischen Antriebsstrang
(Generator->Regler->Puffer->Regler->Motor) als sinvollste Lösung).
Das sehe ich nicht. Beim Muskelantrieb möchte man die Verluste
minimieren. Bereits der Zahnriemen, der ölfrei läuft und damit den
Dreck nicht "anzieht", setzt sich wegen höherer Verluste nicht
durch. Ebenso ist es mit dem Kardanantrieb, der bei zweimaliger
90°-Drehmoment-Umlenkung wohl auch ein paar Prozente
Antriebsleistung verliert.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Gerald Eіscher
2018-07-11 19:32:52 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Post by Werner Holtfreter
Ich wundere mich, dass diese geniale Lösung sich nicht durchgesetzt
hat, nachdem eventuelle Patente längst abgelaufen sind. Beim
Fahrrad ist ein durchgehender Kasten vielleicht besser geeignet,
weil der Kettenschlauch etwas Verlustleistung bringen dürfte.
Solche Varianten scheitern möglicherweise daran dass das nicht "sportiv"
genug aussieht, dazu kommt dass der Verschleiss geringer werden könnte
und damit der Absatz neuer Teile geringer ausfallen würde.
Geplanter Verschleiss ist wichtiger als Haltbarkeit...der Umsatz muss
stimmen.
Nette Verschwörungstheorie, aber den Fahrradherstellern ist der Umsatz
der Verschleißteilehersteller ziemlich wurscht.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Wolfgang Strobl
2018-07-11 21:29:27 UTC
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Raw Message
Am Wed, 11 Jul 2018 21:32:52 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Bernd Ullrich
Post by Werner Holtfreter
Ich wundere mich, dass diese geniale Lösung sich nicht durchgesetzt
hat, nachdem eventuelle Patente längst abgelaufen sind. Beim
Fahrrad ist ein durchgehender Kasten vielleicht besser geeignet,
weil der Kettenschlauch etwas Verlustleistung bringen dürfte.
Solche Varianten scheitern möglicherweise daran dass das nicht "sportiv"
genug aussieht, dazu kommt dass der Verschleiss geringer werden könnte
und damit der Absatz neuer Teile geringer ausfallen würde.
Geplanter Verschleiss ist wichtiger als Haltbarkeit...der Umsatz muss
stimmen.
Nette Verschwörungstheorie, aber den Fahrradherstellern ist der Umsatz
der Verschleißteilehersteller ziemlich wurscht.
Auch das ist m.E. ziemlich wurscht. Die meisten "genialen Ideen" sind
nur so lange genial, bis jemand tatsächlich versucht, sie in die Praxis
umzusetzen. Daran wird auch diese geniale Idee scheitern:

https://www.bicycling.com/bikes-gear/a22092182/ceramicspeeds-driven-concept-might-become-the-worlds-most-efficient-drivetrain/

"Mehr als 99 % effizient! Stoppt die Druckerpressen, Film um elf!"
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Bernd Ullrich
2018-07-12 12:25:19 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Bernd Ullrich
Post by Werner Holtfreter
Ich wundere mich, dass diese geniale Lösung sich nicht durchgesetzt
hat, nachdem eventuelle Patente längst abgelaufen sind. Beim
Fahrrad ist ein durchgehender Kasten vielleicht besser geeignet,
weil der Kettenschlauch etwas Verlustleistung bringen dürfte.
Solche Varianten scheitern möglicherweise daran dass das nicht "sportiv"
genug aussieht, dazu kommt dass der Verschleiss geringer werden könnte
und damit der Absatz neuer Teile geringer ausfallen würde.
Geplanter Verschleiss ist wichtiger als Haltbarkeit...der Umsatz muss
stimmen.
-----------------------------------------------------
Post by Gerald Eіscher
Nette Verschwörungstheorie, aber den Fahrradherstellern ist der Umsatz
der Verschleißteilehersteller ziemlich wurscht.
Zu "Verschwörungstheorien"

https://www.heise.de/tp/news/50-Jahre-Verschwoerungstheoretiker-3674427.html

Das ganze Fahrrad besteht aus "Verschleißteilen" beim benutzen, selbst
der Rahmen hält nicht ewig...


BU

Mathias Böwe
2018-07-09 12:47:53 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Ideal wäre die Kettenblätter vorn sowie die Kasette axial verschiebbar
mit Rastung zu machen. Aber das ist ein Aufwand...
Feuchter Traum eines Maschinenbauers.
Ganz neu ist die Idee nicht, aber aus Gründen hat sie sich am Markt
nicht durchgesetzt:
<https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/neues-kettenschaltungs-konzept-von-sinner-bikes.42594/page-2#post-662243>

Mathias
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Bernd Ullrich
2018-07-09 19:42:32 UTC
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Raw Message
Post by Mathias Böwe
Post by Bernd Ullrich
Ideal wäre die Kettenblätter vorn sowie die Kasette axial verschiebbar
mit Rastung zu machen. Aber das ist ein Aufwand...
Feuchter Traum eines Maschinenbauers.
-------------------------------------------------
Post by Mathias Böwe
Ganz neu ist die Idee nicht, aber aus Gründen hat sie sich am Markt
<https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/neues-kettenschaltungs-konzept-von-sinner-bikes.42594/page-2#post-662243>
Mathias
Danke für den Hinweis

BU
Ralph Angenendt
2018-07-09 10:25:50 UTC
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Raw Message
Post by Bernhard Kraft
Post by Gerald Eіscher
1x12 hat so viele nutzbare Gangabstufungen wie seinerzeit 3x8, von daher
sicher nicht schlecht. Am Stadtrad benutze ich seit einiger Zeit 1x10
(38/11-28) anstatt vormals 2x8. Will nicht mehr zurück.
Habe sogar über Di2 mit 1x11 nachgedacht, lohnt sich aber nicht für die
paar 100 km/a.
Einziger Kritikpunkt an Einfachkettenblättern ist die suboptimale
Kettenlinie. Wird das Problem überschätzt? Gibt es da Idee das Problem zu
entschärfen, z.B. das Kettenblatt beweglich zu machen oder andere Ketten?
Während in Villa Bajo noch über Kettenlinien geredet wird, hat
Hipsterhausen da schon anderen Ideen (*hust*):

https://cyclingtips.com/2018/07/ceramicspeed-driven-drivetrain/

Cheers,

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
Wolfgang Strobl
2018-06-25 20:50:54 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Gib es eine zur ST-6703 analoge elektrische
Variante, also 3x10?
Nein. 3x11 am Rennrad wäre im Prinzip mit einem MTB-Umwerfer möglich,
aber der kann nur kleine MTB-Kettenblätter.
Post by Wolfgang Strobl
Mir scheint, man ist auf 2x11 zurückgeworfen.
2 Kettenblätter, mit denen man das gleiche Übersetzungsspektrum erhält
wie ehemals mit 3, empfinde ich als Fortschritt.
Dann muß ich wohl mal nachschauen und vergleichen. Am Rennrad aus 2010
(ST-3703) ist vorne 52, 39, 30 und hinten 12-25 verbaut, beim Rennrad
meiner Frau dito, auf Basis einer 105er. Mehr ging damals nicht. Das
ergibt einen Entfaltungsbereich von 9.26 m bis 2.56 m (Faktor 3.6) und
schaltet sich bei meinem gut, bei ihrem halbwegs gut, was möglicherweise
daran liegt, daß ich mit herumzickenden Schaltungen mehr Übung habe.

Wenn ich mit den Daten in
http://www.cyclingnews.com/features/shimano-ultegra-r8000-and-ultegra-di2-r8070-all-you-need-to-know/
herumrechne, komme ich bei Ausnutzen aller Spielräume mit 2x11 und
aktuellen Komponenten auf einen Faktor von 4.28 oder sogar 4.5, dann
aber mit einem längeren Umwerfer. In Ordnung, bin überzeugt.

Die spannende Frage ist, ob das in überschauberer Zeit mal billiger
wird, die Kostenvorteile der Mechatronik weitergegebenen und last but
not least mit der restlichen Elektronik integriert wird. Ich sehe keinen
technischen Grund, warum dergl. an einem Reiserad nicht mit einem
Nabendynamo versorgt werden und das Steuergerät nicht auch das Navi und
den Radcomputer ersetzen könnte. Reiseräder sind eh teuer und bei einem
schweren Rad hat man mehr von Übersetzungsbereich und vereinfachter
Bedienung als bei einem Rennrad oder MTB. Fände ich spannender und
innovative als diesen Pedelec-Schwindel, hinter dem offenbar auch
Shimano hinterherhechelt.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Matthias Frank
2018-06-25 21:01:33 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Die spannende Frage ist, ob das in überschauberer Zeit mal billiger
wird,
Glaub ich nicht. Die HErsteller wollen damit Geld verdienen und
Rennradler und auch ambitionierte MTBer die haben Geld und
wollen es ausgeben.
Z.b. die 105er ist ja nicht elektrifiziert worden und Pläne
gibt es meines Wissens auch keine. Ultegra ist meines
Wissens die billigste elektrische, SRAM und Campagnolo
sind teurer.

die Kostenvorteile der Mechatronik weitergegebenen und last but
Post by Wolfgang Strobl
not least mit der restlichen Elektronik integriert wird. Ich sehe keinen
technischen Grund, warum dergl. an einem Reiserad nicht mit einem
Nabendynamo versorgt werden
Rein technisch richtig, allerdings die Ultegra hält 1500 - 2000 km,
da muss man nicht live laden.

und das Steuergerät nicht auch das Navi und
Post by Wolfgang Strobl
den Radcomputer ersetzen könnte.
Die Schaltung kann man Heute in z.b. Garmin Computer integrieren
und dort z.b. die Schaltstellung anziegen lassen. Weiß nicht ob
Shimano das Geschöft übernehmen will. Denke eher nicht.


Reiseräder sind eh teuer und bei einem
Post by Wolfgang Strobl
schweren Rad hat man mehr von Übersetzungsbereich und vereinfachter
Bedienung als bei einem Rennrad oder MTB.
Ja aber die Verkaufszahlen sind doch eher klein. An Reisradler
denkt Shimano usw glaub ich nicht mehr. Lohnt nicht.

Wäre aber auch ne Marktnische für einen Elektroniktüftler.
Da kann man viel machen und die Componenten die da sind, mit
entsprechenden eigenen kombinieren.

MfG
Matthias
Wolfgang Strobl
2018-07-04 10:32:11 UTC
Antworten
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Raw Message
Am Mon, 25 Jun 2018 23:01:33 +0200 schrieb Matthias Frank
Post by Matthias Frank
Post by Wolfgang Strobl
Die spannende Frage ist, ob das in überschauberer Zeit mal billiger
wird,
Glaub ich nicht. Die HErsteller wollen damit Geld verdienen und
Rennradler und auch ambitionierte MTBer die haben Geld und
wollen es ausgeben.
Das läßt sich ja durch Produktdifferenzierung hinbekommen, die
Digitalkameras führen es vor, dito die großen Haushaltsgeräte.
Weitgehend identische Mechanik und Software, aber unterschiedlich
freigeschaltete Features. Nicht, daß ich das unbedingt gut fände. Ich
bezweifle aber, daß ein Hersteller auf Dauer Billigkomponenten auf
mechanisch aufwendigere Weise produzieren wird.
Post by Matthias Frank
Z.b. die 105er ist ja nicht elektrifiziert worden und Pläne
gibt es meines Wissens auch keine.
Andererseits war die Dura Ace als inkompative Luxusvariante auch ein
Übergangsphänomen.
Post by Matthias Frank
Ultegra ist meines
Wissens die billigste elektrische, SRAM und Campagnolo
sind teurer.
die Kostenvorteile der Mechatronik weitergegebenen und last but
Post by Wolfgang Strobl
not least mit der restlichen Elektronik integriert wird. Ich sehe keinen
technischen Grund, warum dergl. an einem Reiserad nicht mit einem
Nabendynamo versorgt werden
Rein technisch richtig, allerdings die Ultegra hält 1500 - 2000 km,
da muss man nicht live laden.
Ist bei einem Reiserad trotzdem eine unnötige Komplikation, dito bei
einem hochwertigen Gebrauchsrad, das auch dann funktionieren soll, wenn
es nachlässig behandelt wird. Die Leute geben sehr viel Geld für
hochwertige Nabenschaltungen und Nabendynamos aus, um sich vermeidbare
Nachlässigkeiten leisten zu können. Alle zwei oder drei Monate aufladen
müssen, obwohl das Rad ansonsten kaum Wartung braucht, das ist schnell
vergessen und dann ggfs. sehr ärgerlich.
Post by Matthias Frank
und das Steuergerät nicht auch das Navi und
Post by Wolfgang Strobl
den Radcomputer ersetzen könnte.
Die Schaltung kann man Heute in z.b. Garmin Computer integrieren
und dort z.b. die Schaltstellung anziegen lassen.
Sicher. Man will aber ein Fahrrad, das in seinen Grundfunktionen ohne
unnötiges teures Fremdzubehör funktioniert.
Post by Matthias Frank
Weiß nicht ob
Shimano das Geschöft übernehmen will. Denke eher nicht.
Es ist eine Marklücke. Wenn Shimano sie nicht nutzt, wird es irgend
jemand anders tun.
Post by Matthias Frank
Reiseräder sind eh teuer und bei einem
Post by Wolfgang Strobl
schweren Rad hat man mehr von Übersetzungsbereich und vereinfachter
Bedienung als bei einem Rennrad oder MTB.
Ja aber die Verkaufszahlen sind doch eher klein. An Reisradler
denkt Shimano usw glaub ich nicht mehr. Lohnt nicht.
Da kannst Du recht haben. Vermutlich wird der Druck aus der E-Bike-Ecke
kommen. Bedauerlich.
Post by Matthias Frank
Wäre aber auch ne Marktnische für einen Elektroniktüftler.
Da kann man viel machen und die Componenten die da sind, mit
entsprechenden eigenen kombinieren.
Das ist leider nicht so einfach, wie es scheint. Meist scheitert es am
Gehäusebau und an der Sensorik.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gerald Eіscher
2018-07-04 22:30:05 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Andererseits war die Dura Ace als inkompative Luxusvariante auch ein
Übergangsphänomen.
Die erste Dura-Ace hatte 4-polige Kabelverbindungen bis sie dann
daraufgekommen sind, dass man auch über leider sündteure Koax-Kabel
Versorgungsspannung und Steuerbefehle kriegt.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Matthias Frank
Rein technisch richtig, allerdings die Ultegra hält 1500 - 2000 km,
da muss man nicht live laden.
Ist bei einem Reiserad trotzdem eine unnötige Komplikation,
Ladegerät und/oder Zweitakku kann man mitnehmen, die sind weder schwer
noch brauchen sie viel Platz. Das Laden der Akkus für mitgeführtes
elektronisches Spielzeug ist da weitaus eher ein Problem.
Post by Wolfgang Strobl
dito bei
einem hochwertigen Gebrauchsrad, das auch dann funktionieren soll, wenn
es nachlässig behandelt wird. Die Leute geben sehr viel Geld für
hochwertige Nabenschaltungen und Nabendynamos aus, um sich vermeidbare
Nachlässigkeiten leisten zu können. Alle zwei oder drei Monate aufladen
müssen, obwohl das Rad ansonsten kaum Wartung braucht, das ist schnell
vergessen und dann ggfs. sehr ärgerlich.
Den Ladestand kontrollieren ist weitaus weniger Aufwand als die Reifen
aufpumpen. Mein zugehöriger Tacho warnt sogar bei niedrigem Akkustand.
Bei Gebrauchsrädern empfielt sich der externe Akku und ein Zweit-Akku.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Matthias Frank
und das Steuergerät nicht auch das Navi und
Post by Wolfgang Strobl
den Radcomputer ersetzen könnte.
Die Schaltung kann man Heute in z.b. Garmin Computer integrieren
und dort z.b. die Schaltstellung anziegen lassen.
Dazu gibt es für die Di2 einen Radcomputer von ihrer Zubehörmarke PRO
mit, wenn man Sigma gewohnt ist, ziemlich ungewohnter Bedienung und
lästigerweise nicht automatischem Aufwachen aus dem Ruhezustand.
Post by Wolfgang Strobl
Sicher. Man will aber ein Fahrrad, das in seinen Grundfunktionen ohne
unnötiges teures Fremdzubehör funktioniert.
Braucht man eh nicht zwingend.
--
Gerald

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Wolfgang Strobl
2018-07-05 21:35:58 UTC
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Raw Message
Am Thu, 5 Jul 2018 00:30:05 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Andererseits war die Dura Ace als inkompative Luxusvariante auch ein
Übergangsphänomen.
Die erste Dura-Ace hatte 4-polige Kabelverbindungen bis sie dann
daraufgekommen sind, dass man auch über leider sündteure Koax-Kabel
Versorgungsspannung und Steuerbefehle kriegt.
Ich meinte die mechanische Variante.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Post by Matthias Frank
Rein technisch richtig, allerdings die Ultegra hält 1500 - 2000 km,
da muss man nicht live laden.
Ist bei einem Reiserad trotzdem eine unnötige Komplikation,
Ladegerät und/oder Zweitakku kann man mitnehmen, die sind weder schwer
noch brauchen sie viel Platz. Das Laden der Akkus für mitgeführtes
elektronisches Spielzeug ist da weitaus eher ein Problem.
Es ist eine zusätzliche, unnötige Komplikation. Und alle paar Monate
laden müssen ist ein ganz blöder Zeitraum. Zu lang, um es zur Routine
werden zu lassen, zu kurz, um es zu einem fixen Termin im Jahr zu
machen.

Ich schwinge mich lieber auf das Rad, um wieder zu einer Steckdose für
mein Handyladegerät zurückzufinden, als mit dem Handy Hilfe
herbeizutelefonieren, bloß weil ein Firmwarebug, die Hitze, mein
Schaltverhalten und auch den Zweitakku vorzeitig leergemacht hat.
Abgesehen davon ist in der Tasche kein Platz mehr, da stecken schon die
Ersatzakkus für die Lampe und das Navi drin - die immerhin sind
austauschbar.

Spass beiseite, ich schätze an Fahrrädern, daß sie auch dann noch
funktionieren, wenn längere Zeit keine Steckdose verfügbar ist. Bei
einem Sport- und Spaßartikel wie einem Rennrad oder MTB oder einem Rad
für die Fahrt zur Arbeit ist das vielleicht egal, bei einem Reiserad
nicht.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
dito bei
einem hochwertigen Gebrauchsrad, das auch dann funktionieren soll, wenn
es nachlässig behandelt wird. Die Leute geben sehr viel Geld für
hochwertige Nabenschaltungen und Nabendynamos aus, um sich vermeidbare
Nachlässigkeiten leisten zu können. Alle zwei oder drei Monate aufladen
müssen, obwohl das Rad ansonsten kaum Wartung braucht, das ist schnell
vergessen und dann ggfs. sehr ärgerlich.
Den Ladestand kontrollieren ist weitaus weniger Aufwand als die Reifen
aufpumpen.
Ich habe selbst am Rennrad Flickzeug, einen Ersatzschlauch und eine
kleine Pumpe dabei und war schon häufig froh darüber. Muß ich jetzt auch
noch ein Ladegerät mit Handkurbel mitführen?

Ich führe immer zwei Akkulampen mit, kontrolliere sie aber nie, obwohl
das weit weniger Aufwand ist als Aufpumpen der Reifen. Aber ich lade sie
nach Gebrauch jedesmal auf. Der Vergleich zieht nicht. Abgesehen davon,
gerade weil es genügend andere lästige Prüf- und Wartungsnotwendigkeiten
gibt, möchte ich jede unnötige weitere vermeiden.
Post by Gerald Eіscher
Mein zugehöriger Tacho warnt sogar bei niedrigem Akkustand.
Bei Gebrauchsrädern empfielt sich der externe Akku und ein Zweit-Akku.
Ja sicher. Ich fände eine zentrale Elektrik mit Nabendynamo und/oder
fettem Akku, die auch die Beleuchtung versorgen können, für Reise- und
Gebrauchsräder nützlicher. Jede Art von Zusatzgeraffel, das man in
irgendwelchen Taschen verstauen muß und leicht vermbummeln kann, geht
erfahrungsgemäß genau dann verloren oder funktioniert nicht mehr, wenn
man es ausnahmsweise mal braucht.

Wie eingangs gesagt, in der Form, wie das an dem im Urlaub geliehenen
Rennrad verbaut war, fand ich die Schaltung recht überzeugend und würde
es als Ausstattung durchaus erwägen, wenn eine Anschaffung anstünde. Bei
einem Reiserad in der Form eher nicht.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gerald Eіscher
2018-07-06 14:17:50 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 5 Jul 2018 00:30:05 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Andererseits war die Dura Ace als inkompative Luxusvariante auch ein
Übergangsphänomen.
Die erste Dura-Ace hatte 4-polige Kabelverbindungen bis sie dann
daraufgekommen sind, dass man auch über leider sündteure Koax-Kabel
Versorgungsspannung und Steuerbefehle kriegt.
Ich meinte die mechanische Variante.
Achso. Der Grund war einfach, dass man bei Einführung der
Rasterschaltung die Geometrie des Dura-Ace Schaltwerks nicht ändern
wollte. Aber das ist längst Geschichte.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Post by Matthias Frank
Rein technisch richtig, allerdings die Ultegra hält 1500 - 2000 km,
da muss man nicht live laden.
Ist bei einem Reiserad trotzdem eine unnötige Komplikation,
Ladegerät und/oder Zweitakku kann man mitnehmen, die sind weder schwer
noch brauchen sie viel Platz. Das Laden der Akkus für mitgeführtes
elektronisches Spielzeug ist da weitaus eher ein Problem.
Es ist eine zusätzliche, unnötige Komplikation. Und alle paar Monate
laden müssen ist ein ganz blöder Zeitraum. Zu lang, um es zur Routine
werden zu lassen, zu kurz, um es zu einem fixen Termin im Jahr zu
machen.
Wieso? Wenn man möchte, kann man den Li-Ion Akku regelmäßig aufladen.
Ich tue es nicht.
Post by Wolfgang Strobl
Ich schwinge mich lieber auf das Rad, um wieder zu einer Steckdose für
mein Handyladegerät zurückzufinden, als mit dem Handy Hilfe
herbeizutelefonieren, bloß weil ein Firmwarebug,
Der Bug ist noch nicht aufgetaucht.
Post by Wolfgang Strobl
die Hitze,
Problematischer ist Kälte. Bei Minusgraden muss ich bereits nach einem
Drittel bis Hälfte der üblichen Strecke aufladen.
Post by Wolfgang Strobl
Spass beiseite, ich schätze an Fahrrädern, daß sie auch dann noch
funktionieren, wenn längere Zeit keine Steckdose verfügbar ist. Bei
einem Sport- und Spaßartikel wie einem Rennrad oder MTB oder einem Rad
für die Fahrt zur Arbeit ist das vielleicht egal, bei einem Reiserad
nicht.
Solange man einigermaßen in der Nähe der Zivilisation bleibt, sehe ich
auch für ein Reiserad kein Problem. In Weltgegenden in denen der Strom
regelmäßig ausfällt oder es nur zu bestimmten Tageszeiten Strom gibt,
würde ich aber auch keine elektrische Schaltung benutzen wollen,
jedenfalls keine, die auf Netzstrom angewiesen ist.
Der interne Akku der Di2 wird per USB aufgeladen, da sollte etwas per
Solarpanel möglich sein.
Post by Wolfgang Strobl
Ich habe selbst am Rennrad Flickzeug, einen Ersatzschlauch und eine
kleine Pumpe dabei und war schon häufig froh darüber. Muß ich jetzt auch
noch ein Ladegerät mit Handkurbel mitführen?
Nein. Vor der Abfahrt den Ladezustand überprüfen reicht. Ist aber
überflüssig, wenn man schon letzte Woche überprüft hat und nicht
währendessen nicht ein paar 100 km gefahren ist.
Selbst wenn unterwegs der Akku leer wird, dann stellt bei der Di2 erst
der Umwerfer den Dienst ein, das Schaltwerk arbeitet noch eine Weile
weiter. Ist mir erst einmal, ganz am Anfang passiert und war von mir
provoziert.
--
Gerald

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Gerald Eіscher
2018-07-04 22:06:42 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Die spannende Frage ist, ob das in überschauberer Zeit mal billiger
wird, die Kostenvorteile der Mechatronik weitergegebenen und last but
not least mit der restlichen Elektronik integriert wird. Ich sehe keinen
technischen Grund, warum dergl. an einem Reiserad nicht mit einem
Nabendynamo versorgt werden
Ich auch nicht. Leider gibt es kaufmännische Gründe, der Absatzmarkt ist
einfach viel zu klein. Ich habe auch noch kein serienmäßiges Reiserad
mit akkubetriebener, elektronischer Schaltung gesehen.
Post by Wolfgang Strobl
und das Steuergerät nicht auch das Navi und
den Radcomputer ersetzen könnte.
Das Steuergerät sitzt in der Komponente, die unverzichtbar ist, nämlich
in der Akkuhalterung bzw. im internen Akku und mMn sollte es dort
bleiben. Mir ist aber nicht klar wie "intelligent" die Schaltknöpfe
sind. Schicken die nur mein Knopf 'A' oder 'B' wurde gedrückt über den
Bus an die Akkuhalterung oder schicken die direkt ans Schaltwerk, was es
tun soll?
Post by Wolfgang Strobl
Reiseräder sind eh teuer und bei einem
schweren Rad hat man mehr von Übersetzungsbereich und vereinfachter
Bedienung als bei einem Rennrad oder MTB. Fände ich spannender und
innovative als diesen Pedelec-Schwindel, hinter dem offenbar auch
Shimano hinterherhechelt.
In Verbindung mit ihrer Nabenschaltung und ihrem Tretlagermotor bauen
sie eine automagische, elektrische Schaltung für Elektromofas.
--
Gerald

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Wolfgang Strobl
2018-07-05 19:00:25 UTC
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Raw Message
Am Thu, 5 Jul 2018 00:06:42 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Die spannende Frage ist, ob das in überschauberer Zeit mal billiger
wird, die Kostenvorteile der Mechatronik weitergegebenen und last but
not least mit der restlichen Elektronik integriert wird. Ich sehe keinen
technischen Grund, warum dergl. an einem Reiserad nicht mit einem
Nabendynamo versorgt werden
Ich auch nicht. Leider gibt es kaufmännische Gründe, der Absatzmarkt ist
einfach viel zu klein.
Ja. Das merkt man nicht nur in diesem Spezialfall, sondern bei
Gebrauchsrädern jenseits von Rentnerrädern allgemein.
Post by Gerald Eіscher
Ich habe auch noch kein serienmäßiges Reiserad
mit akkubetriebener, elektronischer Schaltung gesehen.
Danke, das erspart das Suchen.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
und das Steuergerät nicht auch das Navi und
den Radcomputer ersetzen könnte.
Das Steuergerät sitzt in der Komponente, die unverzichtbar ist, nämlich
in der Akkuhalterung bzw. im internen Akku und mMn sollte es dort
bleiben. Mir ist aber nicht klar wie "intelligent" die Schaltknöpfe
sind. Schicken die nur mein Knopf 'A' oder 'B' wurde gedrückt über den
Bus an die Akkuhalterung oder schicken die direkt ans Schaltwerk, was es
tun soll?
Ich hätte die Bemerkung weglassen oder besser ausführen sollen, so war
das mißverständlich. Mein Vorschlag für eine hypothetische (!)
integrierte Gesamtlösung war nicht, die interne Kontrollelektronik durch
ein äußeres Steuergerät im Stil eines Navi oder Mobiltelefons zu
ersetzen, sondern ganz im Gegenteil der Hinweis, daß die für ein solches
Konzept eh unverzichtbare integrierte Komponente leistungsfähig genug
und in einer günstigen Position ist, um Funktionen gleich einzubauen,
die man früher in aufwendig anzubauenden, teuren Zusatzgeräten
unterbrachte. Fertig konfektionierte GPS-Module z.B. werden in
Einzelstückzahlen für 10-20 EUR vertickt. Das, was ein Radcomputer
leistet, Ticks zählen und das in Tempo und Distanz umzurechnen, wäre an
der Stelle nicht mehr als ein kleines Stückchen zusätzlicher Firmware.

Rechenleistung und Speicher eines SoC in einer solchen eh vorhandenen
Komponente spielen kostenmäßig längst keine Rolle mehr und sind bestens
geeignet, vorher separate Funktionen zu integrieren, vor allem an einer
Stelle, an der das Energiemanagement stattfindet, das zwischen
Nabendynamo, Akku und div. Sensoren, Schaltern, Lampen usw. vermittelt
und wo eine Vielzahl von Informationen zusammengeführt wird. Für die
Aufzeichnung einer Track könnte z.B. eine Zusammenführung der aus der
Frequenz des Nabendynamos hochpräzise ermittelbaren aktuellen
Geschwindigkeit zusammen mit den GPS-Daten für eine erheblich bessere
Genauigkeit sorgen, als es das GPS-Signal eines separaten Gerätes
könnte. Nur als Beispiel.

Zu den Knöpfen, so wie ich es verstanden bzw. nachgelesen habe, bestand
das ursprüngliche System aus einem mehrpoligen Parallelbus, bei dem
jeder Knopf praktisch seine eigene Leitung hatte. In der Folgeversion
verwendet man durchwegs einen standardisierten zweitdrähtigen Bus
(CAN-Bus, s.w.u., mutmaßlich in der Lowspeed-Version), wie auch im Auto.

Was Shimano da allerdings möglicherweise an Gemeinheiten eingebaut hat,
um Bastler bzw. die Konkurrenz fernzuhalten, weiß ich nicht. Zur Frage,
wer was an wen schickt, das wird nicht über die Verkabelung gelöst,
sondern durch die Adressierung, genauer gesagt, durch Identifier, aus
denen sich Sender und Zweck ergeben. Auch wenn der Bus aus technischen
Gründen ein linearer ist oder jedenfalls möglich so ausgelegt werden
soll, ist dennoch grundsätzlich jeder mit jedem verbunden, sprich, für
die Funktion ist es unerheblich, an welchem Punkt der Zweidrahtleitung
eine Komponente sitzt. Ich habe gerade erst angefangen, mich ein
bißchen einzulesen, finde aber, daß, obwohl das System inzwsichen einige
Jahre auf dem Buckel hat, zwar viel Fangetratsche und Marketinggeblubber
zu DI2 und CAN zu finden ist, aber praktisch keine harte Information zur
Frage, was Shimano denn nun wirklich auf dem Bus veranstaltet. Mir fehlt
leider die Hardware, um eigene Versuche anzustellen.

Jedenfalls, um den Faden oben wieder aufzunehmen, besteht bei Verwendung
eines solchen Busses keine Notwendigkeit, etwaige Displays an der selben
Stelle unterzubringen wie die Bordelektronik. Im Gegenteil, es bietet
sich an, die teuren Komponenten klausicher dort unterzubringen, wo sie
nur schwer demontierbar sind, Displays aber so einfach und unintelligent
wie möglich auszulegen, so daß bei Klau, Vandalismus oder Unfall kein
Datenverlust eintritt und das Teil preiswert ersetzbar ist.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Reiseräder sind eh teuer und bei einem
schweren Rad hat man mehr von Übersetzungsbereich und vereinfachter
Bedienung als bei einem Rennrad oder MTB. Fände ich spannender und
innovative als diesen Pedelec-Schwindel, hinter dem offenbar auch
Shimano hinterherhechelt.
In Verbindung mit ihrer Nabenschaltung und ihrem Tretlagermotor bauen
sie eine automagische, elektrische Schaltung für Elektromofas.
Btw, bei meinem Versuch einer Berechnung, wie viel Übersetzungsbereich
mit 1x11 geht, hatte ich mich vertan und mit den Werten der für
Elektromofas gedachten Ritzelpakete gerechnet. Ich kenne mich mit dem
Shimanogeraffel aus der Zeit nach der 6703 nicht aus und habe deswegen
erst später bemerkt, daß Shimano offenbar auch mechanische Komponenten
(Ritzelpakete) speziell für diese Fahrzeugsorte baut. Daß auch eine
gesteuerte Nabenschaltung dafür existiert, wusste ich bisher nicht.

Dabei ergibt sich eine weitere Frage: was genau hat man bei 1 * 11 von
einer elektrischen Schaltung? Das Mitzählen bei 3x10 oder 2x11
abgenommen zu bekommen ist ein überzeugender Vorteil, genau so wie schon
das automagische Bewegen des vorderen Umwerfers bei zwei Kettenblättern
vorne. Was aber bleibt beim Schalten hinten an Vorteil übrig? Der
einstellbare Keyboard-Repeat? Die Frage bezieht sich auf richtige
Fahrräder.

Dass man Leuten auf gekrippelten Kleinmotorrädern mit Pedaliersimulator
auch automagische Schaltungen verkaufen kann, verstehe ich mühelos. :-)

Eine elektrische steuer- und regelbare Schaltung hat bei geeigneter
Auslegung durchaus technische Vorteile bzgl. Produktion und Wartung,
klar, mir geht es bei der Frage um die wahrnehmbaren Vorteile im
Gebrauch und Vergleich zu einer vergleichbaren und gepflegten
mechanischen. Gibt es die?

*) <https://de.wikipedia.org/wiki/Controller_Area_Network>
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Mathias Böwe
2018-07-09 12:47:54 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 5 Jul 2018 00:06:42 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Ich auch nicht. Leider gibt es kaufmännische Gründe, der Absatzmarkt ist
einfach viel zu klein.
Ja. Das merkt man nicht nur in diesem Spezialfall, sondern bei
Gebrauchsrädern jenseits von Rentnerrädern allgemein.
Ich denke zwar auch, daß das Angebot an Fahrrädern für den ernsthaften
Alltagsgebrauch größer sein könnte, dennoch finde ich es nicht
verschwindend klein - spontan fallen mir etliche Hersteller ein, die da
brauchbare Produkte in unterschiedlichen Preisklassen anbieten.

Schlimmer finde ich, daß es neben reinen Sportartikelgeschäften auch
selbsternannte Fachhändler gibt, die dem unbedarften Kunden erst gar
nicht ermöglichen, auch mal ein sinnvoll ausgestattetes Alltagsrad in
Augenschein zu nehmen. Also wird dann irgend ein Mountainbkie- oder
Rennradverschnitt angeschafft, der weder Fisch noch Fleisch ist: Für den
sportlichen Einsatz zu kompromißbehaftet, für den Alltagseinsatz
unzureichend ausgestattet (Licht, Gebäcktransport, Wetterschutz...), so
daß der Kunde schnell feststellt, daß das Fahrrad als Verkehrsmittel
ungeeignet ist.

Wie sähe es wohl auf den Straßen aus, wenn Autohäuser ausschließlich
40t-Lastzüge und F1-Monoposti anbieten würden, im Laden nebenan aber
Fahrräder für jeden Einsatzzweck in der Auslage zu sehen wären?

Mathias
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Wolfgang Strobl
2018-07-11 21:15:59 UTC
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Raw Message
Post by Mathias Böwe
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 5 Jul 2018 00:06:42 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Ich auch nicht. Leider gibt es kaufmännische Gründe, der Absatzmarkt ist
einfach viel zu klein.
Ja. Das merkt man nicht nur in diesem Spezialfall, sondern bei
Gebrauchsrädern jenseits von Rentnerrädern allgemein.
Ich denke zwar auch, daß das Angebot an Fahrrädern für den ernsthaften
Alltagsgebrauch größer sein könnte, dennoch finde ich es nicht
verschwindend klein - spontan fallen mir etliche Hersteller ein, die da
brauchbare Produkte in unterschiedlichen Preisklassen anbieten.
Ich hatte nie die Zeit, vielleicht auch nicht den Bedarf, mich nach
brauchbaren Produkten umzuschauen. Wie Du ja weiter unten schreibst,
kauft man dergleichen ja praktisch wie die Katze im Sack.

Mir hätte es vielleicht gereicht, wenigstens die einzelnen Features
konkret in Augenschein nehmen und ausprobieren zu können, statt
lediglich Papierbilder gezeigt zu bekommen. Ich kaufe keinen SON, keine
Rohloff, mit oder ohne Chainglider, keine nicht offiziell unterstützten
Schaltdrehgriffe für die Rohloff, keinen Gepäckträger, ohne bei
Probefahrten ein Gefühl dafür zu bekommen, ob ich das haben will.

Zum Thema "Hersteller" habe ich die Erfahrung gemacht, daß
herstellerfreie Räder mir meist den Mehrwert gebracht haben, auch
herstellerunabhängig reparier- und umbaubar zu sein. Sicher, es ist
schade, daß man dabei auf einige mögliche Vorteile einer besseren
Integration verzichten muß, jedoch sehe ich da bislang einfach nichts
auf dem Markt, was das Geld und die Abhängigkeit wert ist. Die meisten
Hersteller sind auch nur Komponentenzusammenschrauber mit
Marketingabteilung, die Lackierungen und tolle Aufkleber hervorbringt.
Post by Mathias Böwe
Schlimmer finde ich, daß es neben reinen Sportartikelgeschäften auch
selbsternannte Fachhändler gibt, die dem unbedarften Kunden erst gar
nicht ermöglichen, auch mal ein sinnvoll ausgestattetes Alltagsrad in
Augenschein zu nehmen.
Kostet halt Geld, vor allem, wenn der Kunde das Rad mit der Gruppe vom
Vorjahr dann zur Hälfte des Preises haben will.
Post by Mathias Böwe
Also wird dann irgend ein Mountainbkie- oder
Rennradverschnitt angeschafft, der weder Fisch noch Fleisch ist: Für den
sportlichen Einsatz zu kompromißbehaftet, für den Alltagseinsatz
unzureichend ausgestattet (Licht, Gebäcktransport, Wetterschutz...), so
daß der Kunde schnell feststellt, daß das Fahrrad als Verkehrsmittel
ungeeignet ist.
Das scheint mir weniger ein Problem der Händler als eines der Hersteller
zu sein. Eine Integration der Komponenten unterschiedlicher
Komponentenhersteller durch einen Fahrradhersteller scheitert doch schon
daran, daß es keinen daran interessierten Hersteller gibt, der das
treiben könnte. Redet Shimano mit Schmidt und Rohloff, um eine ähnlich
integrierte Lösung bieten zu können, wie sie entsteht, wenn man einen
E-Bike-Motor nebst Steuerung von Yamaha in einen Rahmen klatscht und das
mit ein paar mittelmäßigen weiteren Komponenten ergänzt? Ein besserer
Händler kann auch als Hersteller auftreten oder sich bei einer der
vielen kleinen Klitschen bedienen, die aus Rahmen, Gruppe und Laufrädern
durchaus brauchbare Räder zusammendengeln. Die wenigsten solchen
Klitschen dürften aber so etwas wie eine Konstruktionsabteilung haben,
die so etwas wie ein Systemrad konstruieren kann, außer vielleicht bei
Nischenprodukten - Falträder, Lastenräder, Liegeräder etc. Bei
"normalen" Rädern ist die Konkurrenz und der Kostendruck viel zu hoch.
Post by Mathias Böwe
Wie sähe es wohl auf den Straßen aus, wenn Autohäuser ausschließlich
40t-Lastzüge und F1-Monoposti anbieten würden, im Laden nebenan aber
Fahrräder für jeden Einsatzzweck in der Auslage zu sehen wären?
Na ja, ungefähr so, wie sie aussehen, wenn Du eigentlich das Auto nur
für den Urlaub mieten wolltest, aber eines, mit dem Du auch Deine zwei
Räder mit in den Urlaub nehmen kannst. Da bleibt Dir i.W. auch nur der
Lastzug. Skiträger bekommst Du überall, Kindersitze auch, oder
Schneewittchensärge. Aber Fahrradträger? Unter dem Strich ist es
billiger, weniger umständlich und letzlich auch fahrradschonender, den
alten, geräumigen Kombi zu pflegen und i.W. nur für den Urlaub vor die
Tür zu stellen, um da bei Bedarf zwei Rennräder reinzuschmeißen.

Ich würde die Frage ausserdem andersherum stellen. Wie sähen die
Fahrradläden aus, wenn auf den Straßen ausschließlich max. 1,40 breite,
auf die durchschnittlich 1,3 Personen bemessenen Pkw einerseits und die
von der Post entwickelnden Elektrotransporter andererseits unterwegs
wären und die oben genannten Fahrzeugtypen nur auf den mautpflichtigen
Autobahnen gefahren werden dürften? Wenn es entlang der perfekt
asphaltierten und rollwiderstandsoptimierten Fahrbahnen allenthalben
sichere Abstellmöglichkeiten für hochwertige Fahrräder für jeden
Einsatzzweck gäbe, vom 4000 EUR-Rennrad bis hin zum
12000-EUR-Cargo-bike, und solche Fahrzeuge ähnlich sakrosankt wären wie
das heilige Blech ("nur gucken, nicht anfassen!").
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Marcus Jodorf
2018-07-05 23:02:21 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Ich auch nicht. Leider gibt es kaufmännische Gründe, der Absatzmarkt
ist einfach viel zu klein. Ich habe auch noch kein serienmäßiges
Reiserad mit akkubetriebener, elektronischer Schaltung gesehen.
Reiseräder mit Alfine 11 sind ja nicht so ganz selten. Bis auf
Einzelstücke habe ich allerdings auch noch keine Serienversion mit
Alfine 11 Di2 gesehen.
Da ich eine Alfine 11 am Alltagsrad habe, kann ich das allerdings
auch verstehen - ich wüßte nicht, was man da mit Di2 groß gewinnen
würde. Das Ding ist so schon simpel genug.

Was Kettenschaltung angeht, empfinde ich persönlich Di2/EPS als ziemlich
halbgares Zeugs. Konzeptionell zumindest. An den Kabelverhauen, separaten
Steuergeräten, nochmal extra verkabelten Akkus und dann bastelt man das
alles mehr schlecht als recht irgendwie versteckt ins Rad... sieht man
nur zu gut, daß die Hersteller doch noch nicht richtig in der Gegenwart
angekommen sind.

Ich hab mir vor ein paar Wochen erst ein neues RR bestellt und hab mir
da die diversen Varianten alle mal genauer angeschaut. SRAM Red eTap hat
mich schon etwas gereizt, weil sie eben wenigstens konsequenter den
alten Ballast abgeworfen haben.
Hätte sogar ziemlich das gleiche gekostet, aber ich hab dann letztlich
doch lieber noch mal eine herkömmliche Campa Disc Gruppe bestellt.

Dort den Aufpreis zur EPS Version konnte ich aber irgendwie nicht
rechtfertigen, weil ich die sowieso nur als schlechte Übergangslösung
sehe, bis alle die Kabel weglassen.
Da stecke ich das Geld dann doch lieber in einen vernünftigen Rahmen
oder einen Laufradsatz statt in im Grunde schon längst wieder obsoletes
Kabelgewirr.
Unverhältnismäßiger Aufpreis für im Grunde schon wieder veraltete Technik
geht für mich einfach nicht.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Gerald Eіscher
2018-07-06 13:52:00 UTC
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Raw Message
Post by Marcus Jodorf
Was Kettenschaltung angeht, empfinde ich persönlich Di2/EPS als ziemlich
halbgares Zeugs.
Die Di2 war von Anfang an ausgereift, mit EPS habe ich mich noch nicht
befasst.
Post by Marcus Jodorf
Konzeptionell zumindest. An den Kabelverhauen,
Welcher Kabelverhau? In aktuellen Rennradrahmen werden die Kabel innen
verlegt. Für Verlegung außen gibt es selbstklebende Kabelkanäle, die
könnten sich die Beleuchtungshersteller endlich einmal zum Vorbild nehmen.
Post by Marcus Jodorf
separaten Steuergeräten,
Was für ein separates Steuergerät?
Post by Marcus Jodorf
nochmal extra verkabelten Akkus
Drahtlose Leistungsübertragung wurde leider noch nicht erfunden. Man
kann natürlich wie SRAM jede Komponente mit eigenem Akku bzw. Knopfzelle
ausrüsten, das hat wiederum andere Nachteile.
Post by Marcus Jodorf
Ich hab mir vor ein paar Wochen erst ein neues RR bestellt und hab mir
da die diversen Varianten alle mal genauer angeschaut. SRAM Red eTap hat
mich schon etwas gereizt, weil sie eben wenigstens konsequenter den
alten Ballast abgeworfen haben.
Hätte sogar ziemlich das gleiche gekostet, aber ich hab dann letztlich
doch lieber noch mal eine herkömmliche Campa Disc Gruppe bestellt.
Relative starre Schaltbowden machen üblicherweise weitaus mehr Probleme
wie dünne elektrische Kabel. Weshalb stören sie dich nicht? Kabel
bezeichnest du als alten Ballast, aber kaufst ein Fahrrad mit
Schalttechnik aus dem vorigen Jahrtausend?! Das soll einer verstehen...
Post by Marcus Jodorf
Dort den Aufpreis zur EPS Version konnte ich aber irgendwie nicht
rechtfertigen, weil ich die sowieso nur als schlechte Übergangslösung
sehe, bis alle die Kabel weglassen.
Weshalb sollten sie? Die Montage ist bei Funkübertragung einfacher, aber
sonst sehe ich eher Nachteile.
Post by Marcus Jodorf
Da stecke ich das Geld dann doch lieber in einen vernünftigen Rahmen
oder einen Laufradsatz statt in im Grunde schon längst wieder obsoletes
Kabelgewirr.
Wie wär's mit einem Single-Speed?
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
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Marcus Jodorf
2018-07-07 23:50:57 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Marcus Jodorf
Was Kettenschaltung angeht, empfinde ich persönlich Di2/EPS als
ziemlich halbgares Zeugs.
Die Di2 war von Anfang an ausgereift, mit EPS habe ich mich noch nicht
befasst.
Daß die Dinger gut funktionieren, habe ich ja auch nicht angezweifelt.
Aber man sieht den Lösungen halt deutlich an, daß sie sich von der
Historie der Bowdenzüge geistig immer noch nicht gelöst haben.
Beim Aufbau hat man vereinfacht ausgedrückt nur Bowdenzüge durch
Kabel ersetzt und sich dabei dann noch ein paar zusätzliche Kabelwege
eingefangen.
Post by Gerald Eіscher
Post by Marcus Jodorf
Konzeptionell zumindest. An den Kabelverhauen,
Welcher Kabelverhau? In aktuellen Rennradrahmen werden die Kabel innen
verlegt. Für Verlegung außen gibt es selbstklebende Kabelkanäle, die
könnten sich die Beleuchtungshersteller endlich einmal zum Vorbild nehmen.
Wozu? Deinen Laptop, Tablet, Mobiltelefon, whatever hängst Du ja auch
normal nicht mehr ans Kabel, wenn Du Daten übertragen willst.
Warum sollte man heute noch für Kurzstrecken Kabel ziehen, wenn man es
nicht für irrwitzig hohe Datenraten, besondere Störsicherheit oder
sonstige ungewöhnliche Umstände benötigt?
Das ist einfach überholt.
Post by Gerald Eіscher
Post by Marcus Jodorf
separaten Steuergeräten,
Was für ein separates Steuergerät?
Sorry, ich meinte die Interface-Dings/Verteiler oder wie auch immer man
die bezeichnet.
Post by Gerald Eіscher
Relative starre Schaltbowden machen üblicherweise weitaus mehr
Probleme wie dünne elektrische Kabel. Weshalb stören sie dich
nicht? Kabel bezeichnest du als alten Ballast, aber kaufst ein
Fahrrad mit Schalttechnik aus dem vorigen Jahrtausend?! Das soll
einer verstehen...
Da bin ich einfach etwas puristisch. Wenn ich den Schritt von
Bowdenzügen weg mache (die immerhin bewährt sind), dann will ich eine
zeitgemäße Lösung und nicht wieder nur einfach neue Löcher.
Wenn man schon im digitalen Zeitalter ist, ist es irgendwie unsinnig,
vom mechanischen ins elektrifizierte Zeitalter zu wechseln, statt gleich
ins digitale (ja, ich weiß, die Signale auf den Kabeln sind immerhin
nicht mehr analog).
Post by Gerald Eіscher
Post by Marcus Jodorf
Dort den Aufpreis zur EPS Version konnte ich aber irgendwie nicht
rechtfertigen, weil ich die sowieso nur als schlechte Übergangslösung
sehe, bis alle die Kabel weglassen.
Weshalb sollten sie? Die Montage ist bei Funkübertragung einfacher,
aber sonst sehe ich eher Nachteile.
Die sehe ich da allerdings nicht. Im Gegenteil halte ich das mit zwei
identischen Akkus für etwas kleverer als nur ein Akku mit hoffentlich
gut funkionierender Notreserve.

Denkst Du denn auch wirklich, die SRAM eTab wäre insgesamt wesentlich
schlechter als eine Di2?
Für mich schenken sich die Spitzengruppen alle nicht viel, was die reine
Schaltleistung angeht.
Persönlich gefällt mir die Ergonomie zum Fahrer bei Campa am besten,
weshalb ich letztlich die genommen habe. Aber da bin ich dann halt nicht
bereit, einen heftigen Aufpreis zu zahlen für eine Lösung, die ich da
nicht wirklich gut umgesetzt finde.
Post by Gerald Eіscher
Post by Marcus Jodorf
Da stecke ich das Geld dann doch lieber in einen vernünftigen Rahmen
oder einen Laufradsatz statt in im Grunde schon längst wieder obsoletes
Kabelgewirr.
Wie wär's mit einem Single-Speed?
Kann ja auch Spaß machen.
Aber keine Sorge, ich werde die Schaltung schon überleben.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Wolfgang Strobl
2018-07-09 10:45:44 UTC
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Raw Message
Am Sun, 08 Jul 2018 01:50:57 +0200 schrieb Marcus Jodorf
Post by Marcus Jodorf
Wenn man schon im digitalen Zeitalter ist, ist es irgendwie unsinnig,
vom mechanischen ins elektrifizierte Zeitalter zu wechseln, statt gleich
ins digitale (ja, ich weiß, die Signale auf den Kabeln sind immerhin
nicht mehr analog).
"Da steht digital drauf, das muß besser sein". Das ist doch Unfug. Es
gibt kaum etwas so analoges wie Funkübertragung, die übrigens nicht
elektrische Ströme für die Übertragung von Leistung, sondern
elektromagnetische Wellen zur Informationsübertragung verwendet.

Du hast übrigens Geralds Satz "Drahtlose Leistungsübertragung wurde
leider noch nicht erfunden" nicht kommentiert. Wie kommt's? Schließlich
gibt es doch drahtlose Ladeverfahren ... :-}.

Die Eleganz des Di2-Systems besteht darin, daß hier ein etablierter
digitaler 2-Draht-Bus sowohl für die Leistungsübertragung als auch für
die Informationsübertragung benutzt wird, dies eröffnet die Möglichkeit,
mit dem Minimum an mindestens erforderlichen Kabeln auszukommen, welches
wiederum bedeutet, daß man ohne Wechsel der Technologie und der
Endgeräte den Bus in den Rahmen integrieren kann bzw. könnte, so dass
sich bzgl. der Positionierung einzelner Komponenten praktisch die selbe
Flexibilität ergibt wie bei Funkübertragung der Informationen,
zusätzlich aber auch das Versorgungsproblem gelöst ist.

Wenn sich jetzt die Hersteller von Komponenten noch auf ein gemeinsames
Steckersystem _und_ Protokolle auf den höheren Ebenen einigen könnten
...
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Marcus Jodorf
2018-07-10 23:12:03 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Du hast übrigens Geralds Satz "Drahtlose Leistungsübertragung wurde
leider noch nicht erfunden" nicht kommentiert. Wie kommt's? Schließlich
gibt es doch drahtlose Ladeverfahren ... :-}.
Warum sollte ich das kommentieren? Man muß ja nicht jede Korinthe
einsammeln ;-) Das ist in dem Zusammenhang sowieso überflüssig, weil
keine notwendige Bedingung für den Einsatzzweck.
Post by Wolfgang Strobl
Die Eleganz des Di2-Systems besteht darin, daß hier ein etablierter
digitaler 2-Draht-Bus sowohl für die Leistungsübertragung als auch für
die Informationsübertragung benutzt wird, dies eröffnet die
Möglichkeit, mit dem Minimum an mindestens erforderlichen Kabeln
auszukommen, welches wiederum bedeutet, daß man ohne Wechsel der
Technologie und der Endgeräte den Bus in den Rahmen integrieren kann
bzw. könnte, so dass sich bzgl. der Positionierung einzelner
Komponenten praktisch die selbe Flexibilität ergibt wie bei
Funkübertragung der Informationen, zusätzlich aber auch das
Versorgungsproblem gelöst ist.
Das ist nicht elegant und „ein Minimum an mindestens erforderlichen
Kabeln“ aus der holen Hand mal eben zu postulieren ist unseriös,
wie die Konkurrenz ganz praktisch zeigt. Völlig willkürlich behauptete
Notwendigkeit.

Und welches Versorgungsproblem? Da es existierende Lösungen ohne die
Kabel gibt, kann es kein wirkliches Problem mehr sein.

Man kann wie gezeigt die Akkus auch gleich an den Umwerfern
anklemmen. Selbst wenn man das nicht wollte, müßte man keine Kabel quer
durchs ganze Rad ziehen, sondern könnte z.B. immer noch kleinere Akkus
mit ganz kurzen Kabelwegen gleich in der Nähe des Einsatzortes
anbringen, ohne den Rahmen zu durchlöchern. Bei zwei gleichen Akkus hat
man dann auch gleich noch Redundanz für den Notbetrieb.

Meterweise Kabel durch den Rahmen und dann ein Akku irgendwo aufs Rohr schnallen
wie bei Di2 könnte man halt genauso mit sehr viel weniger Kabel. Von
Sattelrohrakkus bei EPS gar nicht erst zu reden.
Post by Wolfgang Strobl
Wenn sich jetzt die Hersteller von Komponenten noch auf ein gemeinsames
Steckersystem _und_ Protokolle auf den höheren Ebenen einigen könnten
...
Oder einen gemeinsamen Funkstandard wie ZigBee o.ä. ...
Selbst Billigstfahrradcomputer verbinden ihre Sensoren mittlerweile ganz
selbstverständlich mit ANT+ o.ä. statt Kabeln - da sollte man das auch bei
Luxusschaltungen im Luxuspreissegment mittlerweile eigentlich auch ohne
Klingeldraht hinbekommen.

Daß das mit den Kabeln nebenbei nicht immer so ganz perfekt funktioniert,
sieht man z.B. auch bei der Autoindustrie, die das ja schon ein paar Jahrzehnte
länger benutzt. Bei älteren Autos fällt da gerne ab und an mal was aus,
weil sich Kabel durchscheuern, Steckverbindungen lösen, korrodieren,
usw. Dort kommt durch die Menge auch noch ein Gewichtsproblem dazu.
Der Weisheit letzter Schluß sind 2-Draht-Busse doch eher noch nicht.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
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