Discussion:
ADFC Darmstadt: Radfahrer auf der Fahrbahn sind unverantwortlich...
(zu alt für eine Antwort)
Dirk Wagner
2018-03-31 15:36:41 UTC
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<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>

Was soll man dazu sagen?

Ciao

Dirk
Thomas Bliesener
2018-03-31 16:38:46 UTC
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Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
| Radler müssen zwischen parkenden Autos und fließendem Verkehr fahren,

Nein!! Das kann doch nicht wahr sein! Im fließenden Verkehr!! Womöglich
sollen sie dann auch noch elementare Verkehrsregeln beachten?

| „Ich bin entsetzt. Das ist unverantwortlich“, sagte Thomas Grän, der
| Vorsitzende des Radclubs ADFC Darmstadt-Dieburg

Worüber er entsetzt ist, bleibt im dunkeln. Über die Stehzeuge? Darüber,
daß die Radfahrer anschließend wieder aufs Hochbord gezwungen werden?
Oder ist es der "fließende Verkehr"?

[Ende des Runden Tisches]
| Es gehe nur noch darum, Rahmenrichtlinien zu klären, nicht um konkrete
| Projekte. „Darüber ist der ADFC sehr verärgert“, sagte Grän.

Tja, dann sollte sich der ADFC bei den nächsten Kommunalwahlen mal um
eine demokratische Legitimierung bemühen.
--
bli
Bernd Ullrich
2018-03-31 17:11:38 UTC
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Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
"Die meisten Radfahrer bleiben auf dem Bürgersteig, statt auf die Straße
zu schwenken."

Der übliche Scheiss...

NU
Marco Heinrich
2018-03-31 19:37:32 UTC
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Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
In Darmstadt gibt’s eine Alternative zum Lobbyverband der Drahteseltreiber und
Genußpedaleure:
https://wegerecht.org/
Martin Gerdes
2018-04-01 09:47:25 UTC
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Raw Message
Post by Marco Heinrich
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
In Darmstadt gibt’s eine Alternative zum Lobbyverband der Drahteseltreiber und
https://wegerecht.org/
Der ADFC ist irgendwann mal vom Lobbyverband der Alltagsradler zum
Lobbyverband der Wackelradler geworden (offenbar gibt es mehr
Wackelradler als Alltagsradler). Wer weiß? Vielleicht gibt es ja einen
Weg zurück zu den Wurzeln.
Martin Kozlowski
2018-04-01 15:53:14 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-
verkehrsversuch-a-1477245>
Post by Dirk Wagner
Was soll man dazu sagen?
In Darmstadt gibt's eine Alternative zum Lobbyverband der Drahteseltreiber und
https://wegerecht.org/
Zwei der als Vorstand genannten Namen sind identisch mit Machern des
Radentscheid Darmstadt.

Die Tage wurde der Vorstand des VCD Darmstadt & Darmstadt-Dieburg neu
gewählt. Der Vorstand besteht jetzt überwiegend aus Machern des
Radentscheid Darmstadt. Zeitungsüberschrift:

| Darmstädter Kreisverband des Verkehrsclubs Deutschland hat neue
| Vorsitzende - Abgewählte fühlen sich "weggeputscht"

Quelle:
<http://www.echo-online.de/lokales/darmstadt/darmstaedter-kreisverband-des-verkehrsclubs-deutschland-hat-neue-vorsitzende-abgewaehlte-fuehlen-sich-weggeputscht_18628625.htm>
Martin Gerdes
2018-04-01 23:03:11 UTC
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Raw Message
Post by Martin Kozlowski
Die Tage wurde der Vorstand des VCD Darmstadt & Darmstadt-Dieburg neu
gewählt. Der Vorstand besteht jetzt überwiegend aus Machern des
| Darmstädter Kreisverband des Verkehrsclubs Deutschland hat neue
| Vorsitzende - Abgewählte fühlen sich "weggeputscht"
<http://www.echo-online.de/lokales/darmstadt/darmstaedter-kreisverband-des-verkehrsclubs-deutschland-hat-neue-vorsitzende-abgewaehlte-fuehlen-sich-weggeputscht_18628625.htm>
| Überraschend wurde die 49 Jahre alte Sabine Crook zur Vorsitzenden
| des VCD gewählt. Überraschend vor allem für den seitherigen
| Vorsitzenden Frank Ludwig Diehl (53) aus Babenhausen und seinen
| Stellvertreter Uwe Schuchmann (47) aus Ober-Ramstadt, die gerne
| in ihren Ämtern geblieben wären. "Ich war wie vor den Kopf
| gestoßen", erzählt Diehl. "Die haben handstreichartig die Ämter
| unter sich aufgeteilt." Die - das sind neben der als
| Wissenschaftskoordinatorin an der TU tätigen Sabine Crook auch
| die neuen VCD-Vizevorsitzenden Felix Weidner und Stephan Voeth.
| Weidner war, wie auch Crook, einst für die Grünen im
| Stadtparlament. "Und die Grünen haben jetzt mit einigen
| Neumitgliedern für den Wechsel im Vorstand gesorgt", sagt
| Uwe Schuchmann: "Als ich sah, wer sich da plötzlich für den
| VCD interessiert, wußte ich schon, wohin die Reise an diesem
| Abend geht."

In bräsigen Vereinen kann das Verfahren durchaus funktionieren. Die
meisten Mitglieder sind Beitragszahler und darüberhinaus Karteileichen,
somit kann eine kleine, entschlossene Gruppe eine Palastrevolution
erfolgreich durchziehen. Kevin Kühnert hat das jüngst ja mit der SPD
probiert, ist mit seinem Versuch aber gescheitert. So bräsig wie der VCD
Darmstadt ist die SPD offensichtlich noch nicht.

Wir Alltagsradfahrer sind schlichtweg zu wenige.
Martin Gerdes
2018-04-01 09:47:25 UTC
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Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
Dazu kann man eine ganze Menge sagen. Ich versuchs mal, obwohl ich die
Stelle nur von Google-Maps kenne.

| Es ist ein gefährlicher Versuch, der dieser Tage auf der Rheinstraße, einer der
| verkehrsreichsten Straßen Darmstadts, begonnen hat

Ist er das? Oder macht die Journalist_in nur mal wieder Stimmung, statt
neutral zu berichten?

| Der Abschnitt, bevor es unter dem Luisenplatz in den Citytunnel geht, ist seit
| jeher zu schmal für die bisher bestehenden zwei Fahrstreifen.

Erstaunlich: 2 zu schmale Fahrstreifen für eine der angeblich
verkehrsreichsten Straßen der Stadt.

Wenn man dieser Straße einen Fahrstreifen wegnehmen kann, kann es mit
dem Verkehrsreichtum sooooo weit nicht her sein.

| „Ich bin entsetzt. Das ist unverantwortlich“, sagte Thomas Grän, der
| Vorsitzende des Radclubs ADFC Darmstadt-Dieburg,

Ich kenne den ADFC aus alter Zeit. Er war früher mal die
Interessenvertretung der Alltagsradler. Das ist lange her. Gerade
gestern habe ich eine Äußerung von Burkhart Stork (Bundesgeschäftsführer
des ADFC) gelesen. Er hält sich für den Interessenvertreter der
"Wackelradler". Das erklärt eigentlich alles.

| Auch David Grünewald, Kreisvorstandsmitglied des Verkehrsclubs Deutschland
| (VCD), hält es für „nicht nachvollziehbar“, warum die Führung für Radfahrer
| auf der Fahrbahn unterbrochen wird.

Das halte ich auch für nicht nachvollziehbar.

| „Hier müßte es mindestens eine durchgezogene Linie geben.“

Ich bin sonst kein Freund des Konzepts. Wenn man aber dem Outoverkehr
einen Fahrstreifen wegnimmt, muß eine unüberfahrbare Barriere her, sonst
fahren die Outofahrer einfach über den Radstreifen. Also: PBL.

Noch viel besser schiene mir allerdings: 2 Fahrstreifen lassen, rechts
davon unüberfahrbare Barriere und Parkplätze weg. Sollten Outos parken
wollen, können sie das ja auf der Fahrbahn tun, wo sie dann den Verkehr
nicht stören.

| Planung ohne Radfahrer

Das ist natürlich mißlich, selbst dann, wenn der ADFC die Interessen der
Radfahrer vertreten sollte.
Wolfram Jahn
2018-04-01 10:43:43 UTC
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Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
Vielleicht:

"der ADFC Darmstadt scheint outoistisch unterwandert zu sein."

Vielleicht ist es auch nur normale Dummheit.

Ist manchmal schwer zu unterscheiden.
Bernd Ullrich
2018-04-01 19:51:31 UTC
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Raw Message
Post by Wolfram Jahn
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
"der ADFC Darmstadt scheint outoistisch unterwandert zu sein."
Vielleicht ist es auch nur normale Dummheit.
Radfahrer sollen auf
Post by Wolfram Jahn
Ist manchmal schwer zu unterscheiden.
Der ADFC ist nur eine Untergruppe des ADAC, dient nur als
Resteentsorgungsanlage des ADFC. Die spinnerteten Radfahrer sollen in
Ghettos befördert werden um den "Richtigen Vehrkehr" nicht zu behindern.

BU
Olaf Barheine
2018-04-01 12:16:12 UTC
Permalink
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Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
Na, zum Bleistift: Herzlichen Glückwunsch, Darmstadt. Ein
"Todesstreifen" weniger!
Chr. Maercker
2018-04-03 16:19:26 UTC
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Raw Message
... ja, jedenfalls wenn sie so auf die "Fahrbahn" gezwungen werden:

<http://www.hessenschau.de/gesellschaft/radfahrer-in-frankfurt-zum-regelverstoss-gezwungen,radverkehr-frankfurt-100.html>

Das findet selbst der Frankfurter ADFC nicht so gut. Zwei Dinge in dem
Artikel machen mich stutzig:

1. "Rechtlich werde ein Radfahrer aber auch beim aktuellen Zustand wohl
kaum Probleme bekommen, sagte Hochstein. Denn zur eigenen Sicherheit
darf auch ein benutzungspflichtiger Radweg verlassen werden (u.a. OLG
Hamm: 27 U 2/89)".

In meiner Urteilesammlung finden sich zu diesem bzw. dem vorherigen
Aktenzeichen:
"Ein Radfahrer handelt nicht verkehrswidrig, wenn er zum Linksabbiegen
den Radweg verlässt und sich auf der Fahrbahn einordnet. Voraussetzung
ist allerdingsdas Fehlen einer Radwegeführung zum Abbiegen. (OLG Hamm,
8.6.1989, Az 27 U 1/89, Neue Zeitschrift für Verkehrsrecht [NZV]
26/1990, VRS 46, 217)
und
"Radfahrer sind nicht verpflichtet, während des gesamten Abbiegevorgangs
den Arm auszustrecken. Nach dem Einordnen auf einer Linksabbiegerspur
und während des Abbiegens können sie den Arm wieder herunternehmen.
(OLG Karlsruhe 1 Ss 161/73, OLG Hamm, Az. 27 U 2/89).

Wenn darüber hinaus obiges im zweiten Urteil stünde, hätten sich diverse
Bußgeldverfahren über bereits geltendes Recht hinweg gesetzt.

2. "Köln habe die Benutzungspflicht pauschal aufgehoben."

Ach wirklich???
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Udo Steinbach
2018-04-06 11:39:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
In meiner Urteilesammlung finden sich zu diesem bzw. dem vorherigen
Ja, unsere Lügenpresse. ABER
Schon die beiden genannten Sätze dürften mehr als jede scheinbare
Radverkehr-Maßnahme für Sicherheit sorgen. Da ist es mir egal, ob diese
stimmen oder nicht, egal, was Richter dazu urteilen oder in Gesetzen steht,
entscheidend ist, was beim Autofahrer ankommt und hängen bleibt, nämlich
"Die dürfen das jetzt" (= Radfahrer sind offiziell keine Nigger mehr). Die
Saat ist gelegt, jetzt nur noch ordentlich gießen.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Chr. Maercker
2018-04-16 10:58:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Udo Steinbach
Schon die beiden genannten Sätze dürften mehr als jede scheinbare
Radverkehr-Maßnahme für Sicherheit sorgen. Da ist es mir egal, ob diese
stimmen oder nicht, egal, was Richter dazu urteilen oder in Gesetzen steht,
entscheidend ist, was beim Autofahrer ankommt und hängen bleibt, nämlich
"Die dürfen das jetzt" (= Radfahrer sind offiziell keine Nigger mehr). Die
Saat ist gelegt, jetzt nur noch ordentlich gießen.
Diese Saat liegt schon verdammt lange in der Erde. Und der ADFC-BV hat
sich prompt was einfallen lassen als das vermeintliche Unkraut auch nur
zu keimen begann. Woher hat er wohl die Idee mit der gefühlten Sicherheit?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Volker Borchert
2018-04-05 01:19:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
Nix, weil bringt nix.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Dirk Wagner
2018-04-07 14:57:45 UTC
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Raw Message
Die Stadt rudert zurück:
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-radler-duerfen-wieder-auf-den-buergersteig-a-1481555>

Allerdings wird aus der Beschreibung im Artikel leider nicht klar, wie
es vorher aussah und was jetzt getan wurde.

Ciao

dirk
Martin Gerdes
2018-04-07 16:53:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-radler-duerfen-wieder-auf-den-buergersteig-a-1481555>
Allerdings wird aus der Beschreibung im Artikel leider nicht klar, wie
es vorher aussah und was jetzt getan wurde.
Wieso? Das steht doch ganz eindeutig in dem Artikel drin.

Bisher gab es einen Pinselrad-weg auf dem "Bürgersteig". Den hat man
ungültig gemacht, indem man die Fahrradpiktogramme überklebt hat (und
somit dem Rad-weg dem Bürgersteig zugeschlagen.

| Arbeiter brachten zudem auf dem kompletten Straßenabschnitt
| der Rheinstraße zwischen der Neckar- und der Grafenstraße
| mehrere gelbe Streifen an, um einen durchgehenden anderthalb Meter
| breiten Schutzstreifen für die Radfahrer zu markieren. Vor der
| Ampelanlage an der Grafenstraße können die Radfahrer weiterhin
| nach rechts auf den Radweg wechseln, um an den wartenden Autos
| vorbei bis zum Übergang in die Fußgängerzone vorzufahren.

| Zwischen Schutzstreifen und Ladezone wurde überdies ein
| Sicherheitstrennstreifen von einem halben Meter Breite
| eingerichtet, um Kollisionen von Radlern mit sich öffnenden
| Autotüren zu vermeiden. Radfahrer können nun also wahlweise
| den Radweg, Fußweg oder den Schutzstreifen auf der Fahrbahn nutzen.

Das glaube ich so zwar nicht. Richtig dürfte sein:

"Radfahrer dürfen nun wahlweise den Pinsel-Rad-weg oder den
'Schutzstreifen' auf der Fahrbahn nutzen."

Vorausgesetzt, daß die Outofahrer den "Schutzstreifen" tatsächlich
respektieren, ist das keine schlechte Lösung. Ein Fahrradstreifen
(durchgehende gelbe Linie) wäre natürlich besser gewesen.

| Den Radlern stünde nun eine schnelle Route auf dem
| Schutzstreifen auf der Rheinstraße im Mischverkehr oder die
| langsamere Variante auf dem Fuß- und Radweg neben der Ladezone
| zur Verfügung. „Damit bieten wir ‚stärkeren‘ wie ‚schwächeren‘
| Radlern gleichermaßen eine Lösung an“, so Partsch.

Das sehe ich auch so.
Dirk Wagner
2018-04-07 17:39:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Bisher gab es einen Pinselrad-weg auf dem "Bürgersteig". Den hat man
ungültig gemacht, indem man die Fahrradpiktogramme überklebt hat (und
somit dem Rad-weg dem Bürgersteig zugeschlagen.
Reichen Piktogramme, um einen Weg zum benutzungspflichtigen Radweg zu
machen?
Post by Martin Gerdes
Vorausgesetzt, daß die Outofahrer den "Schutzstreifen" tatsächlich
respektieren, ist das keine schlechte Lösung. Ein Fahrradstreifen
(durchgehende gelbe Linie) wäre natürlich besser gewesen.
Warum hältst Du Fahrradstreifen für eine bessere Lösung.
Die zwingen den Radfahre auf selbigen - und der Autofahrer kann so eng
am Streifen entlangfahren wie er will.

Beim Schutzstreifen muss er einen ausreichenden Abstand halten...
Post by Martin Gerdes
| Den Radlern stünde nun eine schnelle Route auf dem
| Schutzstreifen auf der Rheinstraße im Mischverkehr oder die
| langsamere Variante auf dem Fuß- und Radweg neben der Ladezone
| zur Verfügung. "Damit bieten wir 'stärkeren' wie 'schwächeren'
| Radlern gleichermaßen eine Lösung an", so Partsch.
Das sehe ich auch so.
Ich nicht...

Und was soll man von
" Zudem wurde ein Verkehrsschild aufgestellt, um den Radfahrern zu
signalisieren, dass sie auch den Fußgängerweg nutzen dürfen." halten?

Es gibt dann dort einen "anderen Radweg" UND einen freigegeben Gehweg?
Wem bitte fällt sowas ein?

Ciao

dirk
Martin Wohlauer
2018-04-07 18:14:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Gerdes
Bisher gab es einen Pinselrad-weg auf dem "Bürgersteig". Den hat man
ungültig gemacht, indem man die Fahrradpiktogramme überklebt hat (und
somit dem Rad-weg dem Bürgersteig zugeschlagen.
Reichen Piktogramme, um einen Weg zum benutzungspflichtigen Radweg zu
machen?
Nein. Außer man malt sie auf ein rundes Blech und hängt dieses an einen
Schildermasten, so aufgestellt, wie die Vorschriften es vorsehen. ;-)

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-04-08 12:15:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Gerdes
Bisher gab es einen Pinselrad-weg auf dem "Bürgersteig". Den hat man
ungültig gemacht, indem man die Fahrradpiktogramme überklebt hat (und
somit dem Rad-weg dem Bürgersteig zugeschlagen.
Reichen Piktogramme, um einen Weg zum benutzungspflichtigen Radweg zu
machen?
Nein, aber dem Journalisten reicht das offensichtlich. Man sollte
Details in Zeitungsberichten nicht auf die Goldwaage legen.
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Gerdes
Vorausgesetzt, daß die Outofahrer den "Schutzstreifen" tatsächlich
respektieren, ist das keine schlechte Lösung. Ein Fahrradstreifen
(durchgehende gelbe Linie) wäre natürlich besser gewesen.
Warum hältst Du Fahrradstreifen für eine bessere Lösung?
Weil zumindest formal die Outos den nicht mitbenutzen dürfen.
Post by Dirk Wagner
Die zwingen den Radfahrer auf selbigen
Das ist bei "Schutzstreifen" nicht anders.
Post by Dirk Wagner
- und der Autofahrer kann so eng am Streifen entlangfahren wie er will.
Beim Schutzstreifen muss er einen ausreichenden Abstand halten ...
Sag bloß!
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Gerdes
| Den Radlern stünde nun eine schnelle Route auf dem
| Schutzstreifen auf der Rheinstraße im Mischverkehr oder die
| langsamere Variante auf dem Fuß- und Radweg neben der Ladezone
| zur Verfügung. "Damit bieten wir 'stärkeren' wie 'schwächeren'
| Radlern gleichermaßen eine Lösung an", so Partsch.
Das sehe ich auch so.
Ich nicht...
Und was soll man von
"Zudem wurde ein Verkehrsschild aufgestellt, um den Radfahrern zu
signalisieren, dass sie auch den Fußgängerweg nutzen dürfen." halten?
Siehe oben: Man sollte Details in Zeitungsartikeln nicht auf die
Goldwaage legen.

Ich ahne nicht, wie richtig oder falsch der Pinsel-Rad-weg beschildert
wurde.
Post by Dirk Wagner
Es gibt dann dort einen "anderen Radweg" UND einen freigegeben Gehweg?
Wem bitte fällt sowas ein?
Der Straßenverkehrsbehörde von Wiesbaden. Das war jetzt einfach.
Dirk Wagner
2018-04-08 12:16:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Dirk Wagner
Es gibt dann dort einen "anderen Radweg" UND einen freigegeben Gehweg?
Wem bitte fällt sowas ein?
Der Straßenverkehrsbehörde von Wiesbaden. Das war jetzt einfach.
Darmstadt...
Bernd Ullrich
2018-04-08 15:24:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Gerdes
Post by Dirk Wagner
Es gibt dann dort einen "anderen Radweg" UND einen freigegeben Gehweg?
Wem bitte fällt sowas ein?
Der Straßenverkehrsbehörde von Wiesbaden. Das war jetzt einfach.
Darmstadt...
"Andere Radwege" sind nur die woanders.

BU
Martin Wohlauer
2018-04-08 18:36:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Gerdes
Post by Dirk Wagner
Es gibt dann dort einen "anderen Radweg" UND einen freigegeben Gehweg?
Wem bitte fällt sowas ein?
Der Straßenverkehrsbehörde von Wiesbaden. Das war jetzt einfach.
Darmstadt...
Die Vorschläge kommen sogar von Alrutz persönlich. Nicht dass ich das
irgendwie sinnvoller finde. Mir widerstrebt das gesamte
Sonderbehandlungskonzept an und für sich ja schon. Aber ja, es gibt da
inzwischen durchaus Gedanken, genau das beschriebene zu ermöglichen,
nämlich das oder das benutzen zu dürfen. Wie viel Wahlfreiheit das auf
sozialer Ebene am Ende wirklich bringt, steht auf einem anderen Blatt,
aber immerhin versucht man nicht »one size fits all« als das Maß der
Dinge zu erhalten: Hauptsache weg von der Fahrbahn, auf's Hochbord.

Grüßle,

Martin.
Thomas Bliesener
2018-04-08 23:22:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Dirk Wagner
Reichen Piktogramme, um einen Weg zum benutzungspflichtigen Radweg zu
machen?
Nein, aber dem Journalisten reicht das offensichtlich.
Autofahrern reicht das auch.
Post by Martin Gerdes
Post by Dirk Wagner
Warum hältst Du Fahrradstreifen für eine bessere Lösung?
Weil zumindest formal die Outos den nicht mitbenutzen dürfen.
Was nicht unbedingt ein Vorteil ist. Wenn die Todesdrohung durch den
Kraftverkehr fehlt, verhalten sich viele Radfahrer (und Fußgänger) wie
Zweijährige. Und daß Autoreifen die Fahrbahn sauberhalten, hatten wir
auch gerade.

Dort wor es gefährlich wird, dort dürfen Autos ihn dann auch benutzen,
sprich: queren.

Welches Problem löst so ein Gefährdungsstreifen eigentlich? Aufhebung
des lästigen 1,50-m-Überholabstands?
Post by Martin Gerdes
Post by Dirk Wagner
- und der Autofahrer kann so eng am Streifen entlangfahren wie er will.
Beim Schutzstreifen muss er einen ausreichenden Abstand halten ...
Sag bloß!
Die weiße Linie, egal ob durchgezogen oder unterbrochen, markiert die
Reviere. Diese klare Aufteilung läßt Kraftfahrer ganz ungerührt und ohne
schlechtes Gewissen auch mit 20 cm Abstand überholen.
--
bli
Christian @Soemtron
2018-04-09 08:38:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Welches Problem löst so ein Gefährdungsstreifen eigentlich?
Aufhebung des lästigen 1,50-m-Überholabstands?
Das scheint auch mir die Hauptwirkung zu sein. Daß er hin und wieder das
Vorbeifahren an Staus vereinfacht, wiegt die Nachteile IMHO nicht auf.
Post by Thomas Bliesener
Die weiße Linie, egal ob durchgezogen oder unterbrochen, markiert
die Reviere. Diese klare Aufteilung läßt Kraftfahrer ganz ungerührt
und ohne schlechtes Gewissen auch mit 20 cm Abstand überholen.
So ist es - leider. Darauf angesprochen, zeigte bisher keiner ein
schlechtes Gewissen oder Einsicht. Vielleicht sind wir hier ja nur zu
dumm, die Schutzwirkung dieser irgendwie besonderen 20cm Luft zu
verstehen.

cu,
Christian

PGP Key available.
Thomas Sçhlueter
2018-04-09 10:52:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian @Soemtron
Post by Christian @Soemtron
So ist es - leider. Darauf angesprochen, zeigte bisher keiner ein
schlechtes Gewissen oder Einsicht. Vielleicht sind wir hier ja nur zu
dumm, die Schutzwirkung dieser irgendwie besonderen 20cm Luft zu
verstehen.
Der "Schutz" besteht ja gerade darin, dass Autofahrer vor dem Warten
geschützt werden, weil sie trotz Enge noch überholen können, ohne dass
sich das Unfallrisiko dadurch erhöht. ;-)

Sachlich nachvollziehbar ist das: Manöver beim Überholen, die zu
Kollisionen führen, kann man ja auf mehrere Arten machen:

als Überholer
1) Auffahren, weil Hindernis gar nicht erst/zu spät wahrgenommen
2) verschätzt bei der Einschätzung der Geschwindigkeitsdifferenz, zu
spät ausgeschert
3) verschätzt bei der Einschätzung der Geschwindigkeitsdifferenz, zu
früh eingeschert
4) verschätzt beim Anpeilen des Überholabstandes, Pendelbewegung des
Radlers nicht ausreichend berücksichtigt
5) beim Überholen nach rechts abgebogen und dadurch Radfahrer geschnitten

als Überholter
A) während des Überholtwerdens einen starken und überraschenden
Linksschwenk ausgeführt
B) während des Überholtwerdens unangekündigt nach links abgebogen
C) stehendes Fahrzeug ohne StVO-"besondere Vorsicht" (bzw. rollendes
Fahrzeug sogar regelwidrig) rechts überholt, und so einem
beschleunigenden Rechtsabbieger in den Toten Winkel gefahren

Wenn von Überholabstand die Rede ist, kapriziert sich das vorwiegend auf
den Typ 4, obwohl IMO alle anderen Fehler mindestens gleichwertig zur
Gefahr beim Überholen beitragen.

Schutzstreifen helfen gut gegen die Fehler 1, 2, 3 sowie A und B. Sie
schaden eher bei 4, 5 und C. Die Frage ist, was als "Konflikt" häufiger
vorkommt, welcher Anteil davon wiederum zur Kollision führt, und wie
schwer schließlich die jeweiligen Schäden dann sind. Die
BASt-Schutzstreifenstudie V275b sagt dazu AFAIRC: keine
sicherheitstechnischen Nachteile von Streifen in der Gesamtbilanz.

Tom
Christian @Soemtron
2018-04-10 12:33:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Schutzstreifen helfen gut gegen die Fehler 1, 2, 3 sowie A und B.
Sie schaden eher bei 4, 5 und C.
IMHO nur theoretisch, wenn streifenbedingt die Sicherheitsabstände
eingehalten würden. Werden sie allerdings eher weniger als ohne Streifen
und Einhalten sinnvollen Seitenabstands durch die Radfahrer. Außerdem
werden die Streifen ohne Hemmungen befahren.
Post by Thomas Sçhlueter
BASt-Schutzstreifenstudie V275b sagt dazu AFAIRC: keine
sicherheitstechnischen Nachteile von Streifen in der Gesamtbilanz.
Davon abgesehen, daß man von einem "Schutz"streifen eigentlich Vorteile
erwarten würde und nicht "keine Nachteile"... das ist dann möglicherweise
eine Frage der Studiensystematik. Ob die Kfzler tatsächlich so viel
aufmerksamer den Sicherheitsabstand NICHT einhalten, wenn eine Linie
zwischen ihnen und Radfahrern ist, bezweifle ich ein wenig. Nicht
bestreiten würde ich, daß sich tatsächlich viele Radfahrer sicherer
fühlen, wenn neben ihnen eine Linie aufgemalt ist. Sie nehmen womöglich
unzureichende Sicherheitsabstände anders wahr. Aber solche trügerischen
Gefühle kennen wir ja vom Helm. Andere wiederum verzichten eher aufs
Radfahren als sich auf den Streifen laufend zu knapp überholen zu lassen
- das ist dann entsprechend positiv für die Unfallzahlen..

cu,
Christian

PGP Key available.
Martin Wohlauer
2018-04-10 16:25:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Christian @Soemtron
Post by Thomas Sçhlueter
BASt-Schutzstreifenstudie V275b sagt dazu AFAIRC: keine
sicherheitstechnischen Nachteile von Streifen in der Gesamtbilanz.
Davon abgesehen, daß man von einem "Schutz"streifen eigentlich Vorteile
erwarten würde und nicht "keine Nachteile"... das ist dann möglicherweise
eine Frage der Studiensystematik. Ob die Kfzler tatsächlich so viel
aufmerksamer den Sicherheitsabstand NICHT einhalten, wenn eine Linie
zwischen ihnen und Radfahrern ist, bezweifle ich ein wenig.
Meine Erfahrung an den Stellen wo sich meine realen und »erlaubten«
Fahrlinien einigermaßen mit und ohne Streifchen decken (aka ich fahre
ganz hart links am Streifen, oder drüber hinaus): Der Abstand hängt
weiterhin von /meiner/ Fahrlinie ab, aber weniger stark als ohne
Streifen, allen voran bei Anwesenheit von fahrstreifenverengenden
Objekten, z. B. Mittelinseln. Tendenziell ist es etwas weniger, aber
mit dem Spiegel hart an der Streifengrenze fährt dann auch keiner.
Post by Christian @Soemtron
Nicht bestreiten würde ich, daß sich tatsächlich viele Radfahrer
sicherer fühlen, wenn neben ihnen eine Linie aufgemalt ist.
Das ist doch genau der Grund für das Geblöke nach Hochbord und PBL.
Schutzstreifen und Radfahrstreifen sind nicht weit genug von den Dosen weg.

Grüßle,

Martin.
Thomas Bliesener
2018-04-10 16:47:34 UTC
Permalink
Raw Message
Die BASt-Schutzstreifenstudie V275b sagt dazu AFAIRC: keine
sicherheitstechnischen Nachteile von Streifen in der Gesamtbilanz.
Keine Nachteile im Vergleich zu was? Zum Hochbord oder zum Fahren auf der
Fahrbahn?
--
bli
Wolfgang Strobl
2018-04-10 21:40:30 UTC
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Am Tue, 10 Apr 2018 11:47:34 -0500 schrieb Thomas Bliesener
Post by Thomas Bliesener
Die BASt-Schutzstreifenstudie V275b sagt dazu AFAIRC: keine
sicherheitstechnischen Nachteile von Streifen in der Gesamtbilanz.
Keine Nachteile im Vergleich zu was? Zum Hochbord oder zum Fahren auf der
Fahrbahn?
Die Frage stellt sich mir angesichts von "helfen gut gegen ..." ganz
gewiss. Btw., ist das die vor vielen Jahren hier mal erwähnte Studie, in
der u.w. der Modellversuch in der hier abgebildeten Pützchens Chaussee
ausgewertet wurde? Ich habe das später nicht mehr verfolgt ...

http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rwbilder/scradstreifen.htm

Der Pfiff war, wie Elke Bock herausgefunden hatte, als sie hier noch
postete, daß der Modellversuch zu einer Zeit stattfand, als die
Neubaugebiete rechts und links der Chaussee, incl. der Parkmarkierungen
auf dem Bürgersteig, direkt neben dem nicht mal einen Meter breiten
"Schutz"-streifen incl. des Querverkehrs noch nicht in dem Umfang
existierten.

Ich bin jahrelang dort zur Arbeit gefahren, vor und nachdem die
Schutzstreifen gepinselt wurden. Nachher war es das reine Grauen. Ein
auf der obigen Webseite nicht, hier in d.r.f aber gelegentlich
thematisierter Umstand ist, daß solche Streifen vorzugsweise dort
gepinselt werden, wo die gesamte lichte Breite der Fahrbahn zu schmal
für reguläre Rad- und Fahrstreifen ist. Hier liegt der Schutzstreifen in
voller Breite (!) im Aufklappbereich der Fahrertüren von Pkw, die, weil
das - wie vielerorts auch so gemacht - eigentlich ein Gehweg ist bzw.
als solcher dimensioniert wurde und deswegen bis auf die Bordsteinkante
geparkt wird. Darüberhinaus wird, weil die Restfahrbahn schmaler
geworden ist, im Gegensatz zur vorher weniger ausgewichen. Der typische
Abstand eines Pkws zum Straßenrand resp. Bordstein ist größer geworden -
es wird mehr zur Mitte hin gefahren, aber genau dadurch ist auch der
typische Überholabstand zu Radfahrern kleiner geworden. Die suggerierte
Verkehrstrennung ist keine reale, sondern eine gefährliche Illusion.

Und wer sich als Radfahrer dann notgedrungen auf seinem "eignen" knappen
Meter zum Bordstein hin orientiert, wird dann nicht nur von unvorsichtig
geöffneten Autotüren erlegt, sondern auch von Gullies, die da an einigen
Stellen in den Streifen hineinragen, sondern auch von Fußgängern, die
unvorsichtiger hinter geparkten Autos hervortreten, weil auf dem
"Schutz"-Streifen ja weniger mit schnellem Verkehr zu rechnen ist als
vorher.

TL;DR solche Studien sind mit ziemlicher Vorsicht zu genießen. Meist
kranken sie schon daran, daß die Rückwirkung einer gefährlicheren
Bauweise auf das Verhalten - die Leute fahren vorsichtiger, langsamer
oder bleiben ganz weg - nicht berücksichtigt wird. Manchmal sind die
Ergebnisse aber auch so irreal, daß das alleine sie nicht erklären kann.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-04-11 22:08:06 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Die Frage stellt sich mir angesichts von "helfen gut gegen ..." ganz
gewiss. Btw., ist das die vor vielen Jahren hier mal erwähnte Studie, in
der u.w. der Modellversuch in der hier abgebildeten Pützchens Chaussee
ausgewertet wurde? Ich habe das später nicht mehr verfolgt ...
http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rwbilder/scradstreifen.htm
Ich bin jahrelang dort zur Arbeit gefahren, vor und nachdem die
Schutzstreifen gepinselt wurden.
Der "Schutzstreifen" schützt den "Verkehr" vor störenden Radfahrern.
Deswegen heißt er ja so.
Post by Wolfgang Strobl
Nachher war es das reine Grauen. Ein auf der obigen Webseite nicht,
hier in d.r.f aber gelegentlich thematisierter Umstand ist, daß
solche Streifen vorzugsweise dort gepinselt werden, wo die gesamte
lichte Breite der Fahrbahn zu schmal für reguläre Rad- und
Fahrstreifen ist.
Klar. Aber dennoch soll (siehe oben) der "Verkehr" vor Störern geschützt
werden.
Post by Wolfgang Strobl
Hier liegt der Schutzstreifen in voller Breite (!) im Aufklappbereich
der Fahrertüren von Pkw,
Soweit klar.
Post by Wolfgang Strobl
die, weil das - wie vielerorts auch so gemacht - eigentlich ein Gehweg
ist bzw. als solcher dimensioniert wurde und deswegen bis auf
die Bordsteinkante geparkt wird.
Welche "die" ist eigentlich ein Gehweg?

Man hält mir immer mal wieder vor, ich wollte Mitschreiber böswillig
mißverstehen. Entschuldige bitte: Ich komme durch den obigen Teilsatz
schlichtweg nicht durch, nicht grammatisch, nicht semantisch.
Post by Wolfgang Strobl
Darüberhinaus wird, weil die Restfahrbahn schmaler geworden ist, im
Gegensatz zur vorher weniger ausgewichen.
Was heißt "ausgewichen"?

Ohne "Schutzstreifen" fährt ein verständiger Radfahrer so weit von der
Aufklappzone entfernt, daß man ihn ohne Wechsel auf die Gegenfahrbahn
nicht mehr überholen kann. Rücksichtsvolle Outofahrer überholen in
solcher Situation korrekt (sprich: wechseln vollständig auf die
Gegenfahrbahn, wie sie es auch beim Überholen von Outos tun würden).
Weniger rücksichtsvolle Outofahrer wollen sich auch bei Gegenverkehr
noch vorbeidrücken oder versuchen das zumindest (etwa indem sie wenige
Dezimeter auf die Gegenfahrbahn wechseln und darauf bauen, daß der
Gegenverkehr möglichst weit rechts fährt und ihnen diesen Platz
freimacht. Mehr als 0 cm Abstand zum Fahrradfahrer muß dabei nicht sein
- Oh! Zack! Der Außenspiegel).

Der "Schutzstreifen" bewahrt den "Verkehr" vor Störungen, weil es den
Radfahrer an den rechten Rand zwingt und so formal verhindert, daß der
Radfahrer durch "zu weites" Linksfahren den "Verkehr" stört. Das
erleichtert obige Handhabung des weniger rücksichtsvollen Outofahrers.
Bei Abstand gegen 0 zum überholten Radfahrer kommt er hier praktisch
immer vorbei, auch bei Gegenverkehr.
Post by Wolfgang Strobl
Der typische Abstand eines Pkws zum Straßenrand resp. Bordstein
ist größer geworden - es wird mehr zur Mitte hin gefahren, aber
genau dadurch ist auch der typische Überholabstand zu Radfahrern
kleiner geworden.
So ähnlich.
Post by Wolfgang Strobl
Die suggerierte Verkehrstrennung ist keine reale, sondern eine
gefährliche Illusion.
ACK.
Post by Wolfgang Strobl
Und wer sich als Radfahrer dann notgedrungen auf seinem "eignen" knappen
Meter zum Bordstein hin orientiert, wird dann nicht nur von unvorsichtig
geöffneten Autotüren erlegt, sondern auch von Gullies, die da an einigen
Stellen in den Streifen hineinragen, sondern auch von Fußgängern, die
unvorsichtiger[weise] hinter geparkten Autos hervortreten, weil auf dem
"Schutz"-Streifen ja weniger mit schnellem Verkehr zu rechnen ist als
vorher.
Klar.
Post by Wolfgang Strobl
TL;DR solche Studien sind mit ziemlicher Vorsicht zu genießen.
Jede Studie bedarf der Quellenkritik. Ausgangspunkt so mancher Studie
ist das Wunschergebnis, demgemäß werden die Ergebnisse gestaltet.
Chr. Maercker
2018-04-09 11:46:41 UTC
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Thomas Bliesener wrote:
[Weil Outos Radfahrstreifen nicht benutzen dürfen]
Post by Thomas Bliesener
Was nicht unbedingt ein Vorteil ist. Wenn die Todesdrohung durch den
Kraftverkehr fehlt, verhalten sich viele Radfahrer (und Fußgänger) wie
<> Zweijährige.

Beim Geisterradeln konnte die BASt das mit Zahlen unterlegen. Bei
anderen Fehlern ist die Frage, ob die Art der Streifen große
Unterschiede ausmacht.
Post by Thomas Bliesener
Und daß Autoreifen die Fahrbahn sauberhalten, hatten wir auch gerade.
Für Schutzstreifen bedeutet das, ihr linkes Drittel, was ich regelmäßig
benutze, wird sauber gehalten. ;-)
Post by Thomas Bliesener
Dort wor es gefährlich wird, dort dürfen Autos ihn dann auch benutzen,
sprich: queren.
Umgekehrt dürfen Schutzstreifen i.a. nicht zum Einordnen beim
Rechtsabbiegen von Kfz befahren werden. Dabei wäre das sinnvoll, um
Radfahrern die Todeszone zu versperren.
Post by Thomas Bliesener
Welches Problem löst so ein Gefährdungsstreifen eigentlich? Aufhebung
des lästigen 1,50-m-Überholabstands?
Besserer Zustand im Vergleich zu Radwegen. Dito bessere Sichtbarkeit.
Und seitens der Autofahrer trotzdem keine "Behinderung" durch Radfahrer.
Post by Thomas Bliesener
Die weiße Linie, egal ob durchgezogen oder unterbrochen, markiert die
Reviere. Diese klare Aufteilung läßt Kraftfahrer ganz ungerührt und ohne
schlechtes Gewissen auch mit 20 cm Abstand überholen.
Überholabstand ist meiner bescheidenen Erfahrung nach in erster Linie
von der Fahrbahnbreite abhängig. Auf ausreichend breiten Fahrbahnen
kommt es überwiegend in Form von "Erziehungsmaßnahmen" vor, sobald etwas
radwegartiges zu sehen ist. Wenn neben Streifen mit geringen Abständen
überholt wird, zeigt das vor allem, dass die betr. Straße zu schmal für
Ghettos ist.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-04-10 14:22:02 UTC
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Post by Chr. Maercker
Umgekehrt dürfen Schutzstreifen i.a. nicht zum Einordnen beim
Rechtsabbiegen von Kfz befahren werden. Dabei wäre das sinnvoll, um
Radfahrern die Todeszone zu versperren.
In Braunschweig sind diese Streifchen auch gleichzeitig
Rechtsabbiegerspur. In Magdeburg nicht?
<http://www.alarm38.de/report/radfahrstreifen-leonhardstrasse/>
--
bli
Chr. Maercker
2018-04-12 11:22:58 UTC
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Post by Thomas Bliesener
In Braunschweig sind diese Streifchen auch gleichzeitig
Rechtsabbiegerspur. In Magdeburg nicht?
<http://www.alarm38.de/report/radfahrstreifen-leonhardstrasse/>
Dazu gips hierzustadt noch viel zu wenig Streifen. Lediglich der
außerordentlich breite Streifen, der letztes Jahr wegen des tödlichen
Unfalls vom Februar 2017 angeordnet wurde, wird regelmäßig von Autos
überfahren, nicht nur zum Abbiegen. Etliche weitere enden
sinnvollerweise vor Engstellen, manchmal leider nicht weit genug davor.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-04-12 20:33:31 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Umgekehrt dürfen Schutzstreifen i.a. nicht zum Einordnen beim
Rechtsabbiegen von Kfz befahren werden. Dabei wäre das sinnvoll, um
Radfahrern die Todeszone zu versperren.
In Braunschweig sind diese Streifchen auch gleichzeitig
Rechtsabbiegerspur. In Magdeburg nicht?
<http://www.alarm38.de/report/radfahrstreifen-leonhardstrasse/>
Manchmal könnte man sich glatt für das Konzept "protected bike lane"
erwärmen. Ab und zu ein Pollerchen würde vermutlich schon reichen (aber
stabil muß es natürlich sein, sonst ist der Lerneffekt zu gering).
Thomas Bliesener
2018-04-12 21:56:25 UTC
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Post by Martin Gerdes
Manchmal könnte man sich glatt für das Konzept "protected bike lane"
erwärmen. Ab und zu ein Pollerchen würde vermutlich schon reichen
Hauptsache, man "vergißt" sie nicht an wichtigen Punkten wie den
Kreuzungen.
Post by Martin Gerdes
(aber stabil muß es natürlich sein, sonst ist der Lerneffekt zu
gering).
Wenn sie stabil sind, sorgen sie immerhin für einige Momente der
Heiterkeit.
<https://www.google.com.mx/search?dcr=0&biw=1428&bih=930&tbm=isch&sa=1&ei=ptXPWrrwN4O6sQWThrboBw&q=accidente+bolardo+%22La+Paz%22&oq=accidente+bolardo+%22La+Paz%22&gs_l=psy-ab.3...20264.27694.0.28160.23.19.0.0.0.0.196.2352.6j13.19.0....0...1c.1.64.psy-ab..12.0.0....0.voLcnhG-iJ4>
--
bli
Chr. Maercker
2018-04-09 11:26:30 UTC
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Post by Dirk Wagner
Reichen Piktogramme, um einen Weg zum benutzungspflichtigen Radweg zu
machen?
Bei Schnee oder zuviel Straßendreck nicht. Sonst auch nicht. :-D
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Gerdes
Vorausgesetzt, daß die Outofahrer den "Schutzstreifen" tatsächlich
respektieren, ist das keine schlechte Lösung. Ein Fahrradstreifen
(durchgehende gelbe Linie) wäre natürlich besser gewesen.
Warum hältst Du Fahrradstreifen für eine bessere Lösung.
1. Ihr Zustand ist meist deutlich besser als der von Radwegen.
2. Die Sichtbarkeit von Radfahren ist deutlich besser als auf Radwegen.
Post by Dirk Wagner
Die zwingen den Radfahre auf selbigen - und der Autofahrer kann so eng
am Streifen entlangfahren wie er will.
Wichtiger:
1. Die Einladung, rechts neben Kfz in der Todeszone zu fahren, bleibt.
2. Streifen sind auch ohne Schild pflichtig, inzwischen gerichtsfest
wegen Rechtsfahrgebot. Obendrein lassen sie sich kaum wegklagen.
Post by Dirk Wagner
Beim Schutzstreifen muss er einen ausreichenden Abstand halten...
Gibt es da rechtliche Unterschiede zu Radfahrstreifen, die Abstände
betreffend?
Post by Dirk Wagner
Und was soll man von
" Zudem wurde ein Verkehrsschild aufgestellt, um den Radfahrern zu
signalisieren, dass sie auch den Fußgängerweg nutzen dürfen." halten?
Es gibt dann dort einen "anderen Radweg" UND einen freigegeben Gehweg?
Wem bitte fällt sowas ein?
Den meisten Radfahrern. Einziger Unterschied, die interessiert es nicht,
ob der Gehweg freigegeben ist oder nicht.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Dirk Wagner
2018-04-09 12:27:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Gibt es da rechtliche Unterschiede zu Radfahrstreifen, die Abstände
betreffend?
Ich meine, der Radstreifen sei ein eigener Fahrbahnteil, quasi eine
eigene Spur. Ein Autofahrer, der auf seiner Spur am Radfahrer vorbei
fährt, überholt nicht.

Der Schutzstreifen ist teil der Fahrspur, ein Autofahrer, der hier am
Radfahrer vorbei fährt, überholt.

Ciao

dirk
Thomas Sçhlueter
2018-04-09 13:12:21 UTC
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Post by Dirk Wagner
Post by Chr. Maercker
Gibt es da rechtliche Unterschiede zu Radfahrstreifen, die Abstände
betreffend?
Ich meine, der Radstreifen sei ein eigener Fahrbahnteil,
*Straßenteil* ;-)
Post by Dirk Wagner
Ein Autofahrer, der auf seiner Spur am Radfahrer vorbei
fährt, überholt nicht.
Ja. Und ein Radfahrer, der auf einem RFS rechts vorbeizieht, überholt
ebenfalls nicht.
Post by Dirk Wagner
Der Schutzstreifen ist teil der Fahrspur
Fahr*bahn*
Post by Dirk Wagner
, ein Autofahrer, der hier am Radfahrer vorbei fährt, überholt.
Ja. Und was viele Radfahrer nicht wahrhaben wollen: wer am Auto rechts
vorbeifährt, auch!

Darf man mit RFS den Radlern näher auf den Pelz rücken als bei
Schutzstreifen (SS)? Nein: In beiden Fällen muss der Abstand
"ausreichend" sein, bei SS aufgrund §5 StVO, bei RFS wegen § 1. Die beim
Überholen vermeintlich vorgeschriebenen "mindestens anderthalb Meter"
sind ein Richtwert ohne einklagbaren Rechtsanspruch, den die ständige
Rechtsprechung nur in jenen Fällen aus dem Hut zaubert, in denen der
Seitenabstand nachgewiesenermaßen negativ war.

Dass mit SS die Überholabstände gefühlt enger sind als bei RFS, liegt
aber nicht daran, dass überholenden Kraftfahrern die subtilen
Unterschiede zwischen den beiden Streifenformen bewusst wären (da
scheitern ja offenbar bereits drf-Regulars :-)). Vielmehr ist es so,
dass SS (fast) nur da angelegt werden, wo die Fahrbahn zu schmal für
einen "echten" RFS ist. Logisch, dass bei solch engen Querschnitten auch
dichter aneinander vorbeigefahren wird - aber das wäre eben auch dann
der Fall, wenn man im selben Querschnitt einen RFS markierte...

Tom
Markus Luft
2018-04-09 18:45:36 UTC
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Post by Dirk Wagner
Post by Chr. Maercker
Gibt es da rechtliche Unterschiede zu Radfahrstreifen, die Abstände
betreffend?
[...]
Der Schutzstreifen ist teil der Fahrspur, ein Autofahrer, der hier am
Radfahrer vorbei fährt, überholt.
Dennoch darf der Radfahrer an dem vorbei gefahren oder der überholt
wird, natürlich weder behindert noch gefährdet werden. Das ergibt sich
ja schon aus § 1 StVO.
Irgendwo, ich meine, es war sogar ein BGH-Urteil, habe ich gelesen,
daß ein Autofahrer bereits dann schuldhaft handeln würde, wenn der
Radfahrer durch den geringen Abstand verunsichert würde.
Da ging es bestimmt wieder darum, daß ein Autofahrer so nah am
Radfahrer vorbei fuhr, daß dieser einen Schlenker machte und der
Unfall dann die Schuld des Radfahrers gewesen sein soll
==> "Fahrfehler"
Und genau diese Schlenker sehe ich des Öfteren bei Radfahrern, wenn
diese (vermutlich aus deren Sicht unerwartet) eng überholt werden.
Dies kann, insbesondere bei wenig geübten Radfahrern, in einem Unfall
oder häufiger in einem Beinaheunfall enden.
Chr. Maercker
2018-04-12 11:34:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Und genau diese Schlenker sehe ich des Öfteren bei Radfahrern, wenn
diese (vermutlich aus deren Sicht unerwartet) eng überholt werden.
Dies kann, insbesondere bei wenig geübten Radfahrern, in einem Unfall
oder häufiger in einem Beinaheunfall enden.
Schlenkern die Deiner Beobachtung nach öfter nach links oder nach
rechts? Weil auch bei dem tödlichen Unfall vom Februar 2017 in Magdeburg
vom beteiligten Kraftfahrer ausgesagt wurde, die verunfallte Radfahrerin
sei plötzlich nach links gezogen. Das Pressefoto vom Unfallort und die
Lage von Gegenständen sind Indizien, dass zum einen zu eng überholt
wurde, zum anderen mit unangepasster Geschwindigkeit.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Markus Luft
2018-04-15 20:15:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Markus Luft
Und genau diese Schlenker sehe ich des Öfteren bei Radfahrern, wenn
diese (vermutlich aus deren Sicht unerwartet) eng überholt werden.
Dies kann, insbesondere bei wenig geübten Radfahrern, in einem Unfall
oder häufiger in einem Beinaheunfall enden.
Schlenkern die Deiner Beobachtung nach öfter nach links oder nach
rechts? Weil auch bei dem tödlichen Unfall vom Februar 2017 in Magdeburg
vom beteiligten Kraftfahrer ausgesagt wurde, die verunfallte Radfahrerin
sei plötzlich nach links gezogen. Das Pressefoto vom Unfallort und die
Lage von Gegenständen sind Indizien, dass zum einen zu eng überholt
wurde, zum anderen mit unangepasster Geschwindigkeit.
Die wollen instinktiv vom KFZ weg, also schlenkern die erstmal nach
links und damit ungewollt zum KFZ hin.
Bei der hier war das gut zu beobachten:
<Loading Image...>
Der Bus fuhr ja eh schon mit einem Beinchen auf dem Schutzstreifen und
kam der eh schon bergauf schwankenden Radfahrerin im weiteren Verlauf
so nahe, daß die nach recht weg wollte, aber dazu ja erstmal einen
kleinen Bogen nach links macht. Dabei ist sie fast gegen den Bus
gefahren. Dann kam sie in's Trudeln und wäre bei den heftigen
Ausgleichsbewegungen fast in die parkenden PKW gefahren.
Dann hatte sie die Nase voll:
<Loading Image...>

Ich erlebe es hier mit überholenden Busfahrern auch regelmäßig, daß
deren Abstand vorne noch passt und dann kommen die mit dem hinteren
Teil des Busses beim Wiedereinscheren mir bedrohlich nahe und ich laufe
Gefahr nach rechts abgedrängt zu werden.
Ich halte dann den Lenker betont gerade, bremse beherzt, aber mache
keine Vollbremsung, weil ein ausbrechendes Hinterrad dann zum Unfall
führen könnte, denn ich habe nach links keinen Platz für
Ausgleichsbewegungen.
Und dann kucken die Idioten noch schön in die Spiegel, so als könnten
sie da noch etwas verhindern.

Das Problem scheint mir einfach zu sein, daß erschreckte oder
bedrängte Radfahrer dann viel größere Schlenker machen als nötig
wäre, was wiederum noch größere Ausgleichsbewegungen erforderlich
macht.
Martin Gerdes
2018-04-15 21:17:36 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Markus Luft
Und genau diese Schlenker sehe ich des Öfteren bei Radfahrern, wenn
diese (vermutlich aus deren Sicht unerwartet) eng überholt werden.
Dies kann, insbesondere bei wenig geübten Radfahrern, in einem Unfall
oder häufiger in einem Beinaheunfall enden.
Schlenkern die Deiner Beobachtung nach öfter nach links oder nach
rechts? Weil auch bei dem tödlichen Unfall vom Februar 2017 in Magdeburg
vom beteiligten Kraftfahrer ausgesagt wurde, die verunfallte Radfahrerin
sei plötzlich nach links gezogen.
Hat der Richter ihm diese Schutzbehauptung eigentlich abgenommen?

Vermutlich ist das egal, Radfahrer totzufahren ist so oder so billig.
Post by Chr. Maercker
Das Pressefoto vom Unfallort und die Lage von Gegenständen sind Indizien,
dass zum einen zu eng überholt wurde, zum anderen mit unangepasster
Geschwindigkeit.
Aus Windschutzscheibenperspektive vermutlich nicht.
Chr. Maercker
2018-04-12 11:30:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Chr. Maercker
Gibt es da rechtliche Unterschiede zu Radfahrstreifen, die Abstände
betreffend?
Ich meine, der Radstreifen sei ein eigener Fahrbahnteil, quasi eine
eigene Spur. Ein Autofahrer, der auf seiner Spur am Radfahrer vorbei
fährt, überholt nicht.
Richtig, Radfahrstreifen sind kein Teil der Fahrbahn, sondern
Sonderwege, genau wie Radwege. Was im Grunde bedeutet, der
(vorgeschriebene) Breitstrich, der Radfahrstreifen von der Fahrbahn
trennt, ist rechtlich dem Bordstein gleichgestellt. Von dem aber müssen
Fahrzeugführer WIMRE einen angemessenen Sicherheitsabstand halten.
Post by Dirk Wagner
Der Schutzstreifen ist teil der Fahrspur, ein Autofahrer, der hier am
Radfahrer vorbei fährt, überholt.
Schutzstreifen sind Teil der Fahrbahn und als solche nichts anderes als
zu schmal geratene Fahrstreifen. Da wird dann gern argumentiert, wenn
$Auto auf einem anderen Fahrstreifen fährt als $Fahrrad, wäre das
ausreichend Überholabstand.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-04-15 21:17:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Dirk Wagner
Post by Chr. Maercker
Gibt es da rechtliche Unterschiede zu Radfahrstreifen, die Abstände
betreffend?
Ich meine, der Radstreifen sei ein eigener Fahrbahnteil, quasi eine
eigene Spur. Ein Autofahrer, der auf seiner Spur am Radfahrer vorbei
fährt, überholt nicht.
Richtig, Radfahrstreifen sind kein Teil der Fahrbahn, sondern
Sonderwege, genau wie Radwege. Was im Grunde bedeutet, der
(vorgeschriebene) Breitstrich, der Radfahrstreifen von der Fahrbahn
trennt, ist rechtlich dem Bordstein gleichgestellt. Von dem aber müssen
Fahrzeugführer WIMRE einen angemessenen Sicherheitsabstand halten.
Soweit das Papier. Es gibt bekanntlich einen Unterschied zwischen
geschriebenem und gelebtem Recht. Ersteres wird angebetet, zweiteres
zählt in der Wirklichkeit.
Marco Heinrich
2018-04-09 21:57:06 UTC
Permalink
Raw Message
X-No-archive: Yes
Post by Chr. Maercker
Obendrein lassen sie sich kaum wegklagen.
Oh doch! Wie im thread zur weggeklagten außerorts-RWBP verlinkten Urteil steht,
können die Verkehrsbeschränkungen, die im Katalog des § 45 Abs. 9 S. 4 StVO
aufgeführt sind, zwar nicht mehr unter Berufung auf eine »qualifizierte
Gefahrenlage« nach Satz 3 weggeklagt werden. Das schließt aber einen Rückgriff
auf § 45 Abs. 9 S. 1 StVO nicht mehr aus. Die Verdrängung von Satz 1, die das
BVerwG noch im RWBP-Urteil vom 18.11.2010 unter Rn. 23 festgestellt hat, gilt
nicht mehr. Wenn also der Schmutzstreifen nicht »aufgrund der besonderen
Umstände zwingend erforderlich ist«, muß er weg (gilt auch für Fahrradstraßen,
RFS, T-30- und T-20-Zonen oder T-30-Abschnitte auf Hauptstraßen vor Kitas,
Krankenhäusern usw.). Beweislast trägt die StVB. Insoweit hat sich die
Rechtsposition klagewilliger VT mit der StVO-Änderung vom 30.11.2016 sogar
verbessert. Ich wage aber zu bezweifeln, daß der Gesetzgeber dies gewollt hat.
Friedhelm Waitzmann
2018-04-15 03:09:47 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Vorausgesetzt, daß die Outofahrer den "Schutzstreifen" tatsächlich
respektieren, ist das keine schlechte Lösung.
Wie breit ist der Schutzstreifen? Ist sein linker Rand
tatsächlich so weit von den geparkten Fahrzeugen weg, dass
Radfahrer 1,5 m Abstand zu den Geparkten einhalten können, dabei
selbst 0,6 m breit sein können, und dass Autofahrer, wenn sie
(von links her) an seinen linken Rand heranfahren, immer noch
ausreichend Abstand zu Radfahrern auf dem Schutzstreifen halten?


Friedhelm
U***@web.de
2018-04-15 03:29:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Friedhelm Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Vorausgesetzt, daß die Outofahrer den "Schutzstreifen" tatsächlich
respektieren, ist das keine schlechte Lösung.
Wie breit ist der Schutzstreifen? Ist sein linker Rand
tatsächlich so weit von den geparkten Fahrzeugen weg, dass
Radfahrer 1,5 m Abstand zu den Geparkten einhalten können, dabei
selbst 0,6 m breit sein können, und dass Autofahrer, wenn sie
(von links her) an seinen linken Rand heranfahren, immer noch
ausreichend Abstand zu Radfahrern auf dem Schutzstreifen halten?
Möchte es sein, daß Dir auch ein Standardrichtungsfahrstreifen
mit Dimensionierung auf mehrspurige Kfz nicht reichen würde?
Friedhelm Waitzmann
2018-04-16 21:13:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Friedhelm Waitzmann
Wie breit ist der Schutzstreifen? Ist sein linker Rand
tatsächlich so weit von den geparkten Fahrzeugen weg, dass
Radfahrer 1,5 m Abstand zu den Geparkten einhalten können, dabei
selbst 0,6 m breit sein können, und dass Autofahrer, wenn sie
(von links her) an seinen linken Rand heranfahren, immer noch
ausreichend Abstand zu Radfahrern auf dem Schutzstreifen halten?
Möchte es sein, daß Dir auch ein Standardrichtungsfahrstreifen
mit Dimensionierung auf mehrspurige Kfz nicht reichen würde?
Ich würde natürlich trotzdem darauf fahren, aber bequem ist es
nicht, wenn man ausreichend Abstand zu den geparkten Fahrzeugen
halten will, und die Versuchung besteht, zu weit rechts zu
fahren und einen Tür‐auf‐Unfall zu riskieren.


Friedhelm
Martin Kozlowski
2018-04-29 10:03:13 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-radler-duerfen
-wieder-auf-den-buergersteig-a-1481555>
Post by Dirk Wagner
Allerdings wird aus der Beschreibung im Artikel leider nicht klar, wie
es vorher aussah und was jetzt getan wurde.
Wieso? Das steht doch ganz eindeutig in dem Artikel drin.
Bisher gab es einen Pinselrad-weg auf dem "Bürgersteig".
Eher nein, da gab es nicht nur Pinselei, nach meiner Erinnerung stand da
ein blauer Lolli.
Post by Dirk Wagner
| Arbeiter brachten zudem auf dem kompletten Straßenabschnitt
| der Rheinstraße zwischen der Neckar- und der Grafenstraße
| mehrere gelbe Streifen an, um einen durchgehenden anderthalb Meter
| breiten Schutzstreifen für die Radfahrer zu markieren. Vor der
| Ampelanlage an der Grafenstraße können die Radfahrer weiterhin
| nach rechts auf den Radweg wechseln, um an den wartenden Autos
| vorbei bis zum Übergang in die Fußgängerzone vorzufahren.
Der Schutzstreifen endet vor der Ampelanlage an der Grafenstraße, ab da
ist der rechte Fahrstreifen als Rechtsabbiegestreifen markiert. Ist mir
gestern bei meiner befahrung aufgefallen.
Post by Dirk Wagner
| Zwischen Schutzstreifen und Ladezone wurde überdies ein
| Sicherheitstrennstreifen von einem halben Meter Breite
| eingerichtet, um Kollisionen von Radlern mit sich öffnenden
| Autotüren zu vermeiden. Radfahrer können nun also wahlweise
| den Radweg, Fußweg oder den Schutzstreifen auf der Fahrbahn nutzen.
"Radfahrer dürfen nun wahlweise den Pinsel-Rad-weg oder den
'Schutzstreifen' auf der Fahrbahn nutzen."
Das gilt nur bis vor der Ampel an der Grafenstraße, dort (für
geradeausfahrer) wechsel nach links auf den Geradeausfahrstreifen oder
wechsel nach rechts auf den Pinselradweg.
Martin Kozlowski
2018-04-07 19:36:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-radler-
duerfen-wieder-auf-den-buergersteig-a-1481555>
Allerdings wird aus der Beschreibung im Artikel leider nicht klar, wie
es vorher aussah und was jetzt getan wurde.
Video vom 31.3.18, ab Minute 2:
<https://vimeo.com/262662133>
Friedhelm Waitzmann
2018-04-11 21:41:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
Zitat:

|Radler müssen zwischen parkenden Autos und fließendem Verkehr
|fahren, anfangs mit, später ohne Markierung

»Zwischen« also. Da liegt der Hund begraben. Die Autorin
Claudia Kabel geht also davon aus, dass Radfahrern nichts anderes
übrig bleibt, als, einen weiteren Fahrstreifen aufzumachen,
nämlich zwischen ruhendem und fließendem Verkehr. Der ADFC
scheint noch nichts von echtem Mischverkehr gehört zu haben,
nämlich dass Radfahrer den rechten Rädern der Kraftfahrzeuge
hinterher fahren oder sogar noch etwas weiter links positioniert.

Warum macht man zur Aufleitung der Radfahrer auf die Fahrbahn
keinen Schutzstreifen, der seinen Namen wirklich verdient? Seine
Breite müsste dann die Summe aus dem Abstand der Radfahrer zu
parkenden Fahrzeugen (1.5 m), der Radfahrerbreite (0.6 m) und dem
Mindestabstand der Kraftfahrzeuge zu Radfahrern beim Überholen
(1.5 m), zusammen also 3,6 m betragen. Er würde dann zwar die
ganze Richtungsfahrbahn einnehmen, was aber kein Problem wäre,
weil Kraftfahrer ja »bei Bedarf« (StVO) auf ihm fahren dürften.
Ein solcher Schutzstreifen müsste dann in voller Breite abrupt
aufhören, man dürfte ihn keinesfalls zu seinem Ende hin
verjüngen.

Warum macht man so etwas nicht, etwa, weil das dem verheimlichten
aber im Bußgeldkatalog doch sichtbaren Zweck von »Schutzstreifen«
zuwider läuft, nämlich, Radfahrer an den äußersten rechten Rand
der Fahrbahn zu verfrachten und Kraftfahrer zu ermutigen, sie
ohne ausreichenden Abstand zu überholen?


Friedhelm
Martin Wohlauer
2018-04-12 06:32:37 UTC
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Raw Message
Post by Friedhelm Waitzmann
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
|Radler müssen zwischen parkenden Autos und fließendem Verkehr
|fahren, anfangs mit, später ohne Markierung
»Zwischen« also. Da liegt der Hund begraben. Die Autorin
Claudia Kabel geht also davon aus, dass Radfahrern nichts anderes
übrig bleibt, als, einen weiteren Fahrstreifen aufzumachen,
nämlich zwischen ruhendem und fließendem Verkehr.
Um ehrlich zu sein: Da muss man auf dem Rad gar nichts gemacht haben. So
neulich erlebt: Rechts von mir sicherlich weit über einen Meter Platz.
Die rechte Parkreihe auf der anderen Seite der Kreuzung will ich eben
nicht erst im letzten Moment umfahren. Blöd nur, dass links von mir noch
genug Platz für ein Auto war (der Fahrstreifen ist halt recht breit).
Natürlich macht eine blöde Kuh noch einen dritten Fahrstreifen auf, und
versucht den beizubehalten. Mit Gegenverkehr wurde es dann aber auf Höhe
der kommenden Parkreihe doch zu eng. Genau solche *zensiert* sind das
größte Problem: Kleinhirngesteuerte »da pass ich noch durch« Leute.
Post by Friedhelm Waitzmann
Der ADFC scheint noch nichts von echtem Mischverkehr gehört zu
haben, nämlich dass Radfahrer den rechten Rädern der Kraftfahrzeuge
hinterher fahren oder sogar noch etwas weiter links positioniert.
Hilft dir oft aber nicht immer.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-04-12 11:40:33 UTC
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Post by Friedhelm Waitzmann
|Radler müssen zwischen parkenden Autos und fließendem Verkehr
|fahren, anfangs mit, später ohne Markierung
»Zwischen« also. Da liegt der Hund begraben.
Ja: Radfahrer werden nicht als Verkehr betrachtet. Im Westen nichts Neues.
Post by Friedhelm Waitzmann
Warum macht man zur Aufleitung der Radfahrer auf die Fahrbahn
keinen Schutzstreifen, der seinen Namen wirklich verdient? Seine
Breite müsste dann die Summe aus dem Abstand der Radfahrer zu
parkenden Fahrzeugen (1.5 m), der Radfahrerbreite (0.6 m) und dem
Mindestabstand der Kraftfahrzeuge zu Radfahrern beim Überholen
(1.5 m), zusammen also 3,6 m betragen. Er würde dann zwar die
ganze Richtungsfahrbahn einnehmen, was aber kein Problem wäre,
weil Kraftfahrer ja »bei Bedarf« (StVO) auf ihm fahren dürften.
Ein solcher Schutzstreifen müsste dann in voller Breite abrupt
aufhören, man dürfte ihn keinesfalls zu seinem Ende hin
verjüngen.
Das käme beinahe der Umwidmung ganzer Straßen gleich. ;-)
Post by Friedhelm Waitzmann
Warum macht man so etwas nicht, etwa, weil das dem verheimlichten
aber im Bußgeldkatalog doch sichtbaren Zweck von »Schutzstreifen«
zuwider läuft, nämlich, Radfahrer an den äußersten rechten Rand
der Fahrbahn zu verfrachten und Kraftfahrer zu ermutigen, sie
ohne ausreichenden Abstand zu überholen?
Das Kuriose an der Geschichte ist, dass sich der Rechtsabstand von
Radfahrern kaum ändert, wenn Streifen vorhanden sind, vorausgesetzt, sie
haben wenigstens die vorgeschriebene Mindestbreite. Ich beobachte nach
wie vor welche, die sich auf ~1,20 m breiten Schutzstreifen rechts
halten, also 20..40 cm vom Bordstein entfernt radeln.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Dirk Wagner
2018-04-12 13:13:53 UTC
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Post by Chr. Maercker
Das Kuriose an der Geschichte ist, dass sich der Rechtsabstand von
Radfahrern kaum ändert, wenn Streifen vorhanden sind, vorausgesetzt, sie
haben wenigstens die vorgeschriebene Mindestbreite. Ich beobachte nach
wie vor welche, die sich auf ~1,20 m breiten Schutzstreifen rechts
halten, also 20..40 cm vom Bordstein entfernt radeln.
Ist doch klar: Da muss ja derjenige, der den Streifen in verkehrter
Richtung befährt noch Platz haben...

ciao

dirk
U***@web.de
2018-04-12 14:57:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Chr. Maercker
Das Kuriose an der Geschichte ist, dass sich der Rechtsabstand von
Radfahrern kaum ändert, wenn Streifen vorhanden sind, vorausgesetzt, sie
haben wenigstens die vorgeschriebene Mindestbreite. Ich beobachte nach
wie vor welche, die sich auf ~1,20 m breiten Schutzstreifen rechts
halten, also 20..40 cm vom Bordstein entfernt radeln.
Ist doch klar: Da muss ja derjenige, der den Streifen in verkehrter
Richtung befährt noch Platz haben...
Und wenn gerade keiner kommt, können sich Radfahrer
gegenseitig überholen...

Gruß, ULF
Thomas Bliesener
2018-04-12 14:26:05 UTC
Permalink
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Post by Dirk Wagner
Ist doch klar: Da muss ja derjenige, der den Streifen in verkehrter
Richtung befährt noch Platz haben...
In verkehrter Richtung? Sollte man nicht machen, das kann eng werden:
<http://regionalbraunschweig.de/quad-auf-radweg-unterwegs-fahrradfahrerin-bei-kollision-verletzt/>.
--
bli
Dirk Wagner
2018-04-13 05:47:52 UTC
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Auf der Fahrbahn - ohne irgendwelche Streifen - habe ich bislang noch
keinen Radfahrer auf der rechten Seite in die verkehrte Richtung fahren
sehen. In Einbahnstraßen fahren Radfahrer gewöhnlich in Fahrtrichtung
rechts - auch wenn diese nicht in Gegenrichtung freigegeben ist.

Auf Rad- und Schutzstreifen passiert es aber immer öfter, dass die
Idioten auch falsch herum fahren...

Ciao

dirk
Thomas Bliesener
2018-04-13 19:19:13 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
Auf der Fahrbahn - ohne irgendwelche Streifen - habe ich bislang noch
keinen Radfahrer auf der rechten Seite in die verkehrte Richtung fahren
sehen.
In .de äußerst selten, in Guadalajara sehe ich das gelegentlich. Gestern
hätte ich so eine behelmte Kamikazefahrerin fast gehimmelt. Ich schob
das Tandem aus einer Ausfahrt auf eine vierspurige eher ruhige
Wohnstraße, die durch eine begrünte und begehbare Mittelinsel
zweigeteilt wird. Rechts dicht neben mir ein verkehrswidrig geparkter
Lieferwagen, auf der verbliebenen freien Spur rollte eine ungewöhnlich
lange Kolonne von Blechosen vorbei.

Einen Sekundenbruchteil nachdem ich mich entschied hatte, die sich
auftuende halbe Lücke nicht zum Einfädeln nutzen, schoß eine
Geisterfahrerin in sportlicher Geschwindigkeit zwischen Lieferwagen und
Autokolonne knapp an mir vorbei. Boah! Verkehr aus *der* Richtung
hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm. Hätte ich das Tandem nur einen
halben Meter weiter vorgeschoben, wäre sie mir ins Vorderrad gekracht
und mit ein wenig Pech in den Gegenverkehr geschleudert. Obwohl die
Autos nur etwa 30 km/h fuhren, wäre das Helmchen doch arg gefordert
gewesen. Ich bekam einen kleinen Adrenalinstoß, die Dame hat
wahrscheinlich gar nicht mitbekommen, daß sie für einen Moment in
Todesgefahr schwebte.
Post by Dirk Wagner
In Einbahnstraßen fahren Radfahrer gewöhnlich in Fahrtrichtung
rechts - auch wenn diese nicht in Gegenrichtung freigegeben ist.
Die Dame fuhr - von ihrer Fahrtrichtung aus gesehen - scharf links.
Post by Dirk Wagner
Auf Rad- und Schutzstreifen passiert es aber immer öfter, dass die
Idioten auch falsch herum fahren...
Normal. Auf Radfahrinfrastruktur herrscht Narrenfreiheit. Ich bin
gespannt, wie das wird, wenn dort S-Pedelecs fahren.
--
bli
Martin Wohlauer
2018-04-14 19:01:11 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
Auf der Fahrbahn - ohne irgendwelche Streifen - habe ich bislang noch
keinen Radfahrer auf der rechten Seite in die verkehrte Richtung fahren
sehen.
Ich schon. Ein Gehweg, von dem man runter plumpsen kann, reicht auch
aus. Hält keinen davon ab, weiter links zu fahren, obwohl man schon auf
der Fahrbahn ist. In dem Fall war der Fahrer wohl doch zu bequem, um mit
seinem Anhänger noch mal wieder links ohne Absenkung hoch zu rumpeln.
aber der Gegenverkehr war schon da...
Post by Dirk Wagner
Auf Rad- und Schutzstreifen passiert es aber immer öfter, dass die
Idioten auch falsch herum fahren...
Eh klar...

Grüßle,

Martin.
Ulli Horlacher
2018-04-16 22:29:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Dirk Wagner
Auf der Fahrbahn - ohne irgendwelche Streifen - habe ich bislang noch
keinen Radfahrer auf der rechten Seite in die verkehrte Richtung fahren
sehen.
Ich schon.
Ich auch.
In Daimlercity haben sie deswegen schon strassenueberspannende Banner
gehaengt. Hilft aber nur wenig.
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Bernd Ullrich
2018-04-16 22:48:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulli Horlacher
Post by Martin Wohlauer
Post by Dirk Wagner
Auf der Fahrbahn - ohne irgendwelche Streifen - habe ich bislang noch
keinen Radfahrer auf der rechten Seite in die verkehrte Richtung fahren
sehen.
Ich schon.
Ich auch.
In Daimlercity haben sie deswegen schon strassenueberspannende Banner
gehaengt. Hilft aber nur wenig.
Die letzten beiden Geisterfahrer habe ich gestern gesehen, die kamen mir
auf einer Fahrbahn entgegen. Grund wird wahrscheinlich gewesen sein dass
die dachten sie seien auf einem Waldweg unterwegs. Das ist aber eine
öffentliche Straße, allerding mit eingeschränkten Nutzerrechten.

BU
Helmut Waitzmann
2018-05-20 17:32:30 UTC
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Raw Message
[Radfahrer sind auf der Fahrbahn als Geisterfahrer unterwegs]
Post by Ulli Horlacher
In Daimlercity haben sie deswegen schon strassenueberspannende Banner
gehaengt. Hilft aber nur wenig.
<https://dasfahrradblog.blogspot.com/2015/03/was-denkt-sich-der-radler-dabei-nur.html#main>
U***@web.de
2018-04-12 14:56:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Friedhelm Waitzmann
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/rheinstrasse-in-darmstadt-riskanter-verkehrsversuch-a-1477245>
Was soll man dazu sagen?
|Radler müssen zwischen parkenden Autos und fließendem Verkehr
|fahren, anfangs mit, später ohne Markierung
»Zwischen« also. Da liegt der Hund begraben. Die Autorin
Claudia Kabel geht also davon aus, dass Radfahrern nichts anderes
übrig bleibt, als, einen weiteren Fahrstreifen aufzumachen,
nämlich zwischen ruhendem und fließendem Verkehr. Der ADFC
scheint noch nichts von echtem Mischverkehr gehört zu haben,
nämlich dass Radfahrer den rechten Rädern der Kraftfahrzeuge
hinterher fahren oder sogar noch etwas weiter links positioniert.
Machst Du mal bitte eine Rechnung auf, wie breit abzüglich
Parkstreifen eine Fahrbahn ausfallen soll, die das
Überholen von Radfahrern auch bei Begegnungsverkehr
durch Überholer sicher gewährleisten soll?
Post by Friedhelm Waitzmann
Warum macht man zur Aufleitung der Radfahrer auf die Fahrbahn
keinen Schutzstreifen, der seinen Namen wirklich verdient? Seine
Breite müsste dann die Summe aus dem Abstand der Radfahrer zu
parkenden Fahrzeugen (1.5 m), der Radfahrerbreite (0.6 m) und dem
Mindestabstand der Kraftfahrzeuge zu Radfahrern beim Überholen
(1.5 m), zusammen also 3,6 m betragen.
Dann also die gesamte Verkehrsrichtung abzüglich Stra0enbahn
rechts unten auf http://radfahren-ffm.de/372-0-Schutzstreifen-auf-der-Mainzer-Landstrasse.html
?

Gut, parkende Fahrzeuge scheinen da selten zu sein, in der Richtung.
Post by Friedhelm Waitzmann
Er würde dann zwar die
ganze Richtungsfahrbahn einnehmen, was aber kein Problem wäre,
weil Kraftfahrer ja »bei Bedarf« (StVO) auf ihm fahren dürften.
Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-04-12 16:00:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Machst Du mal bitte eine Rechnung auf, wie breit abzüglich
Parkstreifen eine Fahrbahn ausfallen soll, die das
Überholen von Radfahrern auch bei Begegnungsverkehr
durch Überholer sicher gewährleisten soll?
Wenn die Gegenfahrbahn zum Überholen genutzt wird, reicht der Abstand
fast immer. Aber genau das ist das Problem: dank Gegenverkehr geht das
nicht immer und dann werden Radfahrer als Behinderung wahrgenommen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Friedhelm Waitzmann
2018-04-15 11:13:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Friedhelm Waitzmann
Warum macht man zur Aufleitung der Radfahrer auf die Fahrbahn
keinen Schutzstreifen, der seinen Namen wirklich verdient? Seine
Breite müsste dann die Summe aus dem Abstand der Radfahrer zu
parkenden Fahrzeugen (1.5 m), der Radfahrerbreite (0.6 m) und dem
Mindestabstand der Kraftfahrzeuge zu Radfahrern beim Überholen
(1.5 m), zusammen also 3,6 m betragen.
Dann also die gesamte Verkehrsrichtung abzüglich Stra0enbahn
rechts unten auf http://radfahren-ffm.de/372-0-Schutzstreifen-auf-der-Mainzer-Landstrasse.html
?
Ja, genau. Und das dadurch von Kraffahrern geforderte
Verkehrsverhalten entspricht fast genau dem, was auch ohne
Schutzstreifen zu fordern wäre:

Ohne Schutzstreifen: Radfahrer nicht gefährden, d. h., beim
Aufschließen von hinten her ausreichend Längsabstand und beim
Überholen ausreichend Seitenabstand lassen, und Radfahrer nicht
mehr als unvermeidbar behindern.

Mit Schutzstreifen: Die Regeln ohne gelten weiterhin,
Gefährdungen werden ausdrücklich verboten, das ist nichts Neues.
Befahren ist nur bei Bedarf erlaubt. Ist die gesamte
Verkehrsrichtung Schutzstreifen oder für Kraftfahrzeuge zuwenig
außerhalb des Schutzstreifens übrig, besteht immer Bedarf.
Speziell für Schutzstreifen ist nur das Parkverbot.

Das erweckt doch sehr den Eindruck, dass Schutzstreifen nur in
die StVO kamen, weil viele Kraftfahrer den § 1 nicht einhalten
wollen.


Friedhelm
Martin Wohlauer
2018-04-15 11:25:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Friedhelm Waitzmann
Das erweckt doch sehr den Eindruck, dass Schutzstreifen nur in
die StVO kamen, weil viele Kraftfahrer den § 1 nicht einhalten
wollen.
Das ist das was ich den Leuten auch immer klarzumachen versuche: An den
Stellen, an denen man Platz genug hat, um Radfahrstreifen & Co. in den
gewünschten ausladenden Breiten anlegen kann, hat es so viel Platz, das
auch problemlos überholt werden kann: Einfach die Spur wechseln.
Eigentlich kein Grund für Sonderlösungen, wenn sich nur jene mit den
breitesten Fahrzeugen nicht ständig daneben benehmen würden, nur weil's
ihnen nicht schnell genug geht.

Und da wo sie nicht mehr hin passen, sollten auch keine Schutzstreifen
ihn, weil sonst offensichtlich das nicht möglich ist, was im 1er bzw.
den Folge-§§ so hinsichtlich Sicherheit gefordert wird, auch nicht mit
Strichelline. Wenn der 1er immer schön brav befolgt würde, bräuchten wir
keine extra Infrastruktur irgend einer Art, nicht mal Gehwege.

Der Haken ist, dass man es sich dann insbesondere in Städten sehr oft
genau so aussuchen müsste: Entweder Autofahren wird in vielen Bereichen
saumäßig unpraktisch weil man mit der breiten Büchse kaum die
gewünschten Geschwindigkeiten fahren könnte, also lässt man es. Oder
aber man fährt trotzdem Büchse und es schenkt sich nicht mehr viel,
auf's Rad zu steigen oder zu laufen. Gut, für den ÖPNV gälte das dann
natürlich auch.

Die Realität ist genau das: Der 1er ist scheißegal. Nur den übelsten
Auswüchsen geht man nach, und selbst denen nicht immer.

Grüßle,

Martin.
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