Discussion:
eBike für schweren Mann + Kindersitz gesucht ;-)
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Keppler
2018-03-30 13:43:33 UTC
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Raw Message
Hallo zusammen,

ich wiege 110 kg, bin 1.92 groß und suche ein bezahlbares eBike, auf das
hinten noch ein Kindersitz kommen soll. ;-)

Habe ein kaputtes Knie (Knorpelschaden) und wohne in einer einigermassen
hügeligen Landschaft. (Leider, sonst bräuchte ich kein eBike.)

Habe einen so üblen Berg auf unserer Ausflugsstrecke, dass ich alleine
wegen diesem ein eBike brauche. Selbst alleine, mit Kind dann sowieso.

Aktuell wiegt das Kind 11 kg (20 Monate alt) und sollte noch länger im
Kindersitz des Rades sitzen. (Denke bis 18 kg oder so sind erlaubt.
Stand zumindest vorhin in der Sitzbeschreibung.)

Bin bisher zweimal Bionix-Antrieb probegefahren und würde ich weniger
wollen. Hat sich beide Male am Berg überhitzt ;-) und ich musste länger
warten bis ich weiterfahren konnte.

Habe leider keine Ahnung was aktuell sonst angesagt ist.

Bosch, Yamaha, Shimano? ;-)

Letztere beide haben ja anscheinend auch eine Automatik.
Taugt die was? ;-)

Kettenschaltung möchte ich eigentlich vermeiden wenn es geht, falls es
den Mittelmotorantrieb allerdings nur mit Kettenschaltung gibt, würde
ich sie notgedrungen nehmen. ;-)

Nabenschaltung finde ich ganz gut, muß auch nicht die besonders teure
Rohloff mit 11 Gängen oder so sein. 7 Gänge würden mir eigentlich reichen.

Wird wohl auf ein Trekkingrad mit mittelbreiten Reifen oder falls es vom
Gewicht her nicht anders geht, doch auf ein Mountainbike mit breiten
Reifen rauslaufen!

Spezielle Räder für hohe Gewichtsklassen kenne ich bisher nur von
Kalkhoff (Agutta)!

Über generelle Tips dankbar!

Viele Grüße
Andreas
Karsten H.
2018-03-30 14:13:21 UTC
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[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.

Gruss Karsten
Oliver Sprenger de Montes
2018-03-30 14:44:03 UTC
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Raw Message
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Usenet ist auch Internet.

LG,
--
Oliver Sprenger de Montes
In Kolumbien lebender Trollallergiker
Ihr guter Stern auf allen Straßen
http://instagram.com/maninbenz
Gerald Eіscher
2018-03-31 17:34:47 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Sprenger de Montes
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Usenet ist auch Internet.
Nein. Internet ist nur eines von mehreren möglichen Transportmedien für
Usenet.
Vor umzig Jahren soll z.B. in Berlin Usenet per Diskette auf Fahrrad
transportiert worden sein.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Oliver Sprenger de Montes
2018-03-31 19:10:59 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Oliver Sprenger de Montes
Usenet ist auch Internet.
Nein. Internet ist nur eines von mehreren möglichen Transportmedien für
Usenet.
Vor umzig Jahren soll z.B. in Berlin Usenet per Diskette auf Fahrrad
transportiert worden sein.
Ist mir bekannt. Meinen ersten Usenet-Zugang hatte ich per Mailbox, lang
ist es her.

Ich sprach von der heutigen Zeit und nicht von den Zuständen um 1990.

LG,
--
Oliver Sprenger de Montes
In Kolumbien lebender Trollallergiker
Ihr guter Stern auf allen Straßen
http://instagram.com/maninbenz
Bodo G. Meier
2018-04-09 05:07:16 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Sprenger de Montes
Post by Gerald Eіscher
Post by Oliver Sprenger de Montes
Usenet ist auch Internet.
Nein. Internet ist nur eines von mehreren möglichen Transportmedien für
Usenet.
Vor umzig Jahren soll z.B. in Berlin Usenet per Diskette auf Fahrrad
transportiert worden sein.
Ist mir bekannt. Meinen ersten Usenet-Zugang hatte ich per Mailbox, lang
ist es her.
MausNet?

Gruss,
Bodo
Ulli Horlacher
2018-04-16 22:32:00 UTC
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Raw Message
Post by Bodo G. Meier
Post by Oliver Sprenger de Montes
Ist mir bekannt. Meinen ersten Usenet-Zugang hatte ich per Mailbox, lang
ist es her.
MausNet?
Bitnet 1986.
Wer haelt mit? :-)
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Arno Welzel
2018-04-07 20:56:07 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Sprenger de Montes
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Usenet ist auch Internet.
Usenet *gibt* es auch im Internet. Aber es hat schon existiert, bevor es
NNTP gab und es benötigte am Anfang auch kein Internet, sondern hat UUCP
verwendet.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Oliver Sprenger de Montes
2018-04-08 00:41:16 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Usenet *gibt* es auch im Internet. Aber es hat schon existiert, bevor es
NNTP gab und es benötigte am Anfang auch kein Internet, sondern hat UUCP
verwendet.
Weiß ich alles. Wie schon anderenorts erwähnt, meinen ersten Zugang zum
Usenet hatte ich per Mailbox.

Es geht um die heutige Situation. Da macht es wenig Sinn, vom Usenet ins
Internet zu verweisen.

LG,
--
Oliver Sprenger de Montes
In Kolumbien lebender Trollallergiker
Ihr guter Stern auf allen Straßen
http://instagram.com/maninbenz
Arno Welzel
2018-04-08 12:22:40 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Sprenger de Montes
Post by Arno Welzel
Usenet *gibt* es auch im Internet. Aber es hat schon existiert, bevor es
NNTP gab und es benötigte am Anfang auch kein Internet, sondern hat UUCP
verwendet.
Weiß ich alles. Wie schon anderenorts erwähnt, meinen ersten Zugang zum
Usenet hatte ich per Mailbox.
Es geht um die heutige Situation. Da macht es wenig Sinn, vom Usenet ins
Internet zu verweisen.
Für die meisten Leute besteht "das Internet" meist nur noch aus Websites.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Martin Wohlauer
2018-04-08 18:38:34 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Oliver Sprenger de Montes
Post by Arno Welzel
Usenet *gibt* es auch im Internet. Aber es hat schon existiert, bevor es
NNTP gab und es benötigte am Anfang auch kein Internet, sondern hat UUCP
verwendet.
Weiß ich alles. Wie schon anderenorts erwähnt, meinen ersten Zugang zum
Usenet hatte ich per Mailbox.
Es geht um die heutige Situation. Da macht es wenig Sinn, vom Usenet ins
Internet zu verweisen.
Für die meisten Leute besteht "das Internet" meist nur noch aus Websites.
Und inzwischen agglomeriert die private Kommunikation auch zusehends auf
Facebook und Whatsapp. Früher hat man einfach mal angerufen, 'ne SMS,
'ne Email oder sonst was zum Fernkommunizieren verwendet. Heute verliert
man teils ja schon einen Großteil des eigenen Freundeskreises (zumindest
in der digitalen Kommunikation), wenn man jene beiden eben nicht verwendet.

Grüßle,

Martin.
Bernd Ullrich
2018-04-08 19:01:11 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Arno Welzel
Post by Oliver Sprenger de Montes
Post by Arno Welzel
Usenet *gibt* es auch im Internet. Aber es hat schon existiert, bevor es
NNTP gab und es benötigte am Anfang auch kein Internet, sondern hat UUCP
verwendet.
Weiß ich alles. Wie schon anderenorts erwähnt, meinen ersten Zugang zum
Usenet hatte ich per Mailbox.
Es geht um die heutige Situation. Da macht es wenig Sinn, vom Usenet ins
Internet zu verweisen.
Für die meisten Leute besteht "das Internet" meist nur noch aus Websites.
--------------------------------------------------------
Post by Martin Wohlauer
Und inzwischen agglomeriert die private Kommunikation auch zusehends auf
Facebook und Whatsapp. Früher hat man einfach mal angerufen, 'ne SMS,
'ne Email oder sonst was zum Fernkommunizieren verwendet. Heute verliert
man teils ja schon einen Großteil des eigenen Freundeskreises (zumindest
in der digitalen Kommunikation), wenn man jene beiden eben nicht verwendet.
Na und, dann war das nicht nachhaltig und erforderlich...

BU
Ulli Horlacher
2018-04-16 22:33:12 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Usenet *gibt* es auch im Internet. Aber es hat schon existiert, bevor es
NNTP gab und es benötigte am Anfang auch kein Internet, sondern hat UUCP
verwendet.
Oder Bitnet. Oder DECnet. Oder anderes.
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Andreas Keppler
2018-03-30 22:22:51 UTC
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Raw Message
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Mach ich! ;-)

Ich wusste nicht, dass man hier keine Frage zu Pedelecs stellen sollte! ;-)

Gruß
Andreas
Martin Gerdes
2018-03-31 15:36:52 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Keppler
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Mach ich! ;-)
Ich wusste nicht, dass man hier keine Frage zu Pedelecs stellen sollte! ;-)
Wir sind ziemlich wenige hier. Ich wüßte keinen, der ein Pedelec fährt.

Auf der anderen Seite gibts Pedelecs wie Sand am Meer, könnte gut sein,
daß Du das empfohlene Modell aus dem Forum schon nicht mehr kaufen
kannst.

So außergewöhnlich schwer bist Du nun auch wieder nicht. Unser Regular
Bleimann (nomen est omen) übertrifft Dich diesbezüglich locker. Ich bin
daher verblüfft, daß Du bei Deinen Probefahrten gleich Rauchzeichen
verursacht hast.
Wolfgang Strobl
2018-04-03 07:32:07 UTC
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Raw Message
Am Sat, 31 Mar 2018 17:36:52 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Keppler
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Mach ich! ;-)
Ich wusste nicht, dass man hier keine Frage zu Pedelecs stellen sollte! ;-)
Wir sind ziemlich wenige hier. Ich wüßte keinen, der ein Pedelec fährt.
Mir fällt auf Anhieb auch niemand ein. Andereseits finde ich nicht, daß
man hier keine Fragen zu Pedelecs stellen darf oder sollte. Man muß halt
wissen, daß man für die typischen Consumerfragen - "wo kauft man das?",
"was kauft man?", "wie funktioniert das mit dem Tuning" - keine
brauchbaren Antworten bekommen wird und daß der eine oder andere
motiviert sein könnten, dem Fragesteller das Pedelec auszureden.

Ich persönlich glaube zwar, daß die meisten medizinischen Gründe, die
für eine Motorisierung angeführt werden, eher zweifelhaft sind, werde
mich aber hüten, das im konkreten Fall in Zweifel zu ziehen. Mit
schadhaften Gelenken ist nicht zu spaßen und ich würde mir auch zweimal
überlegen, mit einem BMI an die 30, einem kaputten Knie und mit einem
Kind auf einem zu schweren Rad regelmäßig einen Berg bewältigen zu
wollen. Es reicht, und das weiß ich aus eigener Erfahrung, bei
irgendwelchen unvorhersehbaren Umständen ein mal zu kräftig
reinzutreten, um an dem angerichteten Schaden wochen- oder sogar
monatelang zu laborieren.

Andererseits sollte man halt auch wissen, daß man sich auf eine
Rutschbahn begibt. Ein unnötig schweres Fahrzeug mit einer mit
Motorisierung ausreichenden - also unzureichenden - Schaltung stellt
gewissermaßen auch ein zusätzliches Risiko dar. Wo man mit einer
Schaltung mit genügend kleiner Entfaltung in den Berggängen und einem
geübten runden Tritt noch Chancen hat, seine Gelenke zu schonen, wird
das aussichtslos, wenn man diese Möglichkeiten aufgibt, weil der Motor
sie ja überflüssig macht.

Die Frage ist m.E. weniger, ob man für spezifische Zwecke ein
motorisiertes Fahrzeug einsetzt, einfach weil man seine Grenzen erreicht
hat, sondern ob man in Tateinheit dann auch das Radfahren komplett
aufgibt und alle Strecken mit dem E-Bike zurücklegt, weil das ja da ist
und man das Geld für ein hochwertiges Rad nicht mehr hat oder nicht mehr
ausgeben will.

Die Versuchung ist groß, der Schaden aber auch. Der Marketinglegende,
daß man ja auch und gerade mit einem Motor knieschonend fahren könne,
sollte man nicht auf den Leim gehen.

Knieschonende Fahrweise erfordert Muskulatur an der richtigen Stelle,
Körperbeherrschung einereseits, die man erwerben und pfelgen muß, und
ein leichtes, den Körpermaßen angepasstes Rad mit einer bzgl. Entfaltung
und Abstufung passenden Schaltung andererseits.

Das bekommt man bei einem E-Bike vielleicht, wenn man dafür mehr Geld
ausgibt als für einen besseren Kleinwagen, aber gewiss nicht bei dem
Zeugs, was bei den Händlern zu einem "guten Preis" feilgeboten wird.
Das sind Fahrräder in der Qualität schlechterer Hollandräder oder
Citybikes, deren Mängel nur wegen des Motors nicht auffallen. Und
dieses Urteil erlaube ich mir, ohne die Dinger gefahren zu haben. Ich
bin lange genug mit Hollandräderen rumgefahren, auch heftige Steigungen,
um die Fallstricke zu kennen, vor allem aber habe ich in den letzten
zehn Jahren genügend jungen und alten Leuten dabei zugeschaut, wie sie
hier in der Stadt oder im angrenzenden Stadtwald herumfahren. Der
Verlust an Fertigkeiten mag nicht ins Auge springen, wenn man nicht
bewußt drauf achtet, ist m.E. aber durchaus erkennbar.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-04-05 16:13:18 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Keppler
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Mach ich! ;-)
Ich wusste nicht, dass man hier keine Frage zu Pedelecs stellen sollte! ;-)
Wir sind ziemlich wenige hier. Ich wüßte keinen, der ein Pedelec fährt.
Mir fällt auf Anhieb auch niemand ein. Andereseits finde ich nicht, daß
man hier keine Fragen zu Pedelecs stellen darf oder sollte.
Erfreulicherweise ist hier Usenet, hier darf man so ziemlich alles.
Erfreulicherweise.


Dennoch gibt es einen bekannten Typ Frage, der ziemlich unsinnig ist,
nämlich die Frage nach einem konkreten Produkt.

Ich erinnere mich noch an Fragen dieses Typs in der Notebookgruppe. Da
hat sich der Frager eine lange Liste an "Anforderungen"
zusammengezimmert, die er dann nach Wochen postete mit der Schlußfrage:
"Wer liefert mir genau das zu dem von mir gewünschten (geringen) Preis.
So, nun sucht mal schön!"

Viele Märkte sind heute derart vielgestaltig und zerklüftet und
schnellebig, daß kaum einer auch nur annähernd einen Marktüberblick
haben kann, Privatleute zumal nicht.

Wer von den Mitlesern hier könnte den erwünschten Überblick über den
Pedelec-Markt haben, daß er eine solche Frage kompetent beantworten
könnte?
Post by Wolfgang Strobl
Man muß halt wissen, daß man für die typischen Consumerfragen
- "wo kauft man das?", "was kauft man?", "wie funktioniert das
mit dem Tuning" - keine brauchbaren Antworten bekommen wird
Wonach fragt der OP in diesem Thread?

Speziell nach einem eBike für einen besonders schweren Fahrer,
einschlägige negative Erfahrungen mit "normalen" Pedelecs hat er schon
gemacht.
Post by Wolfgang Strobl
Ich persönlich glaube zwar, daß die meisten medizinischen Gründe, die
für eine Motorisierung angeführt werden, eher zweifelhaft sind, werde
mich aber hüten, das im konkreten Fall in Zweifel zu ziehen.
Ich halte das Prinzip Pedelec für ein ausgesprochen zukunftsfähiges
Verkehrskonzept, aus verschiedenen Gründen.
Post by Wolfgang Strobl
Mit schadhaften Gelenken ist nicht zu spaßen und ich würde mir
auch zweimal überlegen, mit einem BMI an die 30, einem kaputten Knie
und mit einem Kind auf einem zu schweren Rad regelmäßig einen Berg
bewältigen zu wollen.
Das allermeiste auf dieser Welt ist relativ.
Wolfgang Strobl
2018-04-11 12:24:27 UTC
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Raw Message
Am Thu, 05 Apr 2018 18:13:18 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Ich halte das Prinzip Pedelec für ein ausgesprochen zukunftsfähiges
Verkehrskonzept, aus verschiedenen Gründen.
Das tue ich auch. Es hat durchaus gute Chancen, das verkehrsmäßige
Radfahren zu eliminieren.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Anton Ertl
2018-04-11 16:20:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 05 Apr 2018 18:13:18 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Ich halte das Prinzip Pedelec für ein ausgesprochen zukunftsfähiges
Verkehrskonzept, aus verschiedenen Gründen.
Das tue ich auch. Es hat durchaus gute Chancen, das verkehrsmäßige
Radfahren zu eliminieren.
Mein Eindruck ist eher, dass die Zweckradfahrten kaum durch
Pedelecfahrten ersetzt werden, zwecklose Fahrten in etwas hoeherem
Mass.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Wolfgang Strobl
2018-04-12 07:20:45 UTC
Permalink
Raw Message
Am Wed, 11 Apr 2018 16:20:52 GMT schrieb
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 05 Apr 2018 18:13:18 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Ich halte das Prinzip Pedelec für ein ausgesprochen zukunftsfähiges
Verkehrskonzept, aus verschiedenen Gründen.
Das tue ich auch. Es hat durchaus gute Chancen, das verkehrsmäßige
Radfahren zu eliminieren.
Mein Eindruck ist eher, dass die Zweckradfahrten kaum durch
Pedelecfahrten ersetzt werden, zwecklose Fahrten in etwas hoeherem
Mass.
Das ist ziemlich orthogonal zu meiner These. Meine bezieht sich auf die
Verhaltensänderung und öffentliche Wahrnehmung, nicht auf den
Fahrzeugwechsel.

Natürlich ist das nicht ganz unabhängig voneinander. Ich finde es nur
nicht ganz irrelevant, wie man eine Population von elektrifizierten,
aber sorgsam bzgl. Geschwindigkeit und Reichweite limitierten
Torkelradfahrern heranzüchtet, die sich, rundum mit Hartschaum
gepanzert, auf den Dreckrändern der Straßen und den Radwegen noch wohler
fühlen. Der Glaube, dies habe keine Rückwirkung auf den
nichtmotorisierten Radverkehr auf Fahrbahnen ist m.E. naiv. Über welche
Mechanismen, z.B. Fahrzeugwechsel, Veränderung der Wegeverteilung, bloße
Imitation gesehenen Verhaltens, öffentliche bzw. veröffentlichte
Meinung, Lobbyarbeit, Verkehrspolitik ... die vermutete
Verhaltensänderung dann abläuft, ist durchaus interessant, aber
zweitrangig. Ich ärgere mich vornehmlich, wenn die bloße Möglichkeit
dieses Effektes genau so pauschal abgestritten und ignoriert wird wie
seinerzeit die Möglichkeit, daß sich die Pedelecs genau so wie vorher
die Mofas von Fahrrädern mit Hilfsmotor zu unterdimensionierten Mopeds
entwickeln würden.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Johann Mayerwieser
2018-04-12 08:43:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Natürlich ist das nicht ganz unabhängig voneinander. Ich finde es nur
nicht ganz irrelevant, wie man eine Population von elektrifizierten,
aber sorgsam bzgl. Geschwindigkeit und Reichweite limitierten
Torkelradfahrern heranzüchtet, die sich, rundum mit Hartschaum
gepanzert, auf den Dreckrändern der Straßen und den Radwegen noch wohler
fühlen. Der Glaube, dies habe keine Rückwirkung auf den
nichtmotorisierten Radverkehr auf Fahrbahnen ist m.E. naiv. Über welche
Mechanismen, z.B. Fahrzeugwechsel, Veränderung der Wegeverteilung, bloße
Imitation gesehenen Verhaltens, öffentliche bzw. veröffentlichte
Meinung, Lobbyarbeit, Verkehrspolitik ... die vermutete
Verhaltensänderung dann abläuft, ist durchaus interessant, aber
zweitrangig. Ich ärgere mich vornehmlich, wenn die bloße Möglichkeit
dieses Effektes genau so pauschal abgestritten und ignoriert wird wie
seinerzeit die Möglichkeit, daß sich die Pedelecs genau so wie vorher
die Mofas von Fahrrädern mit Hilfsmotor zu unterdimensionierten Mopeds
entwickeln würden.
Dein Post ist zwar eine Anhäufung von Gemeinplätzen und ähnelt den
Stammtischparolen wie: Radfahrer halten sich nicht an die StVO, fahren
bei Rot, torkeln usw. usw.

In meiner Gegend habe ich den Eindruck, dass die meisten Pedelec-Fahrer
im Straßenverkehr nicht neu hinzugekommene Radfahrer sind, sondern vor
allem ältere Radfahrer, die diese Unterstützung "genießen". Sie sind
deshalb nicht unbedingt schneller unterwegs und der Abstand zum
Fahrbahnrand ist auch nicht anders als zuvor ohne elektrische
Unterstützung.
Einzig auffällig sind vereinzelt vorkommende "Radfahrer" mit moped- oder
motorrollerähnlichen Fahrzeugen ohne Pedale mitz vmax. 25 km/h, die nach
unserer StVO als Fahrräder gelten, aber so selten sind, dass kien
Verhaltensregel erkennbar ist.
Robert Waldner
2018-04-12 13:11:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
In meiner Gegend
Das ist suedlich von Wien, oder?
Post by Johann Mayerwieser
habe ich den Eindruck, dass die meisten Pedelec-Fahrer
im Straßenverkehr nicht neu hinzugekommene Radfahrer sind, sondern vor
allem ältere Radfahrer, die diese Unterstützung "genießen". Sie sind
deshalb nicht unbedingt schneller unterwegs und der Abstand zum
Fahrbahnrand ist auch nicht anders als zuvor ohne elektrische
Unterstützung.
Mir fallen da schon taeglich etliche auf, die wirken als wuerden sie ohne
die elektrische Unterstuetzung eher Zug oder Auto fahren. Grad zu den
klassischen Pendler-Uhrzeiten auf der Pendler-Strecke (Donauradweg,
Donaukanal) von Norden nach Wien.
Am Wochenende oder unter Tags fallen die mir nicht speziell auf.

cheers,
&rw
--
-- It is simple to make things hard.
-- It is hard to make things simple.
Wolfgang Strobl
2018-04-12 16:26:54 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12 Apr 2018 08:43:51 GMT schrieb Johann Mayerwieser
Post by Johann Mayerwieser
Post by Wolfgang Strobl
Natürlich ist das nicht ganz unabhängig voneinander. Ich finde es nur
nicht ganz irrelevant, wie man eine Population von elektrifizierten,
aber sorgsam bzgl. Geschwindigkeit und Reichweite limitierten
Torkelradfahrern heranzüchtet, die sich, rundum mit Hartschaum
gepanzert, auf den Dreckrändern der Straßen und den Radwegen noch wohler
fühlen. Der Glaube, dies habe keine Rückwirkung auf den
nichtmotorisierten Radverkehr auf Fahrbahnen ist m.E. naiv. Über welche
Mechanismen, z.B. Fahrzeugwechsel, Veränderung der Wegeverteilung, bloße
Imitation gesehenen Verhaltens, öffentliche bzw. veröffentlichte
Meinung, Lobbyarbeit, Verkehrspolitik ... die vermutete
Verhaltensänderung dann abläuft, ist durchaus interessant, aber
zweitrangig. Ich ärgere mich vornehmlich, wenn die bloße Möglichkeit
dieses Effektes genau so pauschal abgestritten und ignoriert wird wie
seinerzeit die Möglichkeit, daß sich die Pedelecs genau so wie vorher
die Mofas von Fahrrädern mit Hilfsmotor zu unterdimensionierten Mopeds
entwickeln würden.
Dein Post ist zwar eine Anhäufung von Gemeinplätzen und ähnelt den
Stammtischparolen wie: Radfahrer halten sich nicht an die StVO, fahren
bei Rot, torkeln usw. usw.
Aber ja doch. Zwar habe ich, anders als Johann Mayerwieser, schon vor
fast dreissig Jahren hier zusammen mit anderen konkretes Material
herangeschafft, mit dem sich belegen läßt, dass und in welcher Weise
diese konkreten Stammtischparolen falsch sind.

Jedoch ist das für Leute seines Schlages kein Hinderungsgrund, diese
Karte auszuspielen und eine begründete These versuchsweise mit mit einer
Anhäufung von abwegigen Gemeinplätzchen zu kontern.

Geschenkt, manche wollen oder können es halt nicht besser.
Post by Johann Mayerwieser
In meiner Gegend habe ich den Eindruck, dass die meisten Pedelec-Fahrer
im Straßenverkehr nicht neu hinzugekommene Radfahrer sind, sondern vor
allem ältere Radfahrer, die diese Unterstützung "genießen".
Etwas, das ich meinen schlimmsten Feinden nicht wünschen würde: sich in
den Rollstuhl zu setzen und herumschieben zu lassen, wenn mit ein wenig
Motivation noch ein paar Jahre Fortbewegung aus eigener Kraft möglich
wäre.

Das aber nur tangential. Was genau war nun der Einwand bezüglich der
These, dass Pedelecs zunächst mal nicht mehr Radverkehr produzieren,
sondern lediglich den vorhandenen Zweiradverkehr in Richtung "schlechtes
Kfz" deformieren?
Post by Johann Mayerwieser
Sie sind
deshalb nicht unbedingt schneller unterwegs und der Abstand zum
Fahrbahnrand ist auch nicht anders als zuvor ohne elektrische
Unterstützung.
Wurde ja auch nicht behauptet. Es geht ihnen in dem Fall lediglich ein
Teil der dringend benötigten körperliche Aktivität verloren und sie
kommend dabei - ausweislich der aktuellen Unfallstatistik - erheblich
häufiger zu Schaden oder zu Tode als vorher.
Post by Johann Mayerwieser
Einzig auffällig sind vereinzelt vorkommende "Radfahrer" mit moped- oder
motorrollerähnlichen Fahrzeugen ohne Pedale mitz vmax. 25 km/h, die nach
unserer StVO als Fahrräder gelten, aber so selten sind, dass kien
Verhaltensregel erkennbar ist.
In Österreich mag das so sein. Ich sprach von Beobachtungen in
Deutschland und von dem äußeren Anschein nach fahrradähnlichen
Fahrzeugen mit Pedalen, die mit einem integrieren Elektromotor
ausgerüstet sind, der formal eine Nennleistung von nicht mehr als 250 W
hat und ab 25 km/h abgeregelt wird, oder dann, wenn die Pedale längere
Zeit nicht bewegt werden.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Johann Mayerwieser
2018-04-13 00:03:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Das aber nur tangential. Was genau war nun der Einwand bezüglich der
These, dass Pedelecs zunächst mal nicht mehr Radverkehr produzieren,
sondern lediglich den vorhandenen Zweiradverkehr in Richtung "schlechtes
Kfz" deformieren?
Unter anderem ist es auch diese Aussage, die mich stört. Ein Pedelec ist
kein "schlechtes KFZ", sondern einfach ein Fahrrad, das bequemeres Fahren
erlaubt, das Fahren über längere Distanzen erlaubt oder mit dem man
Steigungen leichter oder überhaupt bezwingen kann.

Viele Leute fahren nicht zum Spaß Fahrrad oder aus der Überzeugung, dass
es ein schadstofffreies Fahrzeug ist oder aus ähnlich hehren Gründen,
sondern weil sie müssen. Müssen, weil sie kein Auto haben oder nur eines
in der Familie, mit dem gerade die andere Ehehälfte unterwegs ist oder
weil sie keinen Führerschein haben. Die pfeifen auf deine Einstellung,
die wollen die Fahrt zum Supermarkt und zurück möglichst bequem und rasch
hinter sich bringen und das ist ihr gutes Recht.
Wolfgang Strobl
2018-04-13 07:25:18 UTC
Permalink
Raw Message
Am 13 Apr 2018 00:03:19 GMT schrieb Johann Mayerwieser
Post by Johann Mayerwieser
Post by Wolfgang Strobl
Das aber nur tangential. Was genau war nun der Einwand bezüglich der
These, dass Pedelecs zunächst mal nicht mehr Radverkehr produzieren,
sondern lediglich den vorhandenen Zweiradverkehr in Richtung "schlechtes
Kfz" deformieren?
Unter anderem ist es auch diese Aussage, die mich stört.
Natürlich, das ist ja der Punkt.
Post by Johann Mayerwieser
Ein Pedelec ist
kein "schlechtes KFZ", sondern einfach ein Fahrrad, das bequemeres Fahren
erlaubt, das Fahren über längere Distanzen erlaubt oder mit dem man
Steigungen leichter oder überhaupt bezwingen kann.
Ein Auto ist kein Kfz, sondern einfach eine Kutsche, die das bequemere
Fahren über längere Distanzen erlaubt ...

Ein Mofa ist kein Kfz, sondern einfach ein Pedelec, das einen etwas
kräftigeren Motor hat.

Eine Vespa ist kein Kfz, sondern einfach ein Mofa, bei dem man die
Pedale weggelassen hat.

Usw.

Irgendwo gibt es eine Grenze. Die mag bei der Erfindung des
Marketingbegriffs Pedelec vielleicht noch nicht überschritten gewesen
sein, das lohnt die Diskussion nicht mehr, die aber zwischenzeitlich
überschritten wurde, wie damals vorhergesagt. Konkrete technische Belege
dafür habe ich gebracht.
Post by Johann Mayerwieser
Viele Leute fahren nicht zum Spaß Fahrrad oder aus der Überzeugung, dass
es ein schadstofffreies Fahrzeug ist oder aus ähnlich hehren Gründen,
sondern weil sie müssen. Müssen, weil sie kein Auto haben oder nur eines
in der Familie, mit dem gerade die andere Ehehälfte unterwegs ist oder
weil sie keinen Führerschein haben. Die pfeifen auf deine Einstellung,
die wollen die Fahrt zum Supermarkt und zurück möglichst bequem und rasch
hinter sich bringen und das ist ihr gutes Recht.
Auch dieser Strohmann ist schon ziemlich zerrupft. Niemand will Dir das
Recht verweigern, ein Kfz zu fahren, Johann, keine Sorge. Es geht nicht
mal darum, ob man für genügend limitierte Kfz Sonderregeln erfindet, das
hat man lange vor der Erfindung der Pedelec getat, mal auf vernünftige
Weise, mal nicht. Und so manches, etwa die unvernünftige Definition des
Kleinkrafrades in Deutschland, ist aus gutem Grunde auch wieder
aufgegeben wurden. Nur Ideologen wie Johann Mayerwieser und andere
verbeissen sich darauf, an einer vermurksten Fahrzeugklasse eisern
festzuhalten und hinter jeder Kritik irgendwelche finsteren Motive zu
vermuten, statt sich mit ihr auseinanderzusetzen. Aber laß mal, ich
geb's auf.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Johann Mayerwieser
2018-04-13 08:48:44 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Ein Pedelec ist kein "schlechtes KFZ", sondern einfach ein Fahrrad, das
bequemeres Fahren erlaubt, das Fahren über längere Distanzen erlaubt
oder mit dem man Steigungen leichter oder überhaupt bezwingen kann.
Ein Auto ist kein Kfz, sondern einfach eine Kutsche, die das bequemere
Fahren über längere Distanzen erlaubt ...
Ein Mofa ist kein Kfz, sondern einfach ein Pedelec, das einen etwas
kräftigeren Motor hat.
Eine Vespa ist kein Kfz, sondern einfach ein Mofa, bei dem man die
Pedale weggelassen hat.
Es tut mir leid, wenn ich diese Tatsache schreiben muss: Manchmal sind
deine Scheinargumente wirklich blöd oder gar so saublöd wie dieses, das
macht das Diskutieren mit dir verdammt unangenehm.
Matthias Wendt
2018-04-13 15:54:58 UTC
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Raw Message
On Fri, 13 Apr 2018 09:25:18 +0200, Wolfgang Strobl
Post by Wolfgang Strobl
Aber laß mal, ich
geb's auf.
Danke!
Gruß
Matthias
Martin Gerdes
2018-04-11 22:08:06 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Ich halte das Prinzip Pedelec für ein ausgesprochen zukunftsfähiges
Verkehrskonzept, aus verschiedenen Gründen.
Das tue ich auch. Es hat durchaus gute Chancen, das verkehrsmäßige
Radfahren zu eliminieren.
Was darf ich unter "verkehrsmäßigem Radfahren" verstehen?
Wolfgang Strobl
2018-04-12 08:06:27 UTC
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Raw Message
Am Thu, 12 Apr 2018 00:08:06 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Ich halte das Prinzip Pedelec für ein ausgesprochen zukunftsfähiges
Verkehrskonzept, aus verschiedenen Gründen.
Das tue ich auch. Es hat durchaus gute Chancen, das verkehrsmäßige
Radfahren zu eliminieren.
Was darf ich unter "verkehrsmäßigem Radfahren" verstehen?
"Cyclists fare best when they act and are
treated as drivers of vehicles" (John Forester)

Die bizarre Wendung ist, daß Forester i.W. propagiert, sich als
Radfahrer an den etablierten Verhaltensweisen und Fahrregeln für
Kraftfahrzeuge zu orientieren, wie sie bei der Benutzung von ein- und
mehrspurigen Fahrbahnen weltweit üblich sind, statt dafür Sonderregeln
wie "pedestrians and cyclists please walk and ride facing traffic, for
your own security" und Sonderspuren zu erfinden.

Wohingegen hier und jetzt mit den Pedelec ausgerechnet fahrradähnliche
Kfz vermarktet werden, die viele der zum vehicular cycling gehörenden
Ansätze merklich erschweren, wenn nicht sogar verhindern. Beispielsweise
den Rat, sich die Kräfte beim Einordnen zum Linksabbiegen für den
richtigen Moment des Positionswechsels aufzusparen und dann rapide an
Tempo zuzulegen - das geht, wenn man die Muskulatur hat und den Vorgang
genügend geübt hat, das ginge auch, wenn man einen Motor hätte, den man
feinfühlig genug kontrollieren kann. Das geht überhaupt nicht, wenn man
praktisch keine Kontrolle mehr darüber hat, sondern der Motor erratisch
mal verzögert Schub zugibt oder auch wegnimmt.


Für diejenigen, die hier neu sind, nachfolgende Quotes. Ich weiß nicht,
ob sich heute für bloß Interessierte noch lohnt, Forester zu lesen (sein
Buch
Effective Cycling; by John Forester; 1st edition 1976; 6th edition,
TheMIT Press, 1993; Cambridge, Massachusetts & London, England; ISBN
0-262-56070-4
steht u.a. seit Jahren bei mir im Regal, ich habe es gelesen). Aber ich
nehme z.B. Verkehrsclubfunktionäre, die diesen Teil der Materie nicht
mal dem Namen nach kennen, schon lange nicht mehr ernst. Sie wissen
nicht, was sie tun.


2014 schrieb ich hier in einem Gemäkel über die radverkehrsfeindliche
Verkehrspolitik des ADFC

| Darf man darauf hinweisen, daß z.B. auf Foresters "vehicular cyling" und
| die umfängliche Diskussion des Segregationsprinzips bereits vor weit
| über zwanzig Jahren im ADFC hingewiesen wurde - allerdings von
| überwiegend längst rausgeekelten Mitgliedern - und daß das auch hier
| schon seit über zwanzig Jahren kritisch diskutiert wird?

Ein weiteres Posting von 2014, danach ein paar ältere


| Subject: Freizeitradwege und Freizeitvereine
| Date: Sun, 11 May 2014 16:49:59 +0200

| [massiv gekürzt]

| Jedenfalls werden einem kleine wie große Vereine nicht dabei helfen,
| einschlägiges Material zum Thema überhaupt zu entdecken, also z.B. die
| Texte von John Franklin <http://www.cyclecraft.co.uk/> oder von John
| Forester <http://en.wikipedia.org/wiki/John_Forester_%28cyclist%29>
|
| Es geht nicht darum, Konzepte wie "vehicular cycling" blind zu
| übernehmen, es geht um die Erkenntnis, daß soche Konzepte, die in allen
| irgendwie mit Radfahren befassten Vereinen eigentlich den Kern einer
| Interessenvertretung von Radfahrern als Verkehrsteilnehmern bilden
| müssten, dort gänzlich unbekannt sind. Wenn man als selber ein paar
| Jahre lang aktiv war und bemerkt hat, wie dieses Thema - und die
| Thematisierer - systematisch ausgeklammert werden, kann man das nur noch
| für einen systematischen Fehler halten.
|
| Interessant ist übrigens in diesem Zusammenhang die Reaktion von Stephan
| Behrendt, immerhin ein auf den Seiten des Bundes-ADFC aufgeführter
| Funktionär. Der hätte ja die Gelegenheit gehabt und nutzen können, ein
| paar Takte zur dem "neuen Freizeitweg, der Katastrophe mit Ansage" zu
| sagen, vor allem, wenn sein Verein hier seine Hände tatsächlich in
| Unschuld waschen kann. Oder er hätte positiv gewendet aufzeigen können,
| wie und wo sich der Verein in Sachen "kontra Segregation" erfolgreich
| betätigt, nachdem ich ein wenig aus einer zugegeben schon etwas länger
| zurückliegenden Erfahrung der Vergangenheit aus dem Nähkästchen
| geplaudert habe.

[gekürzt]

| Es bedarf der Radverkehrsführungen genau so wenig wie der
| Kleintransporterführungen, der Golf-GTI-Führungen oder der
| Leichtmotorradführungen. Fahrräder sind Fahrzeuge, sie gehören auf die
| Fahrbahn und haben da geführt zu werden, einer gesonderten Führung
| bedarf es nicht, sie wäre auch widersinnig, da das ganze
| organisatorische Modell (Linearisierung der Abläufe, dadurch zeitlich
| getrennte Interaktions- und Entscheidungspunkte, einfache Vorrangregeln,
| dadurch einfachste, gut erlernbare und robuste Verhaltensweisen) defekt
| würde, sobald man versucht, zwei getrennte Verkehrsströme in eine Ebene
| zu legen. Der Versuch, es trotzdem zu tun, führt nur dazu, den
| Radverkehr dem Fußgängerverkehr als dem Fahrzeugverkehr komplett
| nachrangigen Verkehr zuzuschlagen und aus einem aus einem sehr
| leistungsfähigen Verkehrsmittel eines zu machen, das seine Vorzüge im
| Regelfall kaum noch ausspielen kann.




Aus einem meiner Posings aus 2003

| Ein paar Merkregeln.
|
| Wenn es keinen besonderen Anlass gibt, sich anders zu verhalten, fährt
| man nicht nur mit dem Kfz, sondern auch mit dem Rad "relativ weit
| rechts", also so weit rechts, wie es Fahrbahnbeschaffenheit, Sichtlinien
| und sonstige Gefahren vom Straßenrand zulassen.
|
| Ein besonderer Anlass, davon abzuweichen und sich mehr zur Mitte hin zu
| positionieren (gemeinhin mit "die Spur beanspruchen" bezeichnet),
| besteht darin, dem nachfolgenden Verkehr zu signalisieren, daß man genau
| in diesem Moment und an dieser Stelle nicht überholt werden möchte.
|
| Wann und in welchem Umfang man das macht (ich erlaube mir hier
| ebenfalls, eine Empfehlung in diese sprachliche Form zu kleiden), hängt
| von den konkreten Umständen ab.
|
| Der erfahrene Radfahrer macht das ganz instinktiv den konkreten
| Umständen entsprechend richig - und hat dann bisweilen Schwierigkeiten,
| Dritten im Nachhinein verbal das wann und wie zu verdeutlichen.
|
| Es gibt eine (amerikanische) Richtung, die von der Prämisse ausgeht, daß
| man deswegen verkehrsmäßiges Radfahren ("vehicular cycling") am besten
| durch Training in der Gruppe lernt. Ich bin der Meinung, daß es hier in
| Europa, so lange die Radwege- und Radstreifenpest mit ihrer verbildenden
| Wirkung noch nicht gänzlich durchgeschlagen hat, immer noch genügend
| sich im Verkehr kompetent verhaltende Radfahrer gibt, und solche
| Anstrengungen deswegen - noch - nicht nötig sind.
|
| Eine _Radspur_ hat in dieser Problemsituation vor allem die Wirkung
| resp. den Zweck, dem Radfahrer diese Signalisierungsmöglichkeit zu
| nehmen und dem nachfolgenden Verkehr zu suggerieren, daß ein Radfahrer
| auch in unklaren Verkehrssituationen und ohne Wahrung der sonst
| notwendigen Sicherheitsabstände überholt werden kann.
|
| Es ist schon verblüffend, daß man Radfahrer so manipulieren kann, daß
| sie ausgerechnet die Förderung eines Verhaltens, das einen der wenigen
| Straftatbestände im Verkehrsrecht darstellt (insofern nämlich, als es
| nicht nur in einer Verordnung, sondern auch schon im
| Straßenverkehrsgesetz steht), für einen Vorteil halten.


Aus einem Posting von 1997 (!)


| From: ***@gmd.de (Wolfgang Strobl)
| Newsgroups: de.rec.fahrrad,de.soc.verkehr
| Subject: Der Radfahrer-Minderwertigkeitskomplex. War Betr. Radwege

| [ID weggelassen] wrote:
|
| >Ja, aber welches ist der ungefaehrlichere Weg ?
| >Ich denke, an vielen Stellen der Radweg !
|
| Wir wissen, daß Michael das glaubt, wir wissen auch, daß dieser Glaube
| recht populär ist, nicht nur unter Radfahrern, sondern eher noch unter
| Autofahrern. Wenn wir mal beiseitelassen, daß die Mehrzahl der
| Autofahrer an Radwegen wohl eher schätzen, daß ihnen da außer an den
| Kreuzungen die Radfahrer aus dem Weg geräumt sind, und deren Sicherheit
| scheißegal ist, bleibt dennoch die Frage übrig: warum bevorzugen
| Radfahrer gegen noch so viel Evidenz für ihre Gefährlichkeit das Fahren
| auf dem Radweg?
|
| Ich kenne bislang nur eine plausible Erklärung für diese Diskrepanz
| zwischen Glaube und Realität. Sie stammt von dem Amerikaner John
| Forester, der dafür die Begriffe "Cyclist-Inferiority Superstition and
| Phobia" geprägt hat, übersetzt etwa: "Radfahrer-
| Minderwertigkeitskomplex".
|
| Er beschreibt darin ein Verhalten, bei dem sich die zunächst durchaus
| natürliche Furcht vor den in der Tat vorhandenen Gefahren des
| Straßenverkehrs nicht etwa dahingehend auswirkt, daß man sich um
| effektiveres und sichereres Fahren im von den geschriebenen und
| ungeschriebenen Regeln des Straßenverkehrs vorgegebenen Rahmen bemüht,
| sondern im Gegenteil zu irrationalen und ritualisierten Abhilfen greift,
| die zwar unterschiedlich sind und variieren, aber eines gemeinsam haben:
| sie sind von Furcht und Gefühl diktiert, nicht vom Verstand.
|
| Sie schaffen z.T. die Gefahren erst, vor denen sich die Radfahrer
| fürchten, womit ein Teufelskreis und eine Selbstverstärkung geschaffen
| wäre, an dessen Ende ein Radfahrer steht, der sich minderwertig, ohne
| jeden Einfluß auf das, was ihm geschieht, vorkommt, wie eine
| Schießbudenfigur, bei der es nur eine Frage der Zeit ist, wann sie
| abgeschossen wird, wenn sie sich nicht duckt, und der durch sein
| phobisches Verhalten selber einen Teil der Gefahren schafft, vor denen
| er sich fürchtet.
|
| Als Begründung für den Begriff "Phobie" wird angeführt, daß das Opfer an
| seinem Denkschema gegen jede Evidenz festhält, umgekehrt aber
| Vorkommnisse aller Art bereitwillig in das Schema einbaut, wenn sie
| passen.
|
| Ich habe das lange Zeit für eine nette, aber etwas übertriebene
| Darstellung gehalten. Inzwischen habe ich die Befürchtung, daß doch
| etwas mehr dran ist als bloß ein nettes Wortspiel. Denn die von
| Forester behaupteteten irrationalen Ängste und Fehleinschätzungen trifft
| man nicht nur an, wenn man sich mit Radfahrneulingen unterhält, sie
| finden sich ganz genau so auch bei langjährigen Radfahrern, bei
| Verkehrsplanern, die sich zugute halten "radfahrernfreundlich" zu
| planen, bei Lehrern, die Radfahrunterricht erteilen, bei Fahrlehrern,
| die ihren Fahrschülern den Umgang mit Radfahrern beibringen sollen, bei
| radfahrenden Kollegen, bei den Eltern von Freuden der eigenen Kinder,
| beim ADFC und seinen Ortsgruppen, seinem Vorstand ...
|
| Fast immer, wenn man eine zweifelhafte Sonderlösung für's Radfahren oder
| den Radverkehr ("Kind, halt Dich rechts, dann passiert Dir nichts", oder
| "wir brauchen mehr sichere Radwege", nur als Beispiel) zu diskutieren
| und zu kritisieren versucht, und schon glaubte, mit einer Erklärung, die
| jedem autofahrenden Neuling auf Anhieb einleuchtete, SOFERN ES UMS
| AUTOFAHREN GEHT, hätte man schon gewonnen, findet man sich plötzlich in
| derselben Situation, in der jemand steht, der einem unter einer
| Spinnenphobie Leidenden seine Angst vor Spinnen mit den üblichen
| rationalen Argumenten auszureden versuchte. Aussichtslos!
|
| Genau so aussichtslos wie der Dialog, den ich gerade erst vor ein paar
| Tagen hatte, wo mir jemand per E-Mail schrieb, daß er Radwege bevorzuge,
| weil die Autofahrer auf der Straße darauf aus seien, ihn zu erlegen. Auf
| dem Radweg würde er jedenfalls nicht den Ärger der Autofahrer erregen,
| deswegen sei er da sicher.
|
| Tatsächlich hilft (und auch das habe ich von Forester) nur eines gegen
| solche Phobien: sich dem gefürchteten Objekt (hier dem Straßenverkehr
| auf der Straße) Schritt für Schritt mit steigender Dosis auszusetzen,
| evtl. unter Anleitung, und dabei zu lernen, mit der Furcht
| fertigzuwerden und gefährliche Fehlreaktionen und aus der Phobie
| resultierende gefährliche Verhaltensweisen abzulegen.
|
| Nun ist Foresters Einschätzung und Darstellung ausschließlich von der
| amerikanischen Radfahrkultur geprägt, und er macht m.E. streckenweise
| dieselben methodischen Fehler, die er seinen die Separierung
| propagierenden etablierten und die Fahrradlobby beherrschenden Gegnern
| vorwirft, etwa wenn er mit genau so windigen Glaubenssätzen die
| Sonderlösung "Sturzhelme" propagiert, ohne dafür irgend eine Erklärung
| außer dem "Gefühl der Sicherheit" liefern zu können.
|
| Der Unterschied mag i.W. daran liegen, daß amerikanische Radfahrer
| erheblich weiter (und damit schneller) zu fahren haben als hiesige, daß
| die amerikanische Infrastruktur noch viel mehr auf das AUto fixiert ist
| als unsere (wo die meisten Großstädte gebaut wurden, _bevor_ das Auto
| seinen Stellenwert bekam), und daß Amerikaner im Gegensatz zu Europäern
| im Auto lernen, wie man Straßen benutzt, nicht als Radfahrer, wie
| hierzulande.
|
| Auf jeden Fall ist, wenn es um die sichere Benutzung eines Fahrrades als
| Verkehrsmittel geht, äußerste Vorsicht angebracht, wenn Aussagen und
| Konzepte zu diesem Thema ausschließlich "aus dem Bauch heraus"
| vorgebracht werden, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie von
| Autofahrern oder von Radfahrern kommen. Es ist immer zu fragen: woher
| weiß der das, woher will der das wissen? Ist es nachprüfbar, wurde es
| nachgeprüft? Und leider heißt die Antwort meistens: nein, es wurde nicht
| mal versucht.
--
Thank you for observing all safety precautions
Johann Mayerwieser
2018-04-12 08:49:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Wohingegen hier und jetzt mit den Pedelec ausgerechnet fahrradähnliche
Kfz vermarktet werden, die viele der zum vehicular cycling gehörenden
Ansätze merklich erschweren, wenn nicht sogar verhindern. Beispielsweise
den Rat, sich die Kräfte beim Einordnen zum Linksabbiegen für den
richtigen Moment des Positionswechsels aufzusparen und dann rapide an
Tempo zuzulegen - das geht, wenn man die Muskulatur hat und den Vorgang
genügend geübt hat, das ginge auch, wenn man einen Motor hätte, den man
feinfühlig genug kontrollieren kann. Das geht überhaupt nicht, wenn man
praktisch keine Kontrolle mehr darüber hat, sondern der Motor erratisch
mal verzögert Schub zugibt oder auch wegnimmt
Lieber Wolfgang,
Borg dir einmal ein Pedelec aus und fahr damit ein paar Runden. Das von
dir beschriebene Verhalten habe ich noch nie erlebt. Entsprechend der
eingestellten Unterstützung (meist in 5 Stufen einstellbar) ist die diese
innerhalb der 25 km/h immer berechenbar und feinfühlig. Abgesehen von dem
zusätzlichen Schub ist nichts, vor allem nichts Negatives, zu merken.
Wolfgang Strobl
2018-04-12 16:26:39 UTC
Permalink
Raw Message
Am 12 Apr 2018 08:49:44 GMT schrieb Johann Mayerwieser
Post by Johann Mayerwieser
Post by Wolfgang Strobl
Wohingegen hier und jetzt mit den Pedelec ausgerechnet fahrradähnliche
Kfz vermarktet werden, die viele der zum vehicular cycling gehörenden
Ansätze merklich erschweren, wenn nicht sogar verhindern. Beispielsweise
den Rat, sich die Kräfte beim Einordnen zum Linksabbiegen für den
richtigen Moment des Positionswechsels aufzusparen und dann rapide an
Tempo zuzulegen - das geht, wenn man die Muskulatur hat und den Vorgang
genügend geübt hat, das ginge auch, wenn man einen Motor hätte, den man
feinfühlig genug kontrollieren kann. Das geht überhaupt nicht, wenn man
praktisch keine Kontrolle mehr darüber hat, sondern der Motor erratisch
mal verzögert Schub zugibt oder auch wegnimmt
Lieber Wolfgang,
Borg dir einmal ein Pedelec aus und fahr damit ein paar Runden.
Mein lieber Freund, Du bist mal wieder viel zu spät dran. Geh' lieber
wieder mit Deinem deutschen Schäferhund spazieren und träume weiter
davon, Radfahrern einen Knüppel in die Speichen zu werfen (Wer's
Post by Johann Mayerwieser
Das von
dir beschriebene Verhalten habe ich noch nie erlebt.
Ich bin ja nicht der einzige hier, der dieses Verhalten beobachtet hat.
Ich habe es selber beobachtet, selber nachvollzogen, das erst kürzlich
hier beschrieben und erläutert. Nein, die Msgid suche ich jetzt nicht
raus.
Post by Johann Mayerwieser
Entsprechend der
eingestellten Unterstützung (meist in 5 Stufen einstellbar) ist die diese
innerhalb der 25 km/h immer berechenbar und feinfühlig. Abgesehen von dem
zusätzlichen Schub ist nichts, vor allem nichts Negatives, zu merken.
Die Hysterese ist aus technisch nachvollziehbaren Gründen derart massiv,
daß man sich angesichts einer solchen Äußerung ein recht genaues Bild
von den Radfahrfähigkeiten desjenigen machen kann, der sie äußert.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Johann Mayerwieser
2018-04-13 00:19:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Entsprechend der eingestellten Unterstützung (meist in 5 Stufen
einstellbar) ist die diese innerhalb der 25 km/h immer berechenbar und
feinfühlig. Abgesehen von dem zusätzlichen Schub ist nichts, vor allem
nichts Negatives, zu merken.
Die Hysterese ist aus technisch nachvollziehbaren Gründen derart massiv,
daß man sich angesichts einer solchen Äußerung ein recht genaues Bild
von den Radfahrfähigkeiten desjenigen machen kann, der sie äußert.
Du kannst dir vielleicht nicht vorstellen, dass ich mit meinem Pedelec
umgehen kann und problemlos damit zu Recht komme. Irgendwelche
unvorhersehbaren oder ungewohnten Reaktionen auf Grund des elektrischen
Zusatzantriebes habe ich bislang noch nie erlebt und ich bin eher eine
Wildsau beim Radfahren, also nicht gerade der Typ, der es gemütlich
angeht.
Wolfgang Strobl
2018-04-13 07:39:39 UTC
Permalink
Raw Message
Am 13 Apr 2018 00:19:07 GMT schrieb Johann Mayerwieser
Post by Johann Mayerwieser
Post by Wolfgang Strobl
Entsprechend der eingestellten Unterstützung (meist in 5 Stufen
einstellbar) ist die diese innerhalb der 25 km/h immer berechenbar und
feinfühlig. Abgesehen von dem zusätzlichen Schub ist nichts, vor allem
nichts Negatives, zu merken.
Die Hysterese ist aus technisch nachvollziehbaren Gründen derart massiv,
daß man sich angesichts einer solchen Äußerung ein recht genaues Bild
von den Radfahrfähigkeiten desjenigen machen kann, der sie äußert.
Du kannst dir vielleicht nicht vorstellen, dass ich mit meinem Pedelec
umgehen kann und problemlos damit zu Recht komme.
Doch, das kann ich mir vorstellen. Ich komme ja auch mit allem, vom
Fahrrad über Pedelec, Mofa, Kleinkraftrad, Leichtkraftrad, Roller,
richtigem Motorrad, um nur die einspurigen zu nennen, bestens zurecht,
unabhängig von den div. technischen Schwächen der konkreter
Konstruktion.

Dein Punkt war was? Dass Leute, die "eher wie eine Wildsau radfahren"
und mutmaßlich auch mit motorisierten Zweirädern Übung haben, mit
Pedelecs und ihren Macken zurechtkommen? Dass der Rest einfach nur zu
blöd ist, ein Kfz^W^W ein Fahrrad zu fahren?
Post by Johann Mayerwieser
Irgendwelche
unvorhersehbaren oder ungewohnten Reaktionen auf Grund des elektrischen
Zusatzantriebes habe ich bislang noch nie erlebt und ich bin eher eine
Wildsau beim Radfahren, also nicht gerade der Typ, der es gemütlich
angeht.
Ein Blick in Unfallstatistiken, in denen zwischen Fahrrad und Pedelec
unterschieden wird, reicht, um den wesentlichen Irrtum zu erkennen.
Natürlich nur, wenn man möchte.

Aber Glückwunsch zu der geschmeidigen Formulierung. Die Einschränkungen
"unvorhersehbar" und "ungewohnt" lassen ja genügend Spielraum.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Johann Mayerwieser
2018-04-13 09:01:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by Johann Mayerwieser
Du kannst dir vielleicht nicht vorstellen, dass ich mit meinem Pedelec
umgehen kann und problemlos damit zu Recht komme.
Doch, das kann ich mir vorstellen. Ich komme ja auch mit allem, vom
Fahrrad über Pedelec, Mofa, Kleinkraftrad, Leichtkraftrad, Roller,
richtigem Motorrad, um nur die einspurigen zu nennen, bestens zurecht,
unabhängig von den div. technischen Schwächen der konkreter
Konstruktion.
Nun, du bist zu weit weg von mir um es einmal ausprobieren zu können. Ich
hab ein Prophete, ca. 3 Jahre alt. Hätte es nie gekauft, wenn nicht das
passiert wäre: Ich geh zu Metro, habens bei Fahrrädern im Septemper 50%.
Ich schau mich um, steht dort ein Prophete um 1.200 Euro Normalpreis
incl. MWSt. Ich will es nehmen, sagt der Verkäufer, ich solle am
Donnerstag kommen, da gibts eine Aktion mit 30%, er reserviert es mir.
Endeffekt: Bifang-Mitelmotor, guter Markenakku, leider Kettenschaltung um
420 Euro - konnte ich nicht vorbei gehen.
Post by Wolfgang Strobl
Dein Punkt war was? Dass Leute, die "eher wie eine Wildsau radfahren"
und mutmaßlich auch mit motorisierten Zweirädern Übung haben, mit
Pedelecs und ihren Macken zurechtkommen? Dass der Rest einfach nur zu
blöd ist, ein Kfz^W^W ein Fahrrad zu fahren?
Kannst vernüftig diskutieren und aufhöhren, Argumente zu verdrehen? Beim
Fahren als Wildsau müsste ich noch eher negative Eigenschaften des
FAhrrades erfahren.
Post by Wolfgang Strobl
Aber Glückwunsch zu der geschmeidigen Formulierung. Die Einschränkungen
"unvorhersehbar" und "ungewohnt" lassen ja genügend Spielraum.
Siehe oben - ich nehme stark an, dass du weißt, was ich gemeint habe, nur
den Affen raushängen lassen willst, weil du keine Argumente hast.

Zur Unfallstatistik:
Ich hätte fast eine erwischt. Ich will einbiegen, kommt eine Seniorin mit
dem Rad, dort beginnt eine Steigung und ich weiß aus Erfahrung, dass die
dort sehr rasch einbrechen¹], dem war nicht so, die ist schön brav ihr
Tempo rauf gefahren. Hätte ich sie erwischt, wäre sie in die Pedelec-
Statistik eingegangen obwohl das Pedelec außer der Tatsache, dass sie es
gefahren hat, ohne irgendwelchen FAhrfehlern oder einer Überforderung
durch das Pedelec.


¹] Um eine zu erwartende Umdeutung deinerseits zuvor zu kommen:
Geschwindigkeitsmäßig.
Karsten H.
2018-04-13 09:40:47 UTC
Permalink
Raw Message
Am Freitag, 13. April 2018 09:39:48 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
(...)
Post by Wolfgang Strobl
Ein Blick in Unfallstatistiken, in denen zwischen Fahrrad und Pedelec
unterschieden wird, reicht, um den wesentlichen Irrtum zu erkennen.
Natürlich nur, wenn man möchte.
Welchen Irrtum vermeinst Du denn aus jenen Statistiken zu
extrahieren.
Ich las bisher aus jenen, die mir bekannt sind, vor allem, dass Pedelecs
ganz überwiegend von älteren Personen gefahren werden, deren Unfallzahlen
mit denen von vergleichbaren Radlern praktisch idendentisch sind.

Mit meinen alläglichen Beobachtungen sehe ich dieses Ergebnis
darüberhinaus bestätigt.

Unterliegt meine Wahrnehung da einem Irrtum / einer Verzerrung?

Gruss Karsten
R.Stein-Cadenbach
2018-04-13 11:22:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Karsten H.
(...)
Post by Wolfgang Strobl
Ein Blick in Unfallstatistiken, in denen zwischen Fahrrad und Pedelec
unterschieden wird, reicht, um den wesentlichen Irrtum zu erkennen.
Natürlich nur, wenn man möchte.
Welchen Irrtum vermeinst Du denn aus jenen Statistiken zu
extrahieren.
Ich las bisher aus jenen, die mir bekannt sind, vor allem, dass Pedelecs
ganz überwiegend von älteren Personen gefahren werden, deren Unfallzahlen
mit denen von vergleichbaren Radlern praktisch idendentisch sind.
Ein bekanntes Argument, dem sich auch der sehr aktive Herr Brockmann von
der "Unfallforschung für Versicherer" angeschlossen hat. Inzwischen hat
er aufgrund neuer Forschungen aber seine Meinung geändert:


https://udv.de/de/publikationen/unfallforschung-kompakt/verkehrssicherheit-elektrofahrraedern


Grüße

Ralf
Karsten H.
2018-04-13 12:02:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by R.Stein-Cadenbach
Post by Karsten H.
(...)
Post by Wolfgang Strobl
Ein Blick in Unfallstatistiken, in denen zwischen Fahrrad und Pedelec
unterschieden wird, reicht, um den wesentlichen Irrtum zu erkennen.
Natürlich nur, wenn man möchte.
Welchen Irrtum vermeinst Du denn aus jenen Statistiken zu
extrahieren.
Ich las bisher aus jenen, die mir bekannt sind, vor allem, dass Pedelecs
ganz überwiegend von älteren Personen gefahren werden, deren Unfallzahlen
mit denen von vergleichbaren Radlern praktisch idendentisch sind.
Ein bekanntes Argument, dem sich auch der sehr aktive Herr Brockmann von
der "Unfallforschung für Versicherer" angeschlossen hat. Inzwischen hat
https://udv.de/de/publikationen/unfallforschung-kompakt/verkehrssicherheit-elektrofahrraedern
Vielen Dank für den Hinweis!
Schon vor einem Jahr veröffentlicht, und war mir bisher entgangen.
Gruß Karsten
Martin Gerdes
2018-04-15 21:17:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Das tue ich auch. Es hat durchaus gute Chancen, das verkehrsmäßige
Radfahren zu eliminieren.
Was darf ich unter "verkehrsmäßigem Radfahren" verstehen?
"Cyclists fare best when they act and are
treated as drivers of vehicles" (John Forester)
Ach so. Ich habe den Begriff "verkehrsmäßiges Radfahren" nie gehört.

Google findet 1 Fundstelle (Newsgroup-Beitrag eines gewissen Wolfgang S.
Hat wohl nicht geklappt mit der Begriffsbildung.

Rest gesnippt. Tl;dr.
Juergen Thome
2018-04-03 15:02:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Keppler
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Mach ich! ;-)
Ich wusste nicht, dass man hier keine Frage zu Pedelecs stellen sollte! ;-)
Wir sind ziemlich wenige hier. Ich wüßte keinen, der ein Pedelec fährt.
Ich zähl mich nicht wirklich zum "hier", hab aber eins*, seit ich
vorigen Sommer den Wohnort wechselte und die nun hügelige Fahrstrecke
(insgesamt 24 Kilometer, je nach Variante) zur Arbeit mir ohne
Elektroantrieb zu viel Freizeit nehmen würde. Und duschen können wir
nicht auf der Arbeit.

*Mit Shimano-Steps-Antrieb und 11-Gang-Nabenschaltung. Ich hab mangels
Vergleich mit anderen Pedelecs nichts zu sagen, außer dass ich den
Kauf nicht bereut habe.

Gruß
Jürgen
Wolfgang Strobl
2018-04-11 13:27:58 UTC
Permalink
Raw Message
Am Tue, 03 Apr 2018 17:02:03 +0200 schrieb Juergen Thome
Post by Juergen Thome
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Keppler
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Mach ich! ;-)
Ich wusste nicht, dass man hier keine Frage zu Pedelecs stellen sollte! ;-)
Wir sind ziemlich wenige hier. Ich wüßte keinen, der ein Pedelec fährt.
Ich zähl mich nicht wirklich zum "hier", hab aber eins*, seit ich
vorigen Sommer den Wohnort wechselte und die nun hügelige Fahrstrecke
(insgesamt 24 Kilometer, je nach Variante) zur Arbeit mir ohne
Elektroantrieb zu viel Freizeit nehmen würde. Und duschen können wir
nicht auf der Arbeit.
Je nun. Ich habe die nicht sonderlich attraktive hügelige Fahrt quer
durch die Stadt und auf den Berg rauf zur Arbeit - hin und zurück
zusammen 25 km - trotz all ihrer Ärgernisse und mutwilligen
Gefahrstellen immer als die Verbindung des Angenehmen mit dem Nützlichen
betrachtet und es als Vorteil gesehen, die Zeit nicht in stinkigen
Turnhallen verbringen zu müssen, um körperlich fit zu bleiben.

Als ich dann ein paar Jahre nach dem Unfall nur noch mit Bus/Bahn und
gelegentlich dem Auto gefahren bin, ist mir erst wieder bewußt geworden,
wie viel sinnlos vertane Zeit damit verbunden ist.

Mit einem Pedelec würde ich mir den Hindernissparcour zur Arbeit auch
heute noch nicht zutrauen und zumuten. Für mich verbindet das Pedelec im
konkreten Anwendungsfall alle Nachteile eines schlechten Fahrrades
(mickrige Fahrleistung, mutwillige, unkalkulierbare Gefährdung durch
Zwangsradwege, letzlich hat mich eine davon ja dann auch erwischt) mit
allen Nachteilen eines Kraftfahrzeugs: muß betankt werden, begrenzte
Reichweite, zu schwer, um es in hügeligem Gelände aus eigener Kraft
bewegen zu können, zu gedrosselt, um es unter günstigen Umständen
schnell bewegen zu können, zu viel Anreiz, sich i.W. bloß ziehen zu
lassen, zu grobschlächtig, um irgend etwas mit Körpereinsatz ausrichten
zu können.

Mit dem Rennrad wäre ich früher eh viel lieber die komfortable
Bundesstraße und dann die nicht weniger komfortable Landstraße zur
Arbeit gefahren, als all diese vielfach mäandernden Radwege und
Nebenstrecken, was nützt da die Einstufung als Fahrrad. Per Bundesstraße
ist es i.W. einmal von der Bundesstraße auf die Landstraße abbiegen und
so sogar 1 km kürzer.

Ich hatte mal über ein Moped nachgedacht, alternativ dann auch über ein
S-Pedelec, aber wozu habe ich meinen großen Motorradführerschein. Also
wurde es dann eine 125ccm-Honda, die mit ein paar tausend km auf dem
Tacho, also fast neuwertig nur halb so viel gekostet hat wie ein neues
Pedelec oder ein Drittel eines S-Pedelec. Mit dem Ding komme ich
notfalls sogar auf die Autobahn, und für das, was ich in den vergangenen
fünf Jahren insgesamt an Kraftstoff bezahlt habe, bekäme ich gerade mal
einen halben Pedelec-Akku. Hauptsächlicher Nachteil, ich kann es nicht
ins Haus schleppen und, last but not least, es ist halt kein Fahrrad.
Post by Juergen Thome
*Mit Shimano-Steps-Antrieb und 11-Gang-Nabenschaltung. Ich hab mangels
Vergleich mit anderen Pedelecs nichts zu sagen, außer dass ich den
Kauf nicht bereut habe.
Ich vermisse die tägliche Fahrt mit dem Rennrad (Sommer) bzw. Reiserad
(Winter) immer noch. Das öde Gestrampel auf dem Hometrainer und
gelegentliche, auch längere Fahrten auf kalkulierbarem Terrain und nur
bei schönem Wetter, nie im Herbst, nie bei Regen, all das ist nicht
wirklich ein Ersatz für etwas, das einfach so zum Tagesablauf gehört,
ohne daß man drüber nachdenken muss.

Anspruchsvolle Verkehrssituationen und beherrschbare Stürze, vor denen
ich früher überhaupt keine Angst hatte, kann bzw. möchte ich, um weitere
Beschädigungen zu vermeiden, lieber nicht mehr riskieren, deswegen die
Vorsicht bzw. strikte Vermeidung von Hindernisparcours.

Insofern, wenn ich fragen darf, würde mich interessieren, ob bzw. wie Du
mit dem oben nur grob skizzierten Fahrzeug schaffst, so wie mit einem
richtigen Fahrrad gefordert zu bleiben, oder ob Du zum Ausgleich auch
noch anderweitig radfährst oder sonstwie "trainierst".
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Jürgen Thome
2018-04-11 17:31:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Am Tue, 03 Apr 2018 17:02:03 +0200 schrieb Juergen Thome
Post by Juergen Thome
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Keppler
Post by Karsten H.
[wg Pedelec]
Guckstdu Indernetz "Pedelecforum".
Da wird dir geholfen.
Mach ich! ;-)
Ich wusste nicht, dass man hier keine Frage zu Pedelecs stellen sollte! ;-)
Wir sind ziemlich wenige hier. Ich wüßte keinen, der ein Pedelec fährt.
Ich zähl mich nicht wirklich zum "hier", hab aber eins*, seit ich
vorigen Sommer den Wohnort wechselte und die nun hügelige Fahrstrecke
(insgesamt 24 Kilometer, je nach Variante) zur Arbeit mir ohne
Elektroantrieb zu viel Freizeit nehmen würde. Und duschen können wir
nicht auf der Arbeit.
Je nun. Ich habe die nicht sonderlich attraktive hügelige Fahrt quer
durch die Stadt und auf den Berg rauf zur Arbeit - hin und zurück
zusammen 25 km - trotz all ihrer Ärgernisse und mutwilligen
Gefahrstellen immer als die Verbindung des Angenehmen mit dem Nützlichen
betrachtet und es als Vorteil gesehen, die Zeit nicht in stinkigen
Turnhallen verbringen zu müssen, um körperlich fit zu bleiben.
So hab ich es ähnlich gemacht, als ich zur Arbeit aus der Stadt aufs Land fuhr, allerdings großteils sehr angenehme Wirtschaftswege. Nun ist meine Fitness nun nichts, was ich hier näher bezeichnen könnte. Ich fuhr halt lange Jahren sieben, achttausend Kilometer pro Jahr, davon dem Land geschuldet, viele Hügel. Da wird man zwangsläufig ein wenig Ausdauer erwerben. Doch ich fahre spazieren und nur bergauf geht bei mir der Puls hoch. Ungern, aber doch sehr stetig.
Post by Wolfgang Strobl
Als ich dann ein paar Jahre nach dem Unfall nur noch mit Bus/Bahn und
gelegentlich dem Auto gefahren bin, ist mir erst wieder bewußt geworden,
wie viel sinnlos vertane Zeit damit verbunden ist.
Ich schätze die Freiheit sehr, ohne öffentlichen Nahverkehr und weitgehend ohne Auto auszukommen. Wenn auch das aus familiären Gründen manchmal nicht zu verhindern war und ist. Dafür sind die Distanzen zwischen Arbeit, Krankenhäusern etc, Familie einfach zu groß.
Post by Wolfgang Strobl
Mit einem Pedelec würde ich mir den Hindernissparcour zur Arbeit auch
heute noch nicht zutrauen und zumuten. Für mich verbindet das Pedelec im
konkreten Anwendungsfall alle Nachteile eines schlechten Fahrrades
(mickrige Fahrleistung, mutwillige, unkalkulierbare Gefährdung durch
Zwangsradwege, letzlich hat mich eine davon ja dann auch erwischt) mit
allen Nachteilen eines Kraftfahrzeugs: muß betankt werden, begrenzte
Reichweite, zu schwer, um es in hügeligem Gelände aus eigener Kraft
bewegen zu können, zu gedrosselt, um es unter günstigen Umständen
schnell bewegen zu können, zu viel Anreiz, sich i.W. bloß ziehen zu
lassen, zu grobschlächtig, um irgend etwas mit Körpereinsatz ausrichten
zu können.
Ich werde nun nicht zum Fanboy meines ebikes werden, aber es scheint mir nicht alle von Dir aufgezählten Nachteile zu haben. Es ist von Geburt an ein "richtiges" Fahrrad und wird so von Patria auch schon lange verkauft. Jetzt halt alternativ mit Shimano-Steps und 7- oder 11-Gang. Nabenschaltung. Es läuft über der ominösen Grenze von 26,1 wirklich sehr leicht. Aber es ist eh nicht mein Ehrgeiz auf dem Ebenen schneller zu sein. Nie gewesen ausser wenn es der innerstädtische Verkehrsfluß zum Vermeiden von Zeitverlusten verlangte.

Was das Ziehen lassen angeht. Ja das kann man bergauf im kleinen Gang durchaus machen, kommt dann aber nicht vom Fleck. Dazu unten mehr.
Post by Wolfgang Strobl
Mit dem Rennrad wäre ich früher eh viel lieber die komfortable
Bundesstraße und dann die nicht weniger komfortable Landstraße zur
Arbeit gefahren, als all diese vielfach mäandernden Radwege und
Nebenstrecken, was nützt da die Einstufung als Fahrrad. Per Bundesstraße
ist es i.W. einmal von der Bundesstraße auf die Landstraße abbiegen und
so sogar 1 km kürzer.
Ich hatte mal über ein Moped nachgedacht, alternativ dann auch über ein
S-Pedelec, aber wozu habe ich meinen großen Motorradführerschein. Also
wurde es dann eine 125ccm-Honda, die mit ein paar tausend km auf dem
Tacho, also fast neuwertig nur halb so viel gekostet hat wie ein neues
Pedelec oder ein Drittel eines S-Pedelec. Mit dem Ding komme ich
notfalls sogar auf die Autobahn, und für das, was ich in den vergangenen
fünf Jahren insgesamt an Kraftstoff bezahlt habe, bekäme ich gerade mal
einen halben Pedelec-Akku. Hauptsächlicher Nachteil, ich kann es nicht
ins Haus schleppen und, last but not least, es ist halt kein Fahrrad.
Post by Juergen Thome
*Mit Shimano-Steps-Antrieb und 11-Gang-Nabenschaltung. Ich hab mangels
Vergleich mit anderen Pedelecs nichts zu sagen, außer dass ich den
Kauf nicht bereut habe.
Ich vermisse die tägliche Fahrt mit dem Rennrad (Sommer) bzw. Reiserad
(Winter) immer noch. Das öde Gestrampel auf dem Hometrainer und
gelegentliche, auch längere Fahrten auf kalkulierbarem Terrain und nur
bei schönem Wetter, nie im Herbst, nie bei Regen, all das ist nicht
wirklich ein Ersatz für etwas, das einfach so zum Tagesablauf gehört,
ohne daß man drüber nachdenken muss.
Hometrainer/Stepper hab ich erst in meiner Reha kennengelernt, eine ungemein öde Sache auch für mich.
Post by Wolfgang Strobl
Anspruchsvolle Verkehrssituationen und beherrschbare Stürze, vor denen
ich früher überhaupt keine Angst hatte, kann bzw. möchte ich, um weitere
Beschädigungen zu vermeiden, lieber nicht mehr riskieren, deswegen die
Vorsicht bzw. strikte Vermeidung von Hindernisparcours.
Insofern, wenn ich fragen darf, würde mich interessieren, ob bzw. wie Du
mit dem oben nur grob skizzierten Fahrzeug schaffst, so wie mit einem
richtigen Fahrrad gefordert zu bleiben, oder ob Du zum Ausgleich auch
noch anderweitig radfährst oder sonstwie "trainierst".
Es sei gestanden, dass ich seit Juli vorigen Jahres keine 100 Km mehr mit einem meiner anderen Räder gefahren bin. Ein Rennrad und mein Reiserad mit Rennlenker, mit dem ich knapp 50.000 Kilometer Sommer wie Winter gefahren bin. Die stehen nun rum. Kosten aber damit auch kein Geld mehr. Ich bin kurz davor, beide zu verkaufen und mir ein Trekking-Rad wie das ebike zu kaufen. Mit dem Vorsatz, es dann in der Freizeit mehr zunutzen und wieder längere Touren zu fahren. Oder auch zur Arbeit, wenn mein Stunden bald altersgerecht reduziert werden.

Es gibt übrigens etliche Szenarien, bei denen ich mich gefordert fühle. Jeweils bergauf. Steigungen von 5 bis 10 Prozent und einn wenig mehr (geschätzt) fahre ich z. B. im 2. Gang mit "Eco"unterstützung, bin dann ca 11, 12 km/h schnell und komme mit dem Puls und Einsin die gleichen Bereiche wie mit meinem Reiserad, aber das entsprechend langsamer.

Ich werde es bei derartigen Steigungen kaum schaffen, länger als ein paar hundert MEter Sekunden auf 20 km/h zu kommen. Sonst müßte ich zu schnell und zu fest kurbeln. Wer auch immer da schuld ist. Ich oder der Motor.

Aber leichtere Steigungen, das geht wunderbar, passenden Gang gesucht und dann kann ich mit hier Kadenz 100 oder so mit 26,1 fahren und der Kreislauf kommt in Schwung.

Was wohl mit vielen Elektromotoren so nicht gehen soll.

So in aller Schnelle und unvollständig wohl geantwortet.

Ja, und wie an anderer Stelle schon mal geschildert, vorigen September verschaffte mir das ebike sechs Monate Krankenschein beim Sturz auf einem Waldweg. Das schieb ich auf die SChwalbe-Mararthon-Reifen fast ohne Seitenhalt.
Da war bergab das Vorderrad bei niedriger Geschwindigkeit auf schlechtem Weg weggerutscht. Zack.

Gruß
Jürgen
Bernhard Kraft
2018-04-12 07:53:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Mit einem Pedelec würde ich mir den Hindernissparcour zur Arbeit auch
heute noch nicht zutrauen und zumuten.
...
Post by Wolfgang Strobl
Ich hatte mal über ein Moped nachgedacht, alternativ dann auch über ein
S-Pedelec, aber wozu habe ich meinen großen Motorradführerschein. Also
wurde es dann eine 125ccm-Honda, ...
Habe ich das richtig verstanden? Du fährst jetzt mit dem Motorrad statt mit
dem Fahrrad wegen der Drecksradwege? Das muss ich meinen ökologisch
beseelten Radwegfreunden erzählen.
Wolfgang Strobl
2018-04-12 20:05:32 UTC
Permalink
Raw Message
Am Thu, 12 Apr 2018 07:53:27 -0000 (UTC) schrieb Bernhard Kraft
Post by Bernhard Kraft
Post by Wolfgang Strobl
Mit einem Pedelec würde ich mir den Hindernissparcour zur Arbeit auch
heute noch nicht zutrauen und zumuten.
...
Post by Wolfgang Strobl
Ich hatte mal über ein Moped nachgedacht, alternativ dann auch über ein
S-Pedelec, aber wozu habe ich meinen großen Motorradführerschein. Also
wurde es dann eine 125ccm-Honda, ...
Habe ich das richtig verstanden?
Nein, das hast Du, so wie das formuliert ist, mißverstanden.
Post by Bernhard Kraft
Du fährst jetzt mit dem Motorrad statt mit
dem Fahrrad wegen der Drecksradwege?
Wenn man es auf den Punkt reduziert und sehr vereinfacht, ja. Ein Radweg
(genauer gesagt, ein aufgrund eines Platzregens nicht sichtbarer
Glasscherbenhaufen auf einem Radweg und ein davon verursachter
Reifendefekt ein paar Tage später) war zwar der Auslöser und der
konkrete Hindernisparcour aus ein paar nicht vermeidbaren Radwegen und
vielen im Zickzack über die Dörfer führenden "ruhigen Nebenstrassen"
ergibt sich zwar als direkte Folge der Sperrung der Bundesstraße für den
Radverkehr. Jedoch ist es eher die Verdrängung als solche, auf die
schlechten Wege, auf die Nebenstrecken, auf die Umwege, die
Bürgersteige, die Radwege. Dreckswege würde schon passen. :-)

Ich fuhr die letzten Jahre mit einem Motorrad, weil ich aufgrund meiner
Behinderung den konkreten Weg zur Arbeit mit dem Fahrrad nicht mehr
bewältigen konnte.

Ob ich es riskiert hätte, wenn es erlaubt, möglich und zumutbar gewesen
wäre, die komfortable Strecke mit einem Fahrrad zu befahren, die ich
dann mit dem Motorrad gefahren bin, nachdem ich halbwegs
wiederhergestellt war, ist eine ziemlich theoretische Frage.

Für ein ordentlich gefedertes Leichtmotorrad mit Halbautomatik, also
ohne Handkupplung links, gefahren ausschliesslich im Sommer und bei
Trockenheit auf dieser Bundessstraße hat es nach gut einem Jahr so
gerade gereicht. Mit dem Rad auf dem Hindernisparcour über die Dörfer,
der mich vorher schon immer mal wieder an meine Grenzen gebracht hat? No
way. Ich bin jahrzehntelang mit dem Rad zur Arbeit gefahren, um dort
anzukommen und dabei im Rahmen meiner Möglichkeiten das Angenehme mit
dem Nützlichen zu verbinden, nicht als politisches Statement, zur
Selbstkasteiung, für den Weltfrieden oder als Demonstration ökologischen
Verhaltens. Daß ich es nach dem Unfall nicht mehr getan habe, ist
ebenfalls keine Demonstration von meiner Seite, diesmal eines
unökologischen Verhaltens, sondern bloße bittere Notwendigkeit gewesen.

Welche Demonstration in der Anlage von Hindernisparcours für Radfahrer
zu sehen ist, müssten diejenigen erklären, die dafür verantwortlich
sind. Mir hat sich nie erschlossen, was daran ökologisch sein soll,
Radfahren langsam, umwegbehaftet, unbequem und manchmal augenscheinlich
auch gefährlich zu machen. Wahrscheinlich ist die Erklärung darin zu
finden, daß es meist die anderen sind, denen man ökologisches Verhalten
nahelegt.
Post by Bernhard Kraft
Das muss ich meinen ökologisch
beseelten Radwegfreunden erzählen.
Nur zu. Ich bezweifle aber, daß das irgend einen Deiner ökologisch
beseelten Radwegfreunde überzeugt. Denen wäre so etwas nicht passiert.
Glauben sie. Und den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung verstehen
die eh nicht, weil zu indirekt und mehr als ein Faktor beteiligt.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Jörg "Yadgar" Bleimann
2018-04-05 12:32:27 UTC
Permalink
Raw Message
Hi(gh)!
Post by Martin Gerdes
So außergewöhnlich schwer bist Du nun auch wieder nicht. Unser Regular
Bleimann (nomen est omen) übertrifft Dich diesbezüglich locker
...und braucht dank intakter Knie trotzdem kein Elektromofa!

Und morgen geht's nach Altena!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Jörg "Yadgar" Bleimann
2018-04-05 17:14:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Und morgen geht's nach Altena!
Ach, vergesst es! Vorhin hatte ich versucht, die Hinterachse vernünftig
in die Ausfallenden zu jonglieren, damit die Kette nicht mehr durchhängt
- das hat zwar geklappt, dafür ist aber dabei das Schaltkettchen
rausgeflogen, und der einzige mir bekannte Mensch, der geschickt genug
ist, mir das unentgeltlich und noch heute Abend wieder reinzupriemeln,
ist nachbarn-typisch nicht erreichbar.

Also wird das morgen wieder nichts...

Scheiße! Scheiße!! Scheiße!!!
Scheieieieieieieieieieieieieieieieieißßßßßßßßßßßße!!!!!!!!!

Fahrradfahren ist nichts für Unterschicht-Loser mit dreieinhalb linken
Händen! Ich werde jetzt mein Metformin wegschmeißen und mich so lange
mit Ritter Sport Nougat vollstopfen, bis ich im Zuckerkoma krepiere!

Uärgl!!!
L***@web.de
2018-04-03 06:22:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Keppler
Ich wusste nicht, dass man hier keine Frage zu Pedelecs stellen sollte! ;-)
eBikes sind aber auch keine Pedelecs

Pedelecs muss/sollte man probefahren und im Geschäft nachfragen bzgl. des
zulässigen Gesamtgewichts. Es gibt stabilere Versionen und sehr filigrane
Varianten. Bei der Schaltung sind z.B. 3 Gänge (gut verteilt) bei Pedelecs mit
Mittelmotor ausreichend (und diese gibt es auch in Varianten für höhere
Berlastungen - recht günstig).
Mit Hinterradmotor (Panasonic) hat man die "Leistungsschwäche" beim Anfahren.

eBikes (L1e) mit Kindersitz finde ich am ehesten mit Bleiakkus mit mieser Reichweite.

Ich habe das Gefühl, dass der Motor auf Touren das Mehrgewicht des Rades
ausgleicht / in der Stadt beim Stop'n Go ist er aber eine echte Hilfe.
Wolfgang Strobl
2018-04-03 07:59:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by L***@web.de
Post by Andreas Keppler
Ich wusste nicht, dass man hier keine Frage zu Pedelecs stellen sollte! ;-)
eBikes sind aber auch keine Pedelecs
Aber Pedelecs sind längst E-Bikes und werden auch als solche verkauft.
Der ursprüngliche Marketingtrick hat funktioniert und ist nicht mehr
nötig, kein Grund, ihn immer wieder aufzuwärmen.

Das Feigenblatt "Tretunterstützung nur progressiv bis maximal 50% der
jeweils für den Antrieb aufgebrachten Gesamtleistung und das auch nur
bis 25 km/h" ist längst sowohl faktisch als auch de jure aufgegeben
worden.

Heutige Pedelecs sind de jure bis 6 km/h bezüglich ihrer Leistung
überhaupt nicht limitiert, müssen erst bei rund 28 km/h abgeregelt
werden und geben im Turbomodus bis kurz vor dem Abregeln zwei bis drei
mal so viel Leistung zu, wie der Fahrer selber aufbringt. Im Ergebnis
hat man so Kfz, welche leistungsfähiger - spurtstärker und schneller -
sind als das, was vor fünzig Jahren als Mofa verkauft und gefahren
wurde.

Es ist genau das passiert, was ich schon vor knapp zehn Jahren hier
prognostiziert habe und Leute wie "Lehrerfreund" damals bestritten
haben, aus dem Pedelec ist eine abermalige Neuauflage des Mofas
geworden.
--
Thank you for observing all safety precautions
Anton Ertl
2018-04-03 08:38:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Heutige Pedelecs sind de jure bis 6 km/h bezüglich ihrer Leistung
überhaupt nicht limitiert, müssen erst bei rund 28 km/h abgeregelt
werden und geben im Turbomodus bis kurz vor dem Abregeln zwei bis drei
mal so viel Leistung zu, wie der Fahrer selber aufbringt.
Also nach allem, was ich hier so gelesen habe, ist ueberhaupt keine
Leistung noetig, damit der Motor zwischen 6km/h und 25km/h Vortrieb
liefert, sondern nur Kurbelbewegung, einfach weil ein Leistungssensor
das Geraet doch wesentlich teurer machen wuerde als ein
Kurbelbewegungssensor. Und wenn ich so sehe, wie so manche
Elektoradfahrer fahren, stimmt das auch.

Tatsaechlich erkenne ich Elektroradfahrer in den meisten Faellen
zuerst daran, dass man ihnen keine der Fahrsituation entsprechende
koerperliche Anstrengung ansieht. Am krassesten war ein
Spar-Lieferfahrer, der ganz langsam und mit Pausen getreten hat; da
gab der Motor vermutlich fuer jede Kurbelumdrehung 3s Schub oder so,
und der hat dann drauf geschaut, dass er ja nicht mehr als die
noetigen Kurbelumdrehungen macht. Aber naja, besser als er liefert
mit einem Diesel-Lieferwagen aus.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Wolfgang Strobl
2018-04-03 16:07:36 UTC
Permalink
Raw Message
Am Tue, 03 Apr 2018 08:38:11 GMT schrieb
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Heutige Pedelecs sind de jure bis 6 km/h bezüglich ihrer Leistung
überhaupt nicht limitiert, müssen erst bei rund 28 km/h abgeregelt
werden und geben im Turbomodus bis kurz vor dem Abregeln zwei bis drei
mal so viel Leistung zu, wie der Fahrer selber aufbringt.
Also nach allem, was ich hier so gelesen habe, ist ueberhaupt keine
Leistung noetig, damit der Motor zwischen 6km/h und 25km/h Vortrieb
liefert, sondern nur Kurbelbewegung, einfach weil ein Leistungssensor
das Geraet doch wesentlich teurer machen wuerde als ein
Kurbelbewegungssensor.
Ja schon. Da haben die Motorfahrzeugfanclubs, ob sie nun zum ADFC oder
zum ADAC-Dunstkreis gehören, dann aber gleich den nächsten Einwand
parat: das sei ja nur bei einem Teil der älteren, billigen Produkte der
Fall, auf die das zuträfe, eine Ausnahme. Tastsächlich wird das von
potentiellen Käufern aber recht genau beobachtet, nd ich habe nicht den
Eindruck, dass die Behauptung jemals stimmen wird. Wieso auch? Warum
sollte man die Käufer vergraulen, denen auch die 250%-Turbomodi nicht
reichen, indem man eine technisch wirksame Drosselung einbaut?
Post by Anton Ertl
Und wenn ich so sehe, wie so manche
Elektoradfahrer fahren, stimmt das auch.
Man sieht es, und wenn man mit den Leuten redet, oder ihnen bloß zuhört.
Wenn man im Sommmer im Garten der Waldrand-Gaststätte sitzt,
beispielsweise, dann hört man es auch. Da werden die diversen, meist
legalen Tricks durchaus offen diskutiert und ausgetauscht.

Mir ging es aber spezifisch darum, dass auch ganz formal das Konzept der
Tretunterstützung, mit dem vor zehn Jahren von den diversen
interessierten Parteien Reklame gelaufen und profitiert wurde, auch vom
Touristikclub ADFC, längst aufgegeben wurde, wenn man darin mehr sieht
als ein Feigenblatt. Eine "Tretunterstützung", die ein weiten Bereichen
ohne (!) illegales Tuning die Leistung eines durchschnittlichen
Radfahrers deutlich übersteigt, wenn der Nutzer es darauf anlegt, die
ist eine Farce.

Mir wäre das egal, sollen die Leute doch Motorrad fahren, wenn ihnen
danach ist und ihnen das Spaß macht. Mich stört, daß die erheblich
höhere (Selbst-)Gefährdung, denen sich vor allem die ungeübten Benutzer
von motorisierten Zweirädern aussetzen, durch Neusprech und Mimikry des
Pedelec kurzerhand dem Radverkehr zugeschlagen und angerechnet wird.

Die Narrenkappen haben wir uns bislang erfolgreich vom Leibe gehalten,
weil eigenlich jeder Depp auch ohne den Blick in die Statistiken
erkennen kann, daß Radfahren nicht nur gesund, sondern auch
vergleichsweise ungefährlich ist. Ich warte nur darauf, daß mit dem
Blick auf die vornehmlich durch ältliche Pedelec-Opfer kontaminierten
Unfallstatistiken irgend ein Politiker loskräht und der Dummenfang
wirkt, weil mehr Leute zustimmend nicken, weil sie aus eigener Erfahrung
wissen, wie gefährlich Radfahren - mit dem Pedelec - ist.
Post by Anton Ertl
Tatsaechlich erkenne ich Elektroradfahrer in den meisten Faellen
zuerst daran, dass man ihnen keine der Fahrsituation entsprechende
koerperliche Anstrengung ansieht.
Häufig sieht man das sogar aus ziemlicher Distanz auch dann, wenn die
körperliche Anstrengung als solche gar nicht erkennber ist. Die Haltung
ist eine andere, das Bewegungsmuster auch. Man kann häufig sehen, ob
jemand von seinem Fahrzeug gezogen wird oder dieses selber antreibt.
Wenn jemand so fährt, wie man es gelegentlich bei Radfahrern sieht, die
hoch aufgerichtet mit viel zu hoher Trittfrequenz fahren, bloß daß das
Strampeln genau so fehlt wie das zugehörige Schwanken, dann kann man
darauf tippen, daß da ein Motor im Spiel ist. Dito, wenn erst das
Zweirad einen Schub nach vorne bekommt und dann erst der Fahrer
reagiert.
Post by Anton Ertl
Am krassesten war ein
Spar-Lieferfahrer, der ganz langsam und mit Pausen getreten hat; da
gab der Motor vermutlich fuer jede Kurbelumdrehung 3s Schub oder so,
und der hat dann drauf geschaut, dass er ja nicht mehr als die
noetigen Kurbelumdrehungen macht. Aber naja, besser als er liefert
mit einem Diesel-Lieferwagen aus.
Wie schön wäre doch eine Gesetzeslage, die kleine, elektrifizierte
Lieferwagen ohne viel technischen und bürokratischen Aufwand, incl.
diesen Pedelec-Popanz für den Gebrauch auch auf der Fahrbahn zuließe.
Was wir haben, ist das genaue Gegenteil davon.

Das Problem ist nämlich, daß die Gesetzeslage rund um die
E-Bike-Variante "Pedelec" ganz spezifisch so gestrickt ist, als wäre der
Auftrag gewesen: Konstruiere mir eine Vorschriftenlage, die es erlaubt,
kleine Motorräder genau so wie Fahrräder von den Fahrbahnen zu
verdrängen, sorge zur Vorbereitung dafür, daß nicht nur möglichst auch
so aussehen wie Fahrräder, behandle sich rechtlich auch so. Gestalte
ihre Leistungsbegrenzung entsprechend, d.h. so, daß die Fahrzeuge für
die Fahrbahn unattraktiv bleiben, unattraktiver als richtige Fahrräder,
die schnell gefahren werden können, erlaube ihnen aber eine Leistung,
die sie für viele untrainerte potentielle Nutzer attraktiv macht und die
untrainiert hält.

M.a.W. schaffe die rechtlichen Randbedingungen, um das Fahrtempo der an
den Straßenrand verdrängten Flotte von Zweirädern auf einem niedrigen
Niveau zu egalisieren, das die Verdrängung rechtfertigt. Wenn infolge
der Verdrängung auf schlechtere Wege mehr Leute unter die Räder kommen,
ist das kein Problem, eher im Gegenteil, der Trick hat bei den Radwegen
und ganz normalen Rädern ja auch schon funktioniert. Hier funktioniert
er noch besser.

Das verrückte an der Geschichte: es ist genau so gelaufen, ohne daß es
je eines solchen Auftrags oder einer entsprechenden Absicht bedurft
hätte. Die schlimmsten politischen Entwicklungen, nicht nur die
verkehrspolitischen, sind solche, die als emergentes Phänomen von
unguten Koalitionen aus Gruppen entstehen, die sich zwar eigentlich
spinnefeind sind, sich aber gerade deswegen (nur) darauf einigen können,
einem Dritten zu schaden, der sich nicht wehren kann.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
L***@web.de
2018-04-03 19:43:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
werden und geben im Turbomodus bis kurz vor dem Abregeln zwei bis drei
mal so viel Leistung zu, wie der Fahrer selber aufbringt.
Also nach allem, was ich hier so gelesen habe, ist ueberhaupt keine
Leistung noetig, damit der Motor zwischen 6km/h und 25km/h Vortrieb
liefert, sondern nur Kurbelbewegung, einfach weil ein Leistungssensor
Dem OP ist aber, wenn er nicht im Flachland wohnt, ein Rad mit Leistungssensor
zu empfehlen. Es fährt sich wesenlich angenehmer und ist am Berg besser zu fahren.
Aber es hilft nur eine Probefahrt im Gelände, wo später gefahren werden soll.
Dann würde ich ein Sensor für die Anzahl der Kurbel-Umdrehungen pro Minute
empfehlen, da man sich leicht verschätzt und nicht richtig tritt (um fitter
zu werden UND Spass zu haben).

Als auch E-Bike-Fahrer (Höchstgeschw. gem. Zulassungsbescheinigung 19km/h) wird
man aufgrund der egalisierer-rei gern mit Pedelec's gleichgesetzt. MIV'ler
merken erst recht spät, dass ein E-Bike kein Pedelec ist und nicht bei 25km/h
aufhört zu beschleunigungen (ja ich muss dann richtig treten). Dies ist aber
auch eine Lösung, wenn Radfahrer auf separierte Wege geschoben oder ganz gesperrt
werden (der Motor muss ja nicht an sein - ohne eines best. Sperrung hät ich es mir auch nicht gekauft).
Martin Gerdes
2018-04-05 17:22:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by L***@web.de
eBikes sind aber auch keine Pedelecs
Aber Pedelecs sind längst E-Bikes und werden auch als solche verkauft.
Der ursprüngliche Marketingtrick hat funktioniert und ist nicht mehr
nötig, kein Grund, ihn immer wieder aufzuwärmen.
Das Feigenblatt "Tretunterstützung nur progressiv bis maximal 50% der
jeweils für den Antrieb aufgebrachten Gesamtleistung und das auch nur
bis 25 km/h" ist längst sowohl faktisch als auch de jure aufgegeben
worden.
Gab es denn eine solche Bestimmung einmal?
Post by Wolfgang Strobl
Heutige Pedelecs sind de jure bis 6 km/h bezüglich ihrer Leistung
überhaupt nicht limitiert, müssen erst bei rund 28 km/h abgeregelt
werden und geben im Turbomodus bis kurz vor dem Abregeln zwei bis drei
mal so viel Leistung zu, wie der Fahrer selber aufbringt.
Messen solche Fahrzeuge überhaupt die Leistungsabgabe des Fahrers? Das
ließe sich ggf. leicht herausbekommen, man müßte nur schauen, ob ein
Leistungssensor verbaut ist. Wenn ich sehe, wie so mancher Senior
daherkommt (flink, mit minimaler Kadenz und -- der Körperhaltung nach --
mit minimaler Anstrengung), könnte ich mir vorstellen, daß das Pedelec
lediglich prüft, ob die Kurbelgarnitur aktiv bewegt wird (aber nicht,
wie schnell und mit welcher Kraft das passiert).
Post by Wolfgang Strobl
Im Ergebnis hat man so Kfz, welche leistungsfähiger - spurtstärker
und schneller - sind als das, was vor fünzig Jahren als Mofa verkauft
und gefahren wurde.
Die Pedelecs, die ich probegefahren bin, haben sämtlich pünktlich bei 25
km/h abgeregelt. Ich fahre üblicherweise schneller hier in der Stadt
herum (wenngleich nicht viel), also wäre so ein Gerät (vom Anfahren
abgesehen) für mich einfach nur ein schweres Fahrrad, und dafür gebe ich
das Geld nicht aus.

Die Spurtstärke (besser: das enorme Anzugsvermögen beim Anfahren) habe
ich oft genug erlebt - und das Ersterben der Motorunterstützung bereits
nach wenigen Metern (weil das Ding dann schon schneller ist als 25).
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich schon vor knapp zehn Jahren hier
prognostiziert habe und Leute wie "Lehrerfreund" damals bestritten
haben, aus dem Pedelec ist eine abermalige Neuauflage des Mofas
geworden.
Die Dinger sind beliebt, wollen aber halt auch beherrscht sein. Ich bin
etliche Pedelecs probegefahren. Sehr selten habe ich eins erlebt, was
mir vom Fahrverhalten wirklich gefallen hat, das mich nämlich unmerklich
unterstützt hat. Vielleicht hatte auch einfach noch nicht die richtige
Einstellung heraus.
Wolfgang Strobl
2018-04-10 21:04:49 UTC
Permalink
Raw Message
Am Thu, 05 Apr 2018 19:22:34 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by L***@web.de
eBikes sind aber auch keine Pedelecs
Das schrieb nicht ich, das schrieb irgend so ein anonymer
"Lehrerfreund". Ich hingegen schrieb
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Aber Pedelecs sind längst E-Bikes und werden auch als solche verkauft.
Der ursprüngliche Marketingtrick hat funktioniert und ist nicht mehr
nötig, kein Grund, ihn immer wieder aufzuwärmen.
Das Feigenblatt "Tretunterstützung nur progressiv bis maximal 50% der
jeweils für den Antrieb aufgebrachten Gesamtleistung und das auch nur
bis 25 km/h" ist längst sowohl faktisch als auch de jure aufgegeben
worden.
Gab es denn eine solche Bestimmung einmal?
Hat das jemand behauptet? Die Pedelecs waren ursprüngliche eine
Marketingidee auf Basis der Diplomarbeit einer angehenden Journalistin
und eine bloß geduldete Konstruktion, ohne rechtliche Grundlage. "de
jure aufgegeben" heißt, daß nicht das kodifiziert wurde, was versprochen
bzw. vermarktet und beworben wurde.

Die Lobbyisten und die von ihnen angefütterten Fanclubs sind ja nicht
bescheuert. Die ursprüngliche Vermarktungslegende der mit dem
Kunstbegriff Pedelec bezeichneten E-Bikes als Fahrräder war so
beschaffen, praktisch alle, die ab ca. 2001 hier in de.rec.fahrrad oder
anderswo das Pro und Kontra der Einstufung von Pedelecs als Fahrräder
diskutierten, verstanden das genau so, es war das wesentliche Argument
der Proponenten. Von Fakten und prüfbaren Regeln war das damals genau so
wenig geprägt wie heute.

Aber selbst heute ist es erstaunlich schwer, herauszubekommen, wie die
Limitierung der Tretunterstützung zu verstehen ist, der Gesetzgeber hat
sich um durchsetzbare Limits herumgedrückt, die Hersteller legen sich
erst recht lieber nicht so genau fest, wie "Turbo" zu verstehen ist,
kaum jemand testet es, in der Praxis gibt es keine relevante Limitierung
ausser der, die sich daraus ergibt, dass niemand ein Fahrzeug fahren
möchte, das bei 25 km/h plus Zuschlag abrupt und vollständig abregelt,
niemand möchte eines verkaufen, bei dem der unvernünftige Nutzer den
Akku auf wenigen Kilometern leer fahren kann.

Ein Zitat aus einer Entgegnung von Andreas Öehler aus 2001, der einem
begeisterten Pedelec-Fan antwortete, zeigt das Schema.

| >Quatsch. Es ist das einzige Konzept, bei dem das Fahrrad Fahrrad
| >bleiben kann (Pedelec). Nur ein Elektroantrieb kann so geregelt
| >werden, dass er exakt den augenblicklichen Kraftvorgaben auf die
| >Pedale folgt (und so die Kraft der Fahrerin genau verdoppelt,
| >zumindest bis 15 km/h nach Gesetz). Ohne halbierte eigene Anstrengung
| >fährt das Pedelec nicht.
|
| Die wenigsten System funktionieren so, daß sie die Antriebsleistung des
| Menschen genau verdoppeln. Meist wird nur überwacht, wann eine
| Tretbewegung stattfindet und dann der Elektromotor zugeschaltet.
| Günstigstenfalls gibt es einen Antrieb mit 2 Leistungsstufen.

Wohlgemerkt, der Einwand bezog sich nicht auf die _Definition_ von
Pedelec, sondern darauf, daß die real verkauften Pedelec dieses von
allen so verstandene Konzept ("halbe Muskelkraft bei gleicher
Geschwindigkeit", wie es ein Fan ausdrückte) aus technischen Gründen
nicht bzw. noch nicht umsetzen könnten.
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Heutige Pedelecs sind de jure bis 6 km/h bezüglich ihrer Leistung
überhaupt nicht limitiert, müssen erst bei rund 28 km/h abgeregelt
werden und geben im Turbomodus bis kurz vor dem Abregeln zwei bis drei
mal so viel Leistung zu, wie der Fahrer selber aufbringt.
Mit anderen Worten, es wurde ein in der Phase der Popularisierung
geduldeter Mangel und Status Quo - eine Limitierung im gedachten Sinne
findet in der propagierten Weise gar nicht statt - nachträglich
legalisiert. Das Pedelec ist, wie ich damals vorhersagte, zu einer
Neuauflage des Mofa geworden, diesmal aber mit Elektromotor, diesmal
ohne Versicherungskennzeichen, ohne Altersbeschränkung, aber mit
Radwegebenutzungspflicht.
Post by Martin Gerdes
Messen solche Fahrzeuge überhaupt die Leistungsabgabe des Fahrers? Das
ließe sich ggf. leicht herausbekommen, man müßte nur schauen, ob ein
Leistungssensor verbaut ist.
Ja, mach doch mal. Warum muß immer ich ran, wenn es schwierig wird? :-)
Wir können dann ja unsere Ergebnisse vergleichen.
Post by Martin Gerdes
Wenn ich sehe, wie so mancher Senior
daherkommt (flink, mit minimaler Kadenz und -- der Körperhaltung nach --
mit minimaler Anstrengung), könnte ich mir vorstellen, daß das Pedelec
lediglich prüft, ob die Kurbelgarnitur aktiv bewegt wird (aber nicht,
wie schnell und mit welcher Kraft das passiert).
Die einen tun's, die anderen nicht. Das kürzlich benutzte (s.w.u.) hat
einen Drehmomentsensor, der sich beim Treten ähnlich wie ein
Drehmomentschlüssel anfühlt, nur das es nicht knackt, sondern dann der
Schub einsetzt.
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Im Ergebnis hat man so Kfz, welche leistungsfähiger - spurtstärker
und schneller - sind als das, was vor fünzig Jahren als Mofa verkauft
und gefahren wurde.
Die Pedelecs, die ich probegefahren bin, haben sämtlich pünktlich bei 25
km/h abgeregelt.
Ein relative neues und gut ausgestattetes Pedelec, das ich vor ein paar
Tagen gefahren bin (nein, ich werde mir so ein Gerät nicht kaufen, aber
warum soll ich die Gelegenheit nicht nutzen, wenn sie sich bietet), hat
nicht pünktlich bei 25 km/h abgeregelt, sondern dort überhaupt erst mit
dem vollständigen Abregeln begonnen. Bei geschickter Kurbelei kann man
durchaus eine 4%-Steigung mit kontinuierlich 26 km/h hochfahren, ohne
mehr als etwa ein Drittel der dafür nötigen Gesamtleistung aufbringen zu
müssen. Oder mit halbem Tempo ohne nennenswerten Krafteinsatz immer
noch so schnell, wie ein gut trainierter Radfahrer ohne diese
Unterstützung auf einem nur ein Drittel so schweren Rad schafft, wenn er
an sein Leistungslimit geht.

Mit "Tretunterstützung" hat das nichts mehr zu tun, das ist Motorantrieb
mit unzureichend gemessener Beinbewegung als Steuerung und Feigenblatt,
statt feinfühlig bedienbarem Gasdrehgriff, so ziemlich die
unzuverlässigste und gefährlichste Weise, dergl. zu implementieren -
ungefähr so, als würde man eine Rücktrittbremse als einzige
Betriebsbremse benutzen.

Wer es haben will, findet reichlich Pedelec, die Faktor drei bieten,
mindestens eines sogar Faktor vier.
Post by Martin Gerdes
Ich fahre üblicherweise schneller hier in der Stadt
herum (wenngleich nicht viel), also wäre so ein Gerät (vom Anfahren
abgesehen) für mich einfach nur ein schweres Fahrrad, und dafür gebe ich
das Geld nicht aus.
Ja sicher. Andere geben halt gern Geld aus, um sich körperliche
Anstrengung zu ersparen. Manchmal ist das sinnvoll, sogar notwendig,
manchmal eher dumm. Das ist aber eine andere Diskussion. Mir geht es
hier lediglich darum, daß die Einstufung des Pedelec als Fahrrad ein
bewußter Etikettenschwindel ist.

Der Umstand, daß Pedelec bzgl. der Geschwindigkeit unten massiv
motorisiert, nach oben aber gedeckelt sind und aufgrund ihres
erheblichen Gewichts und meist auch größerer Verluste ein schnelleres
Fahrtempo praktisch bestrafen, ist übrigens ein weiteres deutliches
Unterscheidungsmerkmal zu Fahrrädern, bei denen stetige Fahrweise,
sparsames Beschleunigen und das Ausnutzen von hohem Rolltempo bei
günstigen Bedingungen - leichtes Gefälle und/oder leichter Rückenwind,
aerodynamische Haltung - für schwache Fahrer und Bewältigung weiter
Strecken essentiell ist.
Post by Martin Gerdes
Die Spurtstärke (besser: das enorme Anzugsvermögen beim Anfahren) habe
ich oft genug erlebt - und das Ersterben der Motorunterstützung bereits
nach wenigen Metern (weil das Ding dann schon schneller ist als 25).
Richtig. Jetzt überlege mal, wie sich dieses spezifische Training
langfristig auf Muskulatur, (Rad-)fahrvermögen und Fahrweise auswirkt.
Und indirekt dann darauf, was Radverkehr ist bzw. leisten kann.
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich schon vor knapp zehn Jahren hier
prognostiziert habe und Leute wie "Lehrerfreund" damals bestritten
haben, aus dem Pedelec ist eine abermalige Neuauflage des Mofas
geworden.
Die Dinger sind beliebt, wollen aber halt auch beherrscht sein.
Das sagt man von Zigaretten auch. :-}
Post by Martin Gerdes
Ich bin
etliche Pedelecs probegefahren. Sehr selten habe ich eins erlebt, was
mir vom Fahrverhalten wirklich gefallen hat, das mich nämlich unmerklich
unterstützt hat. Vielleicht hatte auch einfach noch nicht die richtige
Einstellung heraus.
Die richtige Einstellung zu Rollstühlen ist der Wunsch, so lange wie
irgend möglich darauf verzichten zu können, gerade weil sie dann, wenn
man nicht mehr ohne auskommt, unverzichtbar und manchmal ein Segen sind.
Den "Segen" wünscht man keinem und auch sich selber nicht.

Was die unmerkliche Unterstützung durch einen Hilfsmotor angeht, da wäre
- als bloßes Gedankenspiel - mein Konzept komplementär, eine
ausgesprochen merkliche Unterstützung, die sich vornehmlich dadurch
bemerkbar macht, erst jenseits der aufbringbaren Eigenleistung
zugeschaltet werden zu können. Sagen wir, max 50% zusätzlich, oberhalb
von 2W/kg * Gesamtgewicht Eigenleistung, nach Belieben per
Hebel/Gasdrehgriff/drucksensitiver Knopf einsetzbar. Also so ziemlich
das Gegenteil eines Pedelec, das Faulheit belohnt und Leistung bestraft.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Bernhard Kraft
2018-04-11 13:34:57 UTC
Permalink
Raw Message
Wolfgang Strobl <***@mystrobl.de> wrote:
(Sehr interessanter Beitrag, wo ich einiges Neues erfahren haben, über das
ich erst einmal nachdenken muss)
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 05 Apr 2018 19:22:34 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Messen solche Fahrzeuge überhaupt die Leistungsabgabe des Fahrers? Das
ließe sich ggf. leicht herausbekommen, man müßte nur schauen, ob ein
Leistungssensor verbaut ist.
Ja, mach doch mal. Warum muß immer ich ran, wenn es schwierig wird? :-)
Wir können dann ja unsere Ergebnisse vergleichen.
Post by Martin Gerdes
Wenn ich sehe, wie so mancher Senior
daherkommt (flink, mit minimaler Kadenz und -- der Körperhaltung nach --
mit minimaler Anstrengung), könnte ich mir vorstellen, daß das Pedelec
lediglich prüft, ob die Kurbelgarnitur aktiv bewegt wird (aber nicht,
wie schnell und mit welcher Kraft das passiert).
Meine Erfahrung aus zwei längeren Probefahrten: Sie messen nur die Kraft.
Wenn mit zu viel Kraft auf die Pedale getreten wird, geht der Motor aus.
Ich habe mir aber sagen lassen, dass es auch raffiniertere Steuerungen
gibt. Ich kenne jemanden, der aus diesen Grund eine besonders kurze
Übersetzung hat und deshalb eine Kettenschaltung. Ich habe mir aber ein
7-Gang Pedelec ausgeliehen und war dann frustriert, dass ich keine Chance
hatte mitzuhalten. Er kurbelte rasant schnell im kleinem Gang an jeder
Kreuzung und an jedem Berg los und ich war einerseits nicht so geschickt im
Runterschalten und andererseits hatte ich erst gar nicht so kleine Gänge.
Wenn ich versuchte ihn durch kräftige Reintreten bergauf einzuholen, war
ich gekniffenen, weil dann der Motor aus ging. So lernt man, dass sich
(Eigen-)Leistung nicht lohnt.
Wolfgang Strobl
2018-04-11 20:41:50 UTC
Permalink
Raw Message
Am Wed, 11 Apr 2018 13:34:57 -0000 (UTC) schrieb Bernhard Kraft
Post by Bernhard Kraft
(Sehr interessanter Beitrag, wo ich einiges Neues erfahren haben, über das
ich erst einmal nachdenken muss)
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 05 Apr 2018 19:22:34 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Messen solche Fahrzeuge überhaupt die Leistungsabgabe des Fahrers? Das
ließe sich ggf. leicht herausbekommen, man müßte nur schauen, ob ein
Leistungssensor verbaut ist.
Ja, mach doch mal. Warum muß immer ich ran, wenn es schwierig wird? :-)
Wir können dann ja unsere Ergebnisse vergleichen.
Post by Martin Gerdes
Wenn ich sehe, wie so mancher Senior
daherkommt (flink, mit minimaler Kadenz und -- der Körperhaltung nach --
mit minimaler Anstrengung), könnte ich mir vorstellen, daß das Pedelec
lediglich prüft, ob die Kurbelgarnitur aktiv bewegt wird (aber nicht,
wie schnell und mit welcher Kraft das passiert).
Meine Erfahrung aus zwei längeren Probefahrten: Sie messen nur die Kraft.
Wenn sie die denn wenigstens richtig messen würden. Die Trittfrequenz
haben sie bei den verbreiteten Tretlagermotoren ja schon, insgesamt
würde das dann zur Leistungsmessung reichen. Der Yamaha-Motor an dem
Teil, das ich mir näher angeschaut habe, misst aber m.E. eher wie ein
Drehmomentschlüssel, bei dem man ein festes Drehmoment eingestellt hat,
kann also nur feststellen, ob mit einer gewissen Mindestkraft getreten
wird. Damit ergibt sich in der Tat das von Dir (und auch von mir, ich
hatte es bloß nicht so im Detail ausgeführt) beobachtete Verhalten.
Post by Bernhard Kraft
Wenn mit zu viel Kraft auf die Pedale getreten wird, geht der Motor aus.
Wenn mit zu wenig getreten wird, auch. Auch mir ist auch aufgefallen,
daß sich das System ziemlich leicht bescheißen läßt, indem man mit
unnötig hoher Trittfrequenz, aber gerade nur so kräftig tritt, daß der
Drehmomentschalter betätigt wird, man kann das fühlen. An dem Punkt wird
entsprechend dem eingestellten Faktor für den Antrieb, es wird je nach
Einstellung von 0.5 über 1, 1.9 (STD!) bis 2.8 zu irgend einem
Schätzwert zugegeben, der unterhalb von 25 km/h m.E. merklich höher ist
als das, was tatsächlich getreten wird. Hauptschwierigkeit, man ist dann
ohne nennenswerte Eigenleistung derart rapide bei 25, daß man wie gegen
eine Gummiwand fährt. Ich habe es mangels Interesse nicht weiter
ausgelotet, bin aber sicher, daß man, wenn man deutlich unter 25 km/h
bleibt, mit etwas Geschick praktisch ohne Eigenleistung auskommt. Jetzt
verstehe ich auch, warum ich im Stadtwald so viele Pedelecfahrer sehe,
die unmotiviert schnell kurbeln. Die haben das auch rausgefunden.

Umgekehrt wird in der Tat ein kräftiger Antritt massiv bestraft. Ich
hatte das darauf zurückgeführt, daß viel mehr Drehmoment oberhalb der
recht niedrig liegenden Schwelle bei entsprechend reduzierter
Trittfrequenz oberhalb von 6 km/h als "kaum Leistung", wenn nicht sogar
als versuchtes Bremsen interpretiert wird.

Unter dem Strich ist das eine Trainingsmaschine für pessimales
Radfahren. Wer sich von so etwas formen läßt, ist fürs Radfahren im
Wortsinne verloren. Das eine knochentrockene technische Bewertung, keine
ideologische.
Post by Bernhard Kraft
Ich habe mir aber sagen lassen, dass es auch raffiniertere Steuerungen
gibt.
Erzählt wird viel. M.E. ist die Aufgabenstellung nicht klar definiert
und das, was die meisten Leute darunter verstehen, so gar nicht
umsetzbar.
Post by Bernhard Kraft
Ich kenne jemanden, der aus diesen Grund eine besonders kurze
Übersetzung hat und deshalb eine Kettenschaltung. Ich habe mir aber ein
7-Gang Pedelec ausgeliehen und war dann frustriert, dass ich keine Chance
hatte mitzuhalten. Er kurbelte rasant schnell im kleinem Gang an jeder
Kreuzung und an jedem Berg los und ich war einerseits nicht so geschickt im
Runterschalten und andererseits hatte ich erst gar nicht so kleine Gänge.
Das Haibike hat eine 1:1-Übersetzung, vorne und hinten 36 Zähne, insg.
20 Gänge.
Post by Bernhard Kraft
Wenn ich versuchte ihn durch kräftige Reintreten bergauf einzuholen, war
ich gekniffenen, weil dann der Motor aus ging. So lernt man, dass sich
(Eigen-)Leistung nicht lohnt.
Mit dem von mir gefahrenen Teil geht es schon, wenn man es sich vorher
überlegt und durchzuhalten versucht, ich habe aber in den letzten 15
Jahren bis auf eine Ausnahme niemanden gesehen, der mit einem Pedelec so
fährt, und halte es wie gesagt auch für eine Schnapsidee, ein Fahrzeug
so zu bauen, daß es solche Verrenkungen trainiert.

Mein Hausberg direkt um die Ecke hat ein Stück, auf dem es mit 4 % über
2.5 km exakt 100 m hoch geht, von dem habe ich aus alten Zeiten eine
ganze Reihe von Aufzeichnungen mit dem Navi. 620 m davon bin ich lt.
Aufzeichnung mit dem Garmin das Haibike mit Schnitt von 26 km/h
hochgefahren. PyBikepwr rechnet mir für die konkreten Daten ca. 500 W
aus, Kreuzotter kommt für Hollandrad usw. auf einen ähnlichen Wert.

Über die ganze Strecke liege ich, wenn ich einen kurzen Ampelstopp (ca
30 s) rausrechne, auf unter 6 Min und 25 km/h. Mit dem Rennrad bin ich
vor Jahren diese Steigung mit 15 km/h hochgefahren, da war ich
allerdings noch etwas fitter und habe aus der Zeit keine Pulsdaten
(hatte mich nie interessiert).

Kreuzotter wirft mir für die Fahrleistung (4%, 2.5 km mit RR) 160 W aus.
Auf der besagten Pedelecfahrt hatte ich den Pulsgurt um, mittlere HF war
124 Schläge. Aus aktuellen Heimtrainerdaten kann ich ablesen: 164 W über
45 Minuten ergibt typischerweise auch etwa diese 124 Schläge, passt
also.

Was sagt das nun über die Tretunterstützung? Folgendes.

Wenn ich von der gemessenen Herzfrequenz ausgehe, ergibt sich auch
jenseits von 25 km/h noch eine "Tretunterstützung" vom Doppelten der
selber aufgebrachten Leistung.

164 W * 3 = 492 W, d.h. ~ 500 W. Für jedes Watt der eigenen
Tretleistung werden bei 25 km/h zwei Watt Zusatzantrieb zugegeben, aus
164 W werden durch Zugabe von 328 W also 492 W. Nicht nur liegen 328
W deutlich über den nominalen 250 W des Motors, auch würde ich etwas,
das mit 2/3 PS die klassische Pferdestärke zwar nicht ganz, aber doch
fast erreicht, nicht mehr "Unterstützung" nennen, sondern z.B.
"Übernahme", der Motor übernimmt den größten Teil des Antriebs.

Es erfordert allerdings eine ziemliche Konzentration, die Wahl des
richtigen Ganges, vor allem aber Präzision bei der Annäherung an den
Abregelpunkt irgendwo oberhalb von 26 km/h. Zum Glück ist die Straße gut
aspaltiert, breit und - zumindest zu der Zeit, Freitags nach Feierabend
- ziemlich verkehrsarm. Vielleicht geht auch noch mehr, es war immerhin
mein erster und bislang einziger Versuch.

Fazit. Ein nicht getuntes Pedelec liefert am Berg zwar weit mehr
Antrieb, als der Begriff Tretunterstützung suggerieren möchte, aber nur
bei entsprechend angepasster Fahrweise. Ohne die Abregelung würde es
eventuell Spaß machen können, so ist es nur nervig und bei allem Aufwand
auch ziemlich nutzlos, da die gewonnenen paar Minuten dann in der Ebene
und bei leichtem Gefälle bald auch wieder aufgefressen werden. Bei
deutlich weniger eigenem Einsatz dürfte es anders aussehen, für einen
entsprechenden Versuch fehlte mir aber die Gelegenheit.

Im übrigen fährt niemand so. Um einen der ersten Treffer bei der Suche
nach technischen Daten zu zitieren:

"
Yamaha

Herausragend ist das BluePed mit den wohl vielfältigsten Möglichkeiten.
Dieses Modul bietet Ihnen nicht nur außergewöhnlich vielfältige
Einstellungsoptionen - über die Smartphone-App und auf dem E Bike
Display wird stets die korrekte Geschwindigkeit angezeigt. Bewährt ist
auch das BlackPed Modul - das erste Yamaha E Bike Tuning Tool, das sich
per Smartphone-App steuern lässt! Der Klassiker Sx2 Tuning Dongle ist
auch bei Yamaha Mittelmotoren anwendbar und wie gehabt sehr zuverlässig.
Die Badass Box V3.4 ist ebenfalls kompatibel. Neu hinzugekommen ist die
Speedbox 2, das PearTune MSO und das ASA eSpeed Y25.01 mit jeweils
korrekten Werten im Display und einfacher Aktivierung über das Display !
Inzwischen ermöglciht auch das SpeedChip Zugriff auf das E Bike mit dem
PC und Micro USB. Nahezu alle Yamaha Powerdrive Motoren und Yamaha
Syncdrive Motoren, wie auch die neuen PW-X und PW-SE Motoren sind
optimierbar."


"BluePed: Tuning Modul für E Bikes mit Yamaha Mittelmotoren

BluePed (www.blueped.bike) ist ein innovatives Tuning Modul exklusiv für
Yamaha Powerdrive E Bikes (Hersteller: Haibike, Bulls...), bei dem das
LCD- oder LED-Display die korrekten Geschwindigkeitswerte anzeigt (auch
bei aktiviertem Tuning). Sie haben dabei die Möglichkeit, das Modul ganz
bequem über eine praktische Smartphone-App zu steuern (Android &
iPhone). Das BluePed hebt die Geschwindigkeitsbegrenzung des Yamaha
Motors komplett auf, so dass Sie bis zu 75 km/h mit vollem Motorsupport
fahren können. Sie können die Höhe des maximalen Motorsupports übrigens
ganz nach Belieben auf einen individuellen Wert von 15 bis 75 km/h
einstellen. Dank der (kostenlosen) BluePed App haben Sie bei diesem
Yamaha Tuning Tool deutlich mehr Einstellungsoptionen als bei den
meisten vergleichbaren Tuning-Vorrichtungen"

usw. usf.


Wenn Dich also am Berg ein Fahrer oder eine Fahrerin auf einem Pedelec
mühelos mit hohem Tempo überholt, ohne in einer Weise zu kurbeln, die
ein wenig an Training im Ministry of Silly Walks erinnert, ...
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-04-11 22:08:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by L***@web.de
eBikes sind aber auch keine Pedelecs
Das schrieb nicht ich, das schrieb irgend so ein anonymer
"Lehrerfreund".
Ich traue Dir problemlos zu, daß Du Zitatzeichen zählen kannst (und bei
mehr als einem Zitatzeichen zu zugehörigen Autor aus den Vorpostings
ermitteln kannst).
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Aber Pedelecs sind längst E-Bikes und werden auch als solche verkauft.
Der ursprüngliche Marketingtrick hat funktioniert und ist nicht mehr
nötig, kein Grund, ihn immer wieder aufzuwärmen.
Das Feigenblatt "Tretunterstützung nur progressiv bis maximal 50% der
jeweils für den Antrieb aufgebrachten Gesamtleistung und das auch nur
bis 25 km/h" ist längst sowohl faktisch als auch de jure aufgegeben
worden.
Gab es denn eine solche Bestimmung einmal?
Hat das jemand behauptet?
Deine obige Bemerkung (3 Zitatzeichen, also von Deinem Vorposting) legt
das nahe.
Post by Wolfgang Strobl
Die Pedelecs waren ursprüngliche eine Marketingidee auf Basis der
Diplomarbeit einer angehenden Journalistin und eine bloß geduldete
Konstruktion, ohne rechtliche Grundlage.
So what? Ob Marketingidee oder Diplomarbeit -- die Dinger werden
jedenfalls gebaut und fahren auf unseren Straßen und Wegen herum.
Post by Wolfgang Strobl
"de jure aufgegeben" heißt, daß nicht das kodifiziert wurde,
was versprochen bzw. vermarktet und beworben wurde.
Eine technische Bestimmung hat mit Marketing meist wenig zu tun.
Post by Wolfgang Strobl
Die Lobbyisten und die von ihnen angefütterten Fanclubs sind ja nicht
bescheuert. Die ursprüngliche Vermarktungslegende der mit dem
Kunstbegriff Pedelec bezeichneten E-Bikes als Fahrräder war so
beschaffen, praktisch alle, die ab ca. 2001 hier in de.rec.fahrrad oder
anderswo das Pro und Kontra der Einstufung von Pedelecs als Fahrräder
diskutierten, verstanden das genau so, es war das wesentliche Argument
der Proponenten. Von Fakten und prüfbaren Regeln war das damals genau so
wenig geprägt wie heute.
Das ist mir a) zu hoch und b) erkenne ich die Relevanz solcher Fialen
nicht.
Post by Wolfgang Strobl
Aber selbst heute ist es erstaunlich schwer, herauszubekommen, wie die
Limitierung der Tretunterstützung zu verstehen ist, der Gesetzgeber hat
sich um durchsetzbare Limits herumgedrückt, die Hersteller legen sich
erst recht lieber nicht so genau fest, wie "Turbo" zu verstehen ist,
kaum jemand testet es, in der Praxis gibt es keine relevante Limitierung
ausser der, die sich daraus ergibt, dass niemand ein Fahrzeug fahren
möchte, das bei 25 km/h plus Zuschlag abrupt und vollständig abregelt,
niemand möchte eines verkaufen, bei dem der unvernünftige Nutzer den
Akku auf wenigen Kilometern leer fahren kann.
Auch das verstehe ich nicht bzw. sehe das anders. Ich bin etliche
Pedelecs probegefahren, vom Fahrverhalten überzeugt hat mich bisher nur
ein einziges, ziemliches Luxusgefährt, für das ich die geforderten 4000
Euro nicht ausgegeben hätte.

Dieses eine hat seine Unterstützung so dosiert, daß ich ihr Einsetzen
nicht gespürt habe, wohl aber ihr Aussetzen bei den gesetzlich
vorgeschriebenen 25 km/h, was mir zu wenig ist. Ich fahre mit meinem
Fahrrad nicht viel schneller als das, aber etwas, so daß ich mit einem
unmodifizierten Pedelec ständig in einem Intervallbetrieb unterwegs bin,
den ich als sehr störend empfinde.

Der Durchschnitts-Rentner-Pedelecfahrer kommt an diese Grenze nicht, ich
kann gut nachvollziehen, warum diesen Nutzergruppe so gern Pedelec
fährt.

Also: Mich stört das abrupte Aussetzen der Motorunterstützung sehr, so
sehr, daß ich mir deswegen kein Pedelec kaufen werde. Den
Durchschnitts-Pedelecfahrer wird das nicht stören, weil der nicht an
diese Grenze stößt. Läge sie bei 30 km/h, wäre mir das genug, damit käme
ich vermutlich klar (NB: Ich weiß, daß man die Gerätesoftware
modifizieren kann, Chiptuning gibts auch für Pedelecs. Für mich ist
aktuell der Pedelec-Kauf keine Option, infolgedessen brauche ich mir
über Chiptuning keine Gedanken zu machen).

Das mit dem Akku-Leerfahren wäre für mich auch kein Thema. Schon 40 km
Reichweite würden meine Fahrten quasi alle abdecken, und soweit kommen
Durchschnitts-Pedelecs, wenn ich richtig informiert bin.
Post by Wolfgang Strobl
Ein Zitat aus einer Entgegnung von Andreas Oehler aus 2001, der einem
begeisterten Pedelec-Fan antwortete, zeigt das Schema.
| >Quatsch. Es ist das einzige Konzept, bei dem das Fahrrad Fahrrad
| >bleiben kann (Pedelec). Nur ein Elektroantrieb kann so geregelt
| >werden, dass er exakt den augenblicklichen Kraftvorgaben auf die
| >Pedale folgt (und so die Kraft der Fahrerin genau verdoppelt,
| >zumindest bis 15 km/h nach Gesetz). Ohne halbierte eigene Anstrengung
| >fährt das Pedelec nicht.
| Die wenigsten System funktionieren so, daß sie die Antriebsleistung des
| Menschen genau verdoppeln. Meist wird nur überwacht, wann eine
| Tretbewegung stattfindet und dann der Elektromotor zugeschaltet.
| Günstigstenfalls gibt es einen Antrieb mit 2 Leistungsstufen.
Wohlgemerkt, der Einwand bezog sich nicht auf die _Definition_ von
Pedelec, sondern darauf, daß die real verkauften Pedelec dieses von
allen so verstandene Konzept ("halbe Muskelkraft bei gleicher
Geschwindigkeit", wie es ein Fan ausdrückte) aus technischen Gründen
nicht bzw. noch nicht umsetzen könnten.
Es mag schon sein. Es gibt Pedelecs, die die Tretkraft messen und somit
den Fahrer sanft und nachvollziehbar unterstützen. Moderne Sensorik
bekommt das hin. Mag sein, daß andere das nicht tun, das Fahrverhalten
so mancher Pedelec-Rentner deutet an, daß lediglich die Bewegung der
Pedalen detektiert wird und der Motor daraufhin undosiert seine Kraft
abgibt.

Meiner Einschätzung, daß ich Pedelecs für ein sinnvolles Verkehrsmittel
halte, tut das keinen Abbruch. Ich wollte ein solches Gefährt für mich
nicht, wenn überhaupt wollte ich ein unterstützendes und nicht
selbstfahrendes Pedelec (wenn ich das mal so ausdrücken darf). Andere
Leute mögen ein "selbstfahrendes" Pedelec vorziehen. Wenn die Existenz
solcher Gefährte dazu führt, daß Leute statt per Outo mit einem solchen
Gerät unterwegs sind, kann das dem Verkehr in unseren Städten nur
nützen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Heutige Pedelecs sind de jure bis 6 km/h bezüglich ihrer Leistung
überhaupt nicht limitiert,
Meines Wissens dürfen sie nicht über 250 W Leistung abgeben.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
müssen erst bei rund 28 km/h abgeregelt werden
Ist da Toleranz eingerechnet?
28 wären für mich schon eher ok, die Pedelecs, die ich gefahren bin,
haben pünktlich bei 25 km/h zugemacht.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
und geben im Turbomodus bis kurz vor dem Abregeln zwei bis drei
mal so viel Leistung zu, wie der Fahrer selber aufbringt.
Auch das glaube ich nicht. Pedelec-Motoren geben 250 W ab, das trete ich
auf kurzen Strecken auch. 75 W gelten als Dauerleistung eines Menschen,
mit dieser Leistung stimmt die angegebene Relation.
Post by Wolfgang Strobl
Mit anderen Worten, es wurde ein in der Phase der Popularisierung
geduldeter Mangel und Status Quo - eine Limitierung im gedachten Sinne
findet in der propagierten Weise gar nicht statt - nachträglich
legalisiert. Das Pedelec ist, wie ich damals vorhersagte, zu einer
Neuauflage des Mofa geworden, diesmal aber mit Elektromotor, diesmal
ohne Versicherungskennzeichen, ohne Altersbeschränkung, aber mit
Radwegebenutzungspflicht.
Das kann man so sehen -- aber: so what?
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Messen solche Fahrzeuge überhaupt die Leistungsabgabe des Fahrers? Das
ließe sich ggf. leicht herausbekommen, man müßte nur schauen, ob ein
Leistungssensor verbaut ist.
Ja, mach doch mal.
Wozu sollte ich, der ich solche Geräte nur aus der Distanz beobachte.
Post by Wolfgang Strobl
Warum muß immer ich ran, wenn es schwierig wird? :-)
Du sprichst eine ganze Menge von gesetzlichen Regulationen und hast in
diesem Rahmen eine ganze Reihe von Behauptungen aufgestellt.

Zu belegen hat immer der Behaupter, nicht der Be2fler.
Post by Wolfgang Strobl
Wir können dann ja unsere Ergebnisse vergleichen.
Nice try.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Wenn ich sehe, wie so mancher Senior
daherkommt (flink, mit minimaler Kadenz und -- der Körperhaltung nach --
mit minimaler Anstrengung), könnte ich mir vorstellen, daß das Pedelec
lediglich prüft, ob die Kurbelgarnitur aktiv bewegt wird (aber nicht,
wie schnell und mit welcher Kraft das passiert).
Die einen tun's, die anderen nicht. Das kürzlich benutzte (s.w.u.) hat
einen Drehmomentsensor, der sich beim Treten ähnlich wie ein
Drehmomentschlüssel anfühlt, nur das es nicht knackt, sondern dann der
Schub einsetzt.
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Im Ergebnis hat man so Kfz, welche leistungsfähiger - spurtstärker
und schneller - sind als das, was vor fünzig Jahren als Mofa verkauft
und gefahren wurde.
Die Pedelecs, die ich probegefahren bin, haben sämtlich pünktlich bei 25
km/h abgeregelt.
Ein relative neues und gut ausgestattetes Pedelec, das ich vor ein paar
Tagen gefahren bin (nein, ich werde mir so ein Gerät nicht kaufen, aber
warum soll ich die Gelegenheit nicht nutzen, wenn sie sich bietet), hat
nicht pünktlich bei 25 km/h abgeregelt, sondern dort überhaupt erst mit
dem vollständigen Abregeln begonnen. Bei geschickter Kurbelei kann man
durchaus eine 4%-Steigung mit kontinuierlich 26 km/h hochfahren, ohne
mehr als etwa ein Drittel der dafür nötigen Gesamtleistung aufbringen zu
müssen. Oder mit halbem Tempo ohne nennenswerten Krafteinsatz immer
noch so schnell, wie ein gut trainierter Radfahrer ohne diese
Unterstützung auf einem nur ein Drittel so schweren Rad schafft, wenn er
an sein Leistungslimit geht.
Das ist doch ein erfreuliches Angebot. Damit kommen auch in hügeligen
Gebieten Leute auf ein Rad (mal so gesagt), für die diese Wege mit einem
herkömmlichen Fahrrad zu schwer wären.

Jeder, der vom Outo auf ein solches Gefährt umsteigt, verbessert die
Verkehrssituation in unseren outoverstopften Städten.
Post by Wolfgang Strobl
Mit "Tretunterstützung" hat das nichts mehr zu tun, das ist Motorantrieb
mit unzureichend gemessener Beinbewegung als Steuerung und Feigenblatt,
statt feinfühlig bedienbarem Gasdrehgriff, so ziemlich die
unzuverlässigste und gefährlichste Weise, dergl. zu implementieren -
ungefähr so, als würde man eine Rücktrittbremse als einzige
Betriebsbremse benutzen.
Da steigt dem guten Deutschen die Entrüstung hoch. Da muß unbedingt der
Gesetzgeber her! Das kann so wohl nicht sein!

Ein guter Deutscher fühlt sich nicht wohl, wenn etwas nicht entweder
eindeutig erlaubt oder eindeutig verboten ist.
Post by Wolfgang Strobl
Wer es haben will, findet reichlich Pedelec, die Faktor drei bieten,
mindestens eines sogar Faktor vier.
Post by Martin Gerdes
Ich fahre üblicherweise schneller hier in der Stadt
herum (wenngleich nicht viel), also wäre so ein Gerät (vom Anfahren
abgesehen) für mich einfach nur ein schweres Fahrrad, und dafür gebe ich
das Geld nicht aus.
Ja sicher. Andere geben halt gern Geld aus, um sich körperliche
Anstrengung zu ersparen. Manchmal ist das sinnvoll, sogar notwendig,
manchmal eher dumm. Das ist aber eine andere Diskussion. Mir geht es
hier lediglich darum, daß die Einstufung des Pedelec als Fahrrad ein
bewußter Etikettenschwindel ist.
Na denn. Dich drückt das offenbar sehr, mir machte das keinerlei
Gewissensbisse, wenns denn tatsächlich so wäre (was ich nicht weiß, dem
ich auch im Detail nicht nachgehen werde).
Post by Wolfgang Strobl
Der Umstand, daß Pedelec bzgl. der Geschwindigkeit unten massiv
motorisiert, nach oben aber gedeckelt sind und aufgrund ihres
erheblichen Gewichts und meist auch größerer Verluste ein schnelleres
Fahrtempo praktisch bestrafen, ist übrigens ein weiteres deutliches
Unterscheidungsmerkmal zu Fahrrädern, bei denen stetige Fahrweise,
sparsames Beschleunigen und das Ausnutzen von hohem Rolltempo bei
günstigen Bedingungen - leichtes Gefälle und/oder leichter Rückenwind,
aerodynamische Haltung - für schwache Fahrer und Bewältigung weiter
Strecken essentiell ist.
Ein Pedelec "bestraft" überhaupt nichts.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Die Spurtstärke (besser: das enorme Anzugsvermögen beim Anfahren) habe
ich oft genug erlebt - und das Ersterben der Motorunterstützung bereits
nach wenigen Metern (weil das Ding dann schon schneller ist als 25).
Richtig. Jetzt überlege mal, wie sich dieses spezifische Training
langfristig auf Muskulatur, (Rad-)fahrvermögen und Fahrweise auswirkt.
Und indirekt dann darauf, was Radverkehr ist bzw. leisten kann.
Die Pedelecs, die ich probegefahren bin, haben mir zumindest ein kleines
Maß an Körpereinsatz abgefordert. Dieses Konzept finde ich auch aus
Trainingsgesichtspunkten vorteilhaft (für welche Nutzergruppe auch
immer, mit welchem Ziel auch immer).
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich schon vor knapp zehn Jahren hier
prognostiziert habe und Leute wie "Lehrerfreund" damals bestritten
haben, aus dem Pedelec ist eine abermalige Neuauflage des Mofas
geworden.
Die Dinger sind beliebt, wollen aber halt auch beherrscht sein.
Das sagt man von Zigaretten auch. :-}
Nein.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Ich bin etliche Pedelecs probegefahren. Sehr selten habe ich eins
erlebt, was mir vom Fahrverhalten wirklich gefallen hat, das mich
nämlich unmerklich unterstützt hat. Vielleicht hatte auch einfach
noch nicht die richtige Einstellung heraus.
Die richtige Einstellung zu Rollstühlen ist der Wunsch, so lange wie
irgend möglich darauf verzichten zu können, gerade weil sie dann, wenn
man nicht mehr ohne auskommt, unverzichtbar und manchmal ein Segen sind.
Den "Segen" wünscht man keinem und auch sich selber nicht.
Was die unmerkliche Unterstützung durch einen Hilfsmotor angeht, da wäre
- als bloßes Gedankenspiel - mein Konzept komplementär, eine
ausgesprochen merkliche Unterstützung, die sich vornehmlich dadurch
bemerkbar macht, erst jenseits der aufbringbaren Eigenleistung
zugeschaltet werden zu können. Sagen wir, max 50% zusätzlich, oberhalb
von 2W/kg * Gesamtgewicht Eigenleistung, nach Belieben per
Hebel/Gasdrehgriff/drucksensitiver Knopf einsetzbar. Also so ziemlich
das Gegenteil eines Pedelec, das Faulheit belohnt und Leistung bestraft.
Ich glaube nicht, daß wir bezüglich Pedelecs auf einen Nenner kommen.

Immerhin sollten die gegenseitigen Standpunkte hinreichend klar geworden
sein.
Wolfgang Strobl
2018-04-12 08:46:28 UTC
Permalink
Raw Message
Am Thu, 12 Apr 2018 00:08:07 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by L***@web.de
eBikes sind aber auch keine Pedelecs
Das schrieb nicht ich, das schrieb irgend so ein anonymer
"Lehrerfreund".
Ich traue Dir problemlos zu, daß Du Zitatzeichen zählen kannst (und bei
mehr als einem Zitatzeichen zu zugehörigen Autor aus den Vorpostings
ermitteln kannst).
Oh ja. Aber ich traue es nicht jedem Dritten zu, daß er oder sie es
kann. Deswegen die vorsorgliche Bemerkung.

Weitere Anmerkungen, wenn ich wieder Zeit dafür habe. Für den Moment nur
folgendes: Du brauchst mir nicht zu erklären, daß und warum Pedelecs für
durchschnittliche Fahrer attraktiv sind, nicht nur für Rentner, sondern
ganz offensichtlich auch für jüngere Leute. Das weiß ich bereits, wäre
es anders, würde ich mich mit dem Thema gar nicht weiter beschäftigen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-04-12 20:33:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Ich traue Dir problemlos zu, daß Du Zitatzeichen zählen kannst (und bei
mehr als einem Zitatzeichen zu zugehörigen Autor aus den Vorpostings
ermitteln kannst).
Oh ja. Aber ich traue es nicht jedem Dritten zu, daß er oder sie es
kann. Deswegen die vorsorgliche Bemerkung.
Weitere Anmerkungen, wenn ich wieder Zeit dafür habe.
Muß nicht.

Daß Du auf einem Kreuzzug bist, ist bereits hinreichend klargeworden.
Wolfgang Strobl
2018-04-12 21:20:37 UTC
Permalink
Raw Message
Am Thu, 12 Apr 2018 22:33:31 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Ich traue Dir problemlos zu, daß Du Zitatzeichen zählen kannst (und bei
mehr als einem Zitatzeichen zu zugehörigen Autor aus den Vorpostings
ermitteln kannst).
Oh ja. Aber ich traue es nicht jedem Dritten zu, daß er oder sie es
kann. Deswegen die vorsorgliche Bemerkung.
Weitere Anmerkungen, wenn ich wieder Zeit dafür habe.
Muß nicht.
Lohnt nicht, ist mir dann auch schnell klargeworden.
Post by Martin Gerdes
Daß Du auf einem Kreuzzug bist, ist bereits hinreichend klargeworden.
Äh, ja. Die Reaktion war zu erwarten, nach Deinem weitgehend
inhaltslosen Posting. Muß das sein? Das Thema muß einen ja nicht
interessieren, aber gleich alles als Kreuzzug bezeichnen, wenn jemand
widerspricht?
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2018-04-12 19:03:47 UTC
Permalink
Raw Message
Am Thu, 12 Apr 2018 00:08:07 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Du sprichst eine ganze Menge von gesetzlichen Regulationen und hast in
diesem Rahmen eine ganze Reihe von Behauptungen aufgestellt.
und weiter unten
Post by Martin Gerdes
Da steigt dem guten Deutschen die Entrüstung hoch. Da muß unbedingt der
Gesetzgeber her! Das kann so wohl nicht sein!
Ein guter Deutscher fühlt sich nicht wohl, wenn etwas nicht entweder
eindeutig erlaubt oder eindeutig verboten ist.
Das klingt mir schon fast wie der Versuch eines politischen Statements
aus der neoliberalen Ecke. Nicht mein Ding. Zwar meine ich, daß man sich
unter Anhängern des verkehrsmäßigen Radfahrens politikübergreifend
zusammenraufen sollte, aber es gibt Grenzen, zu denen auch gehört, sich
in einer gewissen Zurückhaltung zu üben, was Themen jenseits des
Radfahrens angeht.

So bring das nichts und da ich nach Überfliegen Deines Postings nichts
erfahren habe, das ich nicht schon wusste, werde ich nichts weiter
kommentieren. Nur soviel: das Pedelec ist als solches ein ziemlich
bizarres Konstrukt einer schlechten gesetzlichen Regulierung in einem
nur durch umfängliche, überwiegend stimmige gesetzliche Regulierungen
funktionierenden Umfeld, ohne die es gar nicht existierte.

Verblüffend, mit welchem Eifer Du diese schlechte Regulierung
verteidigst.
Post by Martin Gerdes
Zu belegen hat immer der Behaupter, nicht der Be2fler.
Ich habe konkret belegt, daß der Motor eines nicht gepimpten
konventionellen Pedelec bei bestimmungsgemäßem Gebrauch deutlich mehr
als 250 W leistet und sogar Werte und Mess- bzw. Schätzverfahren
offengelegt. Du entgegnest, daß "Deines Wissens" der Motor nur 250 W
leisten "dürfe" und wiederholst das an anderer Stelle noch mal. Ähnliche
Prozedur bei weiteren Aussagen. Kein Inhalt, nur Gerede. Dafür ist mir
meine Zeit zu schade.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-04-15 21:17:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Du sprichst eine ganze Menge von gesetzlichen Regulationen und hast in
diesem Rahmen eine ganze Reihe von Behauptungen aufgestellt.
Da steigt dem guten Deutschen die Entrüstung hoch. Da muß unbedingt der
Gesetzgeber her! Das kann so wohl nicht sein!
Ein guter Deutscher fühlt sich nicht wohl, wenn etwas nicht entweder
eindeutig erlaubt oder eindeutig verboten ist.
Das klingt mir schon fast wie der Versuch eines politischen Statements
aus der neoliberalen Ecke.
Das ist eine Feststellung, und sie kommt allenfalls aus einer liberalen
Ecke.
Post by Wolfgang Strobl
Nicht mein Ding.
Dann nimm das doch einfach hin, statt eine Diskussion versuchen zu
wollen.
Post by Wolfgang Strobl
Das Pedelec ist als solches ein ziemlich bizarres Konstrukt einer
schlechten gesetzlichen Regulierung
Ich halte -- wie nun schon mehrfach ausgeführt -- keineswegs für ein
"ziemlich bizarres Konstrukt". Ich meinte auch schon einmal angemerkt zu
haben, daß wir diesbezüglich nicht auf einen Nenner kommen werden.

Die gesetzliche Regulierung kenne ich im einzelnen nicht (außer der
Geschwindigkeitsgrenze 25 km/h, die das Gerät für mich untauglich macht)
...
Post by Wolfgang Strobl
Verblüffend, mit welchem Eifer Du diese schlechte Regulierung
verteidigst.
... also stelle ich mich nicht im Detail zu ihr, mal abgesehen davon,
daß ich ohnehin kein Freund von Regulierungen bin, wie selbst Du gemerkt
hast.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Zu belegen hat immer der Behaupter, nicht der Be2fler.
Ich habe konkret belegt,
Du behauptest es immer wieder, aber Belege fehlen halt.
Post by Wolfgang Strobl
daß der Motor eines nicht gepimpten konventionellen Pedelec bei
bestimmungsgemäßem Gebrauch deutlich mehr als 250 W leistet
und sogar Werte und Mess- bzw. Schätzverfahren offengelegt.
Ah ja.
Post by Wolfgang Strobl
Du entgegnest, daß "Deines Wissens" der Motor nur 250 W
leisten "dürfe" und wiederholst das an anderer Stelle noch mal.
Ähnliche Prozedur bei weiteren Aussagen. Kein Inhalt, nur Gerede.
Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Es steht Dir (wie jedermann) frei, meine Texte nicht zu lesen, wenn sie
Dir nicht gefallen. Allerdings gehen sie nicht weg, wenn Du die Augen
vor ihnen verschließt.
w***@gmail.com
2018-04-03 13:13:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Keppler
Hallo zusammen,
ich wiege 110 kg, bin 1.92 groß und suche ein bezahlbares eBike, auf das
hinten noch ein Kindersitz kommen soll. ;-)
Habe ein kaputtes Knie (Knorpelschaden) und wohne in einer einigermassen
hügeligen Landschaft. (Leider, sonst bräuchte ich kein eBike.)
Habe einen so üblen Berg auf unserer Ausflugsstrecke, dass ich alleine
wegen diesem ein eBike brauche. Selbst alleine, mit Kind dann sowieso.
Aktuell wiegt das Kind 11 kg (20 Monate alt) und sollte noch länger im
Kindersitz des Rades sitzen. (Denke bis 18 kg oder so sind erlaubt.
Stand zumindest vorhin in der Sitzbeschreibung.)
Bin bisher zweimal Bionix-Antrieb probegefahren und würde ich weniger
wollen. Hat sich beide Male am Berg überhitzt ;-) und ich musste länger
warten bis ich weiterfahren konnte.
Habe leider keine Ahnung was aktuell sonst angesagt ist.
Bosch, Yamaha, Shimano? ;-)
Letztere beide haben ja anscheinend auch eine Automatik.
Taugt die was? ;-)
Kettenschaltung möchte ich eigentlich vermeiden wenn es geht, falls es
den Mittelmotorantrieb allerdings nur mit Kettenschaltung gibt, würde
ich sie notgedrungen nehmen. ;-)
Nabenschaltung finde ich ganz gut, muß auch nicht die besonders teure
Rohloff mit 11 Gängen oder so sein. 7 Gänge würden mir eigentlich reichen.
Wird wohl auf ein Trekkingrad mit mittelbreiten Reifen oder falls es vom
Gewicht her nicht anders geht, doch auf ein Mountainbike mit breiten
Reifen rauslaufen!
Spezielle Räder für hohe Gewichtsklassen kenne ich bisher nur von
Kalkhoff (Agutta)!
Über generelle Tips dankbar!
Viele Grüße
Andreas
Gazelle Heavy Duty NL HMB
Bosch Tretlagermotor 250W

Bin zufrieden. (1,94, 105kg)
Andi
2018-04-04 06:28:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by w***@gmail.com
Post by Andreas Keppler
Hallo zusammen,
Gazelle Heavy Duty NL HMB
Bosch Tretlagermotor 250W
Bin zufrieden. (1,94, 105kg)
Mein Vater wiegt über 100 kg und hat einen Rahmenbruch am Arroyo
(7-Gang Nabe).
Bei Gazelle gibts 10 Jahre Garantie auf Rahmen, nicht nur bei Heavy
Duty.
Gazelle hat aktuell nur Bosch, früher zusätzlich noch
Impulse?/Derby Cycle?. Wichtig ist es nach ein paar Jahren den
Akku kostengünstig zu erneuern. Entweder ist der Akku unverdongelt
oder der Aufbereiter trickst rum.
https://www.asn-shop.de/Gazelle-24V-36V_1
Juergen Thome
2018-04-03 15:27:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Keppler
Bosch, Yamaha, Shimano? ;-)
Letztere beide haben ja anscheinend auch eine Automatik.
Taugt die was? ;-)
Shimano hat die Automatik nur bei der 7-Gang-Schaltung. Sie ist
überflüssig, sag ich mal, gestützt auf eine Probefahrt mit selbiger.

Gruß
Jürgen
Andre Eiger
2018-04-06 22:11:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Keppler
Wird wohl auf ein Trekkingrad mit mittelbreiten Reifen oder falls es vom
Gewicht her nicht anders geht, doch auf ein Mountainbike mit breiten
Reifen rauslaufen!
Also selbst fahren tue ich keines, habe aber bei dem Mistwetter im Winter
wieder einmal spekuliert, mir eines für den Arbeitsweg anzuschaffen, um
die Fahrtzeit zu verkürzen. Außerdem hätte ich die Gelegenheit, den
Anteil hügeligen Waldweges ohne Zeitstrafe von 2 auf 6 km zu erhöhen.
Daher kommt für mich nur ein MTB oder Fat-Bike in Frage, denn der
Unterschied zum Trekkingrad ist für mich auf dieser Strecke erheblich.

Die Fragen sind für mich Mittel- oder Heckmotor und die Steuerung der
Motorleistung.

Exemplarische Heckmotor-Versionen wären das NCM Moscow+ (Akku in Rahmen
integriert) oder das NCM Prague+ (Akku außen am Rahmen).
https://leoncycle.de/
Ein mir wichtiger Vorteil des Bafang-Heckmotors ist, dass er dank
Freilauf oberhalb 25 km/h nicht bremst, so dass ich flache und
abschüssige Strecken optimal ausnutzen kann.
Bergauf lässt die Leistung wegen der festen Untersetzung des
Planetengetriebes mit abnehmender Geschwindigkeit nach.
Über die Steuerung konnte ich herauslesen, dass sie auf die in 6 Stufen
vorwählbare Geschwindigkeit beschleunigt, sobald man beginnt, zu treten.
Wie heftig das geschieht, lässt sich in drei Stufen von sanft bis rabiat
konfigurieren.
Die Bewegung der Kurbel wird mit dem sogenannten PAS-Sensor registriert.
Die Tretleistung wird jedoch nicht gemessen. Man kann sich also
"reinhängen" oder auch nur "pseudopedalieren". Die Kadenz scheint bei
diesem Modell keine Rolle zu spielen.
Als Pendlerfahrzeug finde ich das eigentlich geeignet. Am Berg erwarte
ich jedoch nicht viel. Testen konnte ich so ein Modell bisher nicht.

Der BionX ist ein ganz anderer Heckmotor: Direktantrieb ohne Getriebe,
kein Freilauf (daher Rekuperation möglich), Steuerung der Motorleistung
proportional zur Tretleistung (Verbiegung der Hinterachse durch den
Kettenzug wird gemessen). Wenn Du schreibst, dass der heiß wird, scheint
die Auslegung ohne Getriebe für Deinen Einsatzzweck zu kritisch. Ich
kenne ihn nur als ziemlich teure Nachrüstlösung und habe ihn für mich
aussortiert.

Mittelmotoren können die Schaltung mitbenutzen, was bergauf vorteilhaft
ist. Bei den MTBs trifft man meistens auf Bosch. Hier wird die
Tretleistung gemessen und danach die Motorleistung gesteuert. Habe ich
selbst ausprobiert: Das fühlt sich immer noch nach Fahrrad an.
Pseudopedalieren funktioniert nicht. Über 25 km/h wurde das Fahrgefühl
irgendwie zäh. Die Bosch-Motoren mit dem winzigen Kettenblatt vorn haben
für die Tretkurbel ein Übersetzungsgetriebe, vielleicht ist das die
Ursache.
Bei diesem Motor befürchte ich, mehr oder weniger auf 25 km/h limitiert
zu bleiben, weil es darüber unlustig wird.

Diesen Widerstand soll es beim Bafang Max Drive nicht geben. Allerdings
gibt es kaum MTB-Pedelecs mit diesem Motor, vielleicht weil er dem
Marketing nicht als "wertig" gilt.
Yamaha, Shimano Step und Brose sollen ähnlich wie Bosch sein. Wie es da
über 25 km/h aussieht, würde mich interessieren.
Der Bafang BBS01 (vorwiegend Nachrüstlösung) hat nur PAS-Sensor und ist
ganz schön breit.

Für meinen Einsatzzweck tendiere ich zum preiswerten Heckmotor. Ein
Mittelmotor-MTB ohne die Nachteile des Bosch fände ich aber universeller.

--
Juergen Thome
2018-04-07 20:35:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andre Eiger
Yamaha, Shimano Step und Brose sollen ähnlich wie Bosch sein. Wie es da
über 25 km/h aussieht, würde mich interessieren.
Mein Shimano Steps regelt über 26 km/h ab, das so nahtlos, dass man
das eher hört als in den Beinen spürt. Es ist also kein Problem, in
diesem Geschwindigkeitsbereich zu bleiben und man kann dabei praktisch
mit jeder sinnvollen Kadenz treten, und beliebig viel seiner
vorhandenen Kräfte aufbringen, sie werden recht harmonisch in Vortrieb
umgesetzt. Bei höheren Geschwindigkeiten fühlt es sich besser an als
mein Rohloff-Rad an und ohne Motorunterstützung erst recht. Was aber
auch am anderen Fahrradtyp/Sitzhaltung und der 11-Gang-Nabenschaltung
liegt.

Experte der ich bin, weiß ich nicht mal auswendig wie die heißt.

Weit kommt man nicht mit dem Akku, wenn man seine volle Leistung
beansprucht, was ich bei Dienstfahrten bergauf praktisch immer tue.

Gruß
Jürgen
Martin Gerdes
2018-04-08 12:15:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Thome
Mein Shimano Steps regelt über 26 km/h ab, das so nahtlos, dass man
das eher hört als in den Beinen spürt.
Weit kommt man nicht mit dem Akku, wenn man seine volle Leistung
beansprucht, was ich bei Dienstfahrten bergauf praktisch immer tue.
Wie weit reicht der Akku denn dann?
Juergen Thome
2018-04-08 16:33:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Juergen Thome
Mein Shimano Steps regelt über 26 km/h ab, das so nahtlos, dass man
das eher hört als in den Beinen spürt.
Weit kommt man nicht mit dem Akku, wenn man seine volle Leistung
beansprucht, was ich bei Dienstfahrten bergauf praktisch immer tue.
Wie weit reicht der Akku denn dann?
Kaum 40 Kilometer. Je kälter desto weniger. Wobei die Berge im
Saarland nicht mal so hoch sind, als dass man überhaupt 2 Stunden lang
bergauf fahren könnte.

Seine Kapazität sind 418 Wh und er ist zehn Monate alt. Der Rest ist
Rechnerei. Nicht meine Stärke, wenn es um Strom geht.

Ich hab nun aber keine Buchführung gemacht während der bislang
gefahrenen 4.000 KM, aber praktisch nach jeder Nutzung geladen. Egal
wieviel Prozent noch übrig waren. Benutzt hab ich das Rad wegen
Krankheit in der Zeit aber wohl nur fünf Monate.

Für meine Nutzungscharakteristik langt die Reichweite, aber es ist
schon ernüchternd wenig.

Gruß
Jürgen
Martin Gerdes
2018-04-08 20:28:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Thome
Post by Martin Gerdes
Post by Juergen Thome
Mein Shimano Steps regelt über 26 km/h ab, das so nahtlos, dass man
das eher hört als in den Beinen spürt.
Weit kommt man nicht mit dem Akku, wenn man seine volle Leistung
beansprucht, was ich bei Dienstfahrten bergauf praktisch immer tue.
Wie weit reicht der Akku denn dann?
Kaum 40 Kilometer.
Für übliche Pendelfahrten sollte das reichen.
Post by Juergen Thome
Je kälter desto weniger.
Klar.
Post by Juergen Thome
Wobei die Berge im Saarland nicht mal so hoch sind, als dass man überhaupt
2 Stunden lang bergauf fahren könnte.
Seine Kapazität sind 418 Wh und er ist zehn Monate alt. Der Rest ist
Rechnerei. Nicht meine Stärke, wenn es um Strom geht.
Ich hab nun aber keine Buchführung gemacht während der bislang
gefahrenen 4.000 KM, aber praktisch nach jeder Nutzung geladen. Egal
wieviel Prozent noch übrig waren.
Für meine Nutzungscharakteristik langt die Reichweite, aber es ist
schon ernüchternd wenig.
Warum? Wenn der Strom für Deine Nutzung reicht, ist es doch in Ordnung.
Juergen Thome
2018-04-09 07:06:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Juergen Thome
Post by Martin Gerdes
Post by Juergen Thome
Mein Shimano Steps regelt über 26 km/h ab, das so nahtlos, dass man
das eher hört als in den Beinen spürt.
Weit kommt man nicht mit dem Akku, wenn man seine volle Leistung
beansprucht, was ich bei Dienstfahrten bergauf praktisch immer tue.
Wie weit reicht der Akku denn dann?
Kaum 40 Kilometer.
Für übliche Pendelfahrten sollte das reichen.
Post by Juergen Thome
Je kälter desto weniger.
Klar.
Post by Juergen Thome
Wobei die Berge im Saarland nicht mal so hoch sind, als dass man überhaupt
2 Stunden lang bergauf fahren könnte.
Seine Kapazität sind 418 Wh und er ist zehn Monate alt. Der Rest ist
Rechnerei. Nicht meine Stärke, wenn es um Strom geht.
Ich hab nun aber keine Buchführung gemacht während der bislang
gefahrenen 4.000 KM, aber praktisch nach jeder Nutzung geladen. Egal
wieviel Prozent noch übrig waren.
Für meine Nutzungscharakteristik langt die Reichweite, aber es ist
schon ernüchternd wenig.
Warum? Wenn der Strom für Deine Nutzung reicht, ist es doch in Ordnung.
Bevor ich das Rad gekauft hatte, dachte ich, ich könnte, wie gewohnt,
auch mal morgens aufs Rad steigen und den Tag über zum Knipsen durch
die Gegend spazieren fahren. - Wegen der Angaben "bis zu xyz
Kilometer". - Das ist im hügeligen Terrain meiner Heimant nicht mal
möglich, wenn elektrische Unterstützung bergauf auf der niedrigsten
Stufe gewählt wird. Und ohne Strom, mit ein wenig Zuladung ists
bergauf schon herausfordernd.

Klar, nun weiß ich das, kann mich damit arrangieren, genieße den
Zeitgewinn im Alltagsgeschäft und fühle mich weiter wie ein richtiger
Radfahrer :-)

Gruß
Jürgen
Arno Welzel
2018-04-07 21:06:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Keppler
ich wiege 110 kg, bin 1.92 groß und suche ein bezahlbares eBike, auf das
hinten noch ein Kindersitz kommen soll. ;-)
[...]

Gehe zu einem Fachhändler und lasse Dich da beraten oder suche Dir ein
spezielles Pedelecforum. Die Wahrscheinlichkeit, dass hier jemand ein
Pedelec hat, ist schon sehr gering. Und dann noch mit ähnliche
Anforderungen wie Du, ist nahezu Null.

[...]
Post by Andreas Keppler
Über generelle Tips dankbar!
Den "üblen Berg" auf der Ausflugsstrecke meiden oder eine
Gangschaltungmit deutlich kürzerer Übersetzung verwenden. Ich habe z.B.
an einem Rad eine Kettenchaltung, die bis 22/34 geht - also vorne
Kettenblatt mit 22 Zähnen, hinten Ritzel mit 34 Zähnen. Das ergibt eine
Untersetzung von etwa 0,64. Da kommt man auch steilere Hügel ohne
nennenswerten Kraftaufwand hoch.

Da Du auch davon gesprochen hast, dass ein Pedelec-Motor beim Anstieg
überhitzt ist, sollte sowas auf jeden Fall beachtet werden. Auch dem
Motor hilft es, wenn er weniger Kraft aufbringen muss. Ein Antrieb
vorne, wie Bosch, ist da auf jeden Fall sinnvoller, da man dann auch
kleine Kettenblätter vorne mit großen Ritzeln hinten kombinieren kann.
Im Fall einer Nabenschaltung wären dann natürlich die maximal
zugelassenen Drehmomente zu beachten.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Matthias Wendt
2018-04-08 16:16:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Andreas Keppler
ich wiege 110 kg, bin 1.92 groß und suche ein bezahlbares eBike, auf das
hinten noch ein Kindersitz kommen soll. ;-)
[...]
Gehe zu einem Fachhändler und lasse Dich da beraten oder suche Dir ein
spezielles Pedelecforum. Die Wahrscheinlichkeit, dass hier jemand ein
Pedelec hat, ist schon sehr gering. Und dann noch mit ähnliche
Anforderungen wie Du, ist nahezu Null.
Ich fand eigentlich, daß hier einige sehr kenntnisreiche Antworten von
Pedelec-Besitzern gekommen sind. Das macht jetzt fast auch mir Laune
auf so ein Rad. Nur leider mag ich es nicht in den Keller
runterschleppen, also bleibts bei meiner alten Gurke, die getrost
draußen stehen bleiben kann.
Gruß
Matthias
Frank Möller
2018-04-11 13:24:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Den "üblen Berg" auf der Ausflugsstrecke meiden oder eine
Gangschaltungmit deutlich kürzerer Übersetzung verwenden. Ich habe z.B.
an einem Rad eine Kettenchaltung, die bis 22/34 geht - also vorne
Kettenblatt mit 22 Zähnen, hinten Ritzel mit 34 Zähnen. Das ergibt eine
Untersetzung von etwa 0,64. Da kommt man auch steilere Hügel ohne
nennenswerten Kraftaufwand hoch.
Das ist dann doch eine etwas manipulative, genauer gesagt beschönigende
Aussage. Leute, die öfters in tatsächlich "steileren Hügeln" unterwegs
sind, können ein Lied davon singen, daß man selbst mit einem 20er Mountain
Goat und hi. einem 36er Ritzel doch viel früher an die Grenzen der
Fahrbarkeit kommt, als einem lieb ist.

Soll jetzt allerdings keine unterschwellige Unterstützung für "dann halt
doch besser 'nen einspurigen Krankenfahrstuhl AKA Pedeldings" sein, sondern
eher ein Fluch an die Adresse der ganzen Nullmerker, die nach sowas feinem
wie z. B. einem Schlumpf Mountain Drive noch nicht einmal Ausschau halten
wollen.

--
Arno Welzel
2018-04-13 20:42:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Den "üblen Berg" auf der Ausflugsstrecke meiden oder eine
Gangschaltungmit deutlich kürzerer Übersetzung verwenden. Ich habe z.B.
an einem Rad eine Kettenchaltung, die bis 22/34 geht - also vorne
Kettenblatt mit 22 Zähnen, hinten Ritzel mit 34 Zähnen. Das ergibt eine
Untersetzung von etwa 0,64. Da kommt man auch steilere Hügel ohne
nennenswerten Kraftaufwand hoch.
Das ist dann doch eine etwas manipulative, genauer gesagt beschönigende
Aussage. Leute, die öfters in tatsächlich "steileren Hügeln" unterwegs
sind, können ein Lied davon singen, daß man selbst mit einem 20er Mountain
Goat und hi. einem 36er Ritzel doch viel früher an die Grenzen der
Fahrbarkeit kommt, als einem lieb ist.
Dann sind die Hügel entweder viel steiler oder viel länger, als ich es
im Kopf habe. Ja - eine Alpen-Überquerung o.Ä. mag speziellere
Anforderungen haben.
Post by Frank Möller
Soll jetzt allerdings keine unterschwellige Unterstützung für "dann halt
doch besser 'nen einspurigen Krankenfahrstuhl AKA Pedeldings" sein, sondern
eher ein Fluch an die Adresse der ganzen Nullmerker, die nach sowas feinem
wie z. B. einem Schlumpf Mountain Drive noch nicht einmal Ausschau halten
wollen.
Schlumpf ist schon auch nett. Mir ging es halt um die generelle Aussage,
dass man ein Pedelec braucht, weil es allein mit Untersetzung nicht
lösbar ist - und da ist oft noch viel Spielraum.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-04-14 09:06:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Den "üblen Berg" auf der Ausflugsstrecke meiden oder eine
Gangschaltungmit deutlich kürzerer Übersetzung verwenden. Ich habe z.B.
an einem Rad eine Kettenchaltung, die bis 22/34 geht - also vorne
Kettenblatt mit 22 Zähnen, hinten Ritzel mit 34 Zähnen. Das ergibt eine
Untersetzung von etwa 0,64. Da kommt man auch steilere Hügel ohne
nennenswerten Kraftaufwand hoch.
Das ist dann doch eine etwas manipulative, genauer gesagt beschönigende
Aussage. Leute, die öfters in tatsächlich "steileren Hügeln" unterwegs
sind, können ein Lied davon singen, daß man selbst mit einem 20er Mountain
Goat und hi. einem 36er Ritzel doch viel früher an die Grenzen der
Fahrbarkeit kommt, als einem lieb ist.
Dann sind die Hügel entweder viel steiler oder viel länger, als ich es
im Kopf habe. Ja - eine Alpen-Überquerung o.Ä. mag speziellere
Anforderungen haben.
Das geht schon bei Anfahrten zu netten Aussichtspunkten wie Burgen bei
netten Flußtouren los. Da hat man bei den Zufahrten oft Abschnitte mit 18
bis 25 % oder auch mehr. Wenn das dann nur unversiegelt gewalzter
Untergrund oder Kopfsteinpflaster ist, kann man da auch nicht aus dem
Sattel gehen, sonst rutscht das Hinterrad durch. Man möchte auch nicht aus
dem Sattel in den Wiegetritt gehen, wenn da Gepäck am Radl ist, denn die
entstehenden Gegenschwingbewegungen sind rahmenmordend.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Soll jetzt allerdings keine unterschwellige Unterstützung für "dann halt
doch besser 'nen einspurigen Krankenfahrstuhl AKA Pedeldings" sein, sondern
eher ein Fluch an die Adresse der ganzen Nullmerker, die nach sowas feinem
wie z. B. einem Schlumpf Mountain Drive noch nicht einmal Ausschau halten
wollen.
Schlumpf ist schon auch nett.
Zweifellos, und es ist ausgesprochen bedauerlich, daß da nicht ordentlich
Werbung für gemacht wird. Aber vielleicht wäre das bei den motorverliebten
Deutschen auch sinnlos, wer weiß.
Post by Arno Welzel
Mir ging es halt um die generelle Aussage, dass man ein Pedelec braucht,
weil es allein mit Untersetzung nicht lösbar ist - und da ist oft noch
viel Spielraum.
Eben.

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