Discussion:
Radrennfahrer Goolaerts (23) nach Herzstillstand bei Paris-Roubaix gestorben
(zu alt für eine Antwort)
Wilfried Wollimop
2018-04-09 06:33:25 UTC
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Die Presse berichtet (Zitat):

"Der belgische Radprofi Michael Goolaerts ist tot. Der 23-Jährige starb
nach einem Herzstillstand während des Frühjahrsklassikers Paris-Roubaix
in einem Krankenhaus in Lille, wie sein Team Véranda's Willems-Crelan
auf Twitter mitteilte. Goolaerts war nach einem Sturz auf einer
Kopfsteinpflaster-Passage gut 148 Kilometer vor dem Ziel noch an der
Strecke wiederbelebt worden. Mit einem Hubschrauber wurde er ins
Krankenhaus geflogen."

Jeder Extremsport ist hochgefährlich, weil der menschliche Körper nicht
für extremale Überbelastung ausgelegt ist. Ich fahre meine zwei Radel
entspannt und auch niemals im Stadtverkehr. So gefährlich Überbelastung
(u.a. für die Knie und das Herz) ist, so gefährlich sind auch
Autoverkehr und Abgase. Ich hoffe, der Goolaerts war wenigstens echter
Christ, sonst sieht es jetzt sehr schlimm für ihn aus.

Wilfried
Helmut Springer
2018-04-09 06:49:02 UTC
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Raw Message
Post by Wilfried Wollimop
"Der belgische Radprofi Michael Goolaerts ist tot. Der 23-Jährige
starb nach einem Herzstillstand während des Frühjahrsklassikers
Paris-Roubaix in einem Krankenhaus in Lille, wie sein Team
Véranda's Willems-Crelan auf Twitter mitteilte. Goolaerts war nach
einem Sturz auf einer Kopfsteinpflaster-Passage gut 148 Kilometer
vor dem Ziel noch an der Strecke wiederbelebt worden. Mit einem
Hubschrauber wurde er ins Krankenhaus geflogen."
Todesursache "Herzstillstand" liest sich gnerell eher als "Sturz als
Folge" denn als "Sturz als Ursache" des Zusammenbruchs?

Alle Qualitaetsmedien melden natuerlich den schweren Sturz, nur hat
keiner eine Quelle dazu.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
F. Werner
2018-04-09 07:28:14 UTC
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Raw Message
Post by Wilfried Wollimop
Jeder Extremsport ist hochgefährlich, weil der menschliche Körper
nicht für extremale Überbelastung ausgelegt ist. Ich fahre meine zwei
Herzstillstand mit 23 weist eher auf Doping hin (EPA).

FW
Martin Gerdes
2018-04-09 21:43:07 UTC
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Post by F. Werner
Herzstillstand mit 23 weist eher auf Doping hin (EPA).
Jeder Tod geht mit Herzstillstand einher. Todesursache dürfte ein
Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz Helm), Herzstillstand Folge.
Thomas Bliesener
2018-04-10 01:41:10 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Jeder Tod geht mit Herzstillstand einher. Todesursache dürfte ein
Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz Helm), Herzstillstand Folge.
Warum nicht umgekehrt?
--
bli
Helmut Springer
2018-04-10 06:01:40 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Jeder Tod geht mit Herzstillstand einher.
Deswegen steht auf dem Totenscheinvordruck auch schon
"Herzstillstand" und die Forensiker arbeiten primaer mit einem
entsprechenden Stempel, klar.
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Todesursache dürfte ein Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz
Helm), Herzstillstand Folge.
Warum nicht umgekehrt?
Eher anzunehmen, es war soweit nirgends von schweren Verletzungen
die Rede. Anscheinend ist er in einer Biegung "einfach" geradeaus
gefahren und dann gestuerzt, war also vermutlich schon weggetreten
oder auf dem Wege dorthin.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Helmut Springer
2018-04-10 06:06:45 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Jeder Tod geht mit Herzstillstand einher.
Deswegen steht auf dem Totenscheinvordruck auch schon
"Herzstillstand" und die Forensiker arbeiten primaer mit einem
entsprechenden Stempel, klar.
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Todesursache dürfte ein Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz
Helm), Herzstillstand Folge.
Warum nicht umgekehrt?
Nicht mal das, es war soweit nirgends von schweren Verletzungen die
Rede. Anscheinend ist er in einer Biegung "einfach" geradeaus
gefahren und dann gestuerzt, war also vermutlich schon weggetreten
oder auf dem Wege dorthin.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Hans CraueI
2018-04-11 18:13:35 UTC
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Raw Message
Martin Gerdes schrieb
Post by Martin Gerdes
Post by F. Werner
Herzstillstand mit 23 weist eher auf Doping hin (EPA).
Jeder Tod geht mit Herzstillstand einher. Todesursache dürfte ein
Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz Helm), Herzstillstand Folge.
Scheint mittlerweile geklaert zu sein. Herzinfarkt war
die Unfallursache:

<http://www.spiegel.de/sport/sonst/radsport-michael-goolaerts-erlitt-herzinfarkt-vor-sturz-a-1202451.html>

Hans
Thomas Bliesener
2018-04-11 19:35:40 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz Helm), Herzstillstand Folge.
Scheint mittlerweile geklaert zu sein. Herzinfarkt war
Wenn man bewußtlos stürzt, fehlen die Abwehrbewegungen. Sonst ist bei
freiem Sturzraum ein SHT nicht zwingend.
Post by Hans CraueI
<http://www.spiegel.de/sport/sonst/radsport-michael-goolaerts-erlitt-herzinfarkt-vor-sturz-a-1202451.html>
| Der 23-Jährige war mit einem Herzstillstand ins Krankenhaus von Lille
| geflogen worden und starb dort gegen 22.40 Uhr [...]

Wie lange überlebt man eigentlich einen Herzstillstand? Wäre es nicht
besser gewesen, ihn vor Ort vor dem Transport zu reanimieren?

| Experten werden nun eine forensische Toxikologie durchführen, um die
| genaue Ursache für den Herzinfarkt zu ermitteln. Das kann nach Angaben
| der Staatsanwaltschaft einige Wochen in Anspruch nehmen.

Tja, bei Radsportlern ist das mitunter etwas aufwendiger.

Einen Herzstillstand können junge Leute jedoch auch ohne toxikologische
Anomalien erleiden. Eine 32jährige Bekannte von mir ist vor anderthalb Jahren
nach Hause gekommen und tot vom Rad gefallen. Herzstillstand, einfach
so.
--
bli
Juergen Thome
2018-04-11 19:59:03 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz Helm), Herzstillstand Folge.
Scheint mittlerweile geklaert zu sein. Herzinfarkt war
Wenn man bewußtlos stürzt, fehlen die Abwehrbewegungen. Sonst ist bei
freiem Sturzraum ein SHT nicht zwingend.
Post by Hans CraueI
<http://www.spiegel.de/sport/sonst/radsport-michael-goolaerts-erlitt-herzinfarkt-vor-sturz-a-1202451.html>
| Der 23-Jährige war mit einem Herzstillstand ins Krankenhaus von Lille
| geflogen worden und starb dort gegen 22.40 Uhr [...]
Wie lange überlebt man eigentlich einen Herzstillstand? Wäre es nicht
besser gewesen, ihn vor Ort vor dem Transport zu reanimieren?
Das wurde doch sofort versucht! Natürlich.

Gruß
Jürgen
Thomas Bliesener
2018-04-12 01:07:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Juergen Thome
Post by Thomas Bliesener
| Der 23-Jährige war mit einem Herzstillstand ins Krankenhaus von Lille
| geflogen worden und starb dort gegen 22.40 Uhr [...]
Wie lange überlebt man eigentlich einen Herzstillstand? Wäre es nicht
besser gewesen, ihn vor Ort vor dem Transport zu reanimieren?
Das wurde doch sofort versucht! Natürlich.
Hat schon jemand versucht, den SPON-Journalisten wiederzubeleben?
--
bli
Jürgen Thome
2018-04-12 10:26:06 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Juergen Thome
Post by Thomas Bliesener
| Der 23-Jährige war mit einem Herzstillstand ins Krankenhaus von Lille
| geflogen worden und starb dort gegen 22.40 Uhr [...]
Wie lange überlebt man eigentlich einen Herzstillstand? Wäre es nicht
besser gewesen, ihn vor Ort vor dem Transport zu reanimieren?
Das wurde doch sofort versucht! Natürlich.
Hat schon jemand versucht, den SPON-Journalisten wiederzubeleben?
SPON lese ich nicht und ich versuche auch zufällige Besuche auf einem Portal zu vermeiden.

Gruß
Jürgen
Anton Ertl
2018-04-12 08:22:12 UTC
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Raw Message
| Der 23-JÀhrige war mit einem Herzstillstand ins Krankenhaus von Lille
| geflogen worden und starb dort gegen 22.40 Uhr [...]
Wie lange Ìberlebt man eigentlich einen Herzstillstand? WÀre es nicht
besser gewesen, ihn vor Ort vor dem Transport zu reanimieren?
Wird man wohl gemacht haben, sonst waere er noch vor Ort verstorben.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
U***@web.de
2018-04-12 11:33:13 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz Helm), Herzstillstand Folge.
Scheint mittlerweile geklaert zu sein. Herzinfarkt war
Wenn man bewußtlos stürzt, fehlen die Abwehrbewegungen. Sonst ist bei
freiem Sturzraum ein SHT nicht zwingend.
Und bei plötzlicher Herzschwäche muß das Bewußtsein
nicht komplett fehlen, so daß es für eine Art
entspanntes Abrollen in manchen Fällen reichen kann.

Gruß, ULF
Markus Luft
2018-04-14 15:00:21 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz Helm), Herzstillstand Folge.
Scheint mittlerweile geklaert zu sein. Herzinfarkt war
Wenn man bewußtlos stürzt, fehlen die Abwehrbewegungen. Sonst ist bei
freiem Sturzraum ein SHT nicht zwingend.
Post by Hans CraueI
<http://www.spiegel.de/sport/sonst/radsport-michael-goolaerts-erlitt-herzinfarkt-vor-sturz-a-1202451.html>
| Der 23-Jährige war mit einem Herzstillstand ins Krankenhaus von Lille
| geflogen worden und starb dort gegen 22.40 Uhr [...]
Wie lange überlebt man eigentlich einen Herzstillstand? Wäre es nicht
besser gewesen, ihn vor Ort vor dem Transport zu reanimieren?
Na ja, wenn man Dich gar nicht behandelt, dann darfst Du, wenn nicht
gerade günstige Bedingungen, wie Unterkühlung, herrschen, schon nach
3-5 Minuten mit irreparablen¹ Hinschäden rechnen.
Das Gute ist aber, Du bist ja vorläufig tot, das heißt Du bewegst
Deine Muskeln nicht und denkst nicht viel. Das Hirn steuert die
Vorgänge im Körper so, das es selbst erstmal vorrangig den
Restsauerstoff verbraucht. Der Rest wird runter gefahren. Du brauchst
also erheblich weniger Sauerstoff als sonst.
So nach grob 10 Minuten geht man aber davon aus, das Du endgültig
stirbst oder an den Folgen der Organschäden verstirbst.
Mit Herzdruckmassage und Beatmung vor Ort, kann man den Punkt of no
return aber sehr weit nach hinten verschieben. Es kommt also jetzt
weniger darauf an Dein Herz wieder zum Laufen zu bringen, als vielmehr
Dein Hirn + Rest noch wenigstens notdürftig mit Sauerstoff zu versorgen.

¹ irreparabel heißt aber nicht unbedingt, daß Deine Hirnzellen später
nicht doch noch die Funktion bereits toter Hirnzellen übernehmen
könnten. Benachbarte Hirnzellen, die vorher dem dolce far niente
fröhnten, können ja nachher Aufgaben übernehmen.
Ob jetzt aber der Autofahrer eher wieder das Laufen lernt, weil er
die dafür zuständigen Hirnzellen so selten benutzt hat oder
umgekehrt der Radfahrer, weil seine Hirnzellen in diesem Hirnareal
besser trainiert waren, weiß ich nicht.
Martin Kozlowski
2018-04-14 19:23:56 UTC
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Post by Hans CraueI
Post by Thomas Bliesener
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Schädel-Hirn-Trauma gewesen sein (trotz Helm), Herzstillstand Folge.
Scheint mittlerweile geklaert zu sein. Herzinfarkt war
Wenn man bewußtlos stürzt, fehlen die Abwehrbewegungen. Sonst ist bei
freiem Sturzraum ein SHT nicht zwingend.
Post by Hans CraueI
<http://www.spiegel.de/sport/sonst/radsport-michael-goolaerts-erlitt-
herzinfarkt-vor-sturz-a-1202451.html>
Post by Thomas Bliesener
| Der 23-Jährige war mit einem Herzstillstand ins Krankenhaus von Lille
| geflogen worden und starb dort gegen 22.40 Uhr [...]
Wie lange überlebt man eigentlich einen Herzstillstand? Wäre es nicht
besser gewesen, ihn vor Ort vor dem Transport zu reanimieren?
Na ja, wenn man Dich gar nicht behandelt, dann darfst Du, wenn nicht
gerade günstige Bedingungen, wie Unterkühlung, herrschen, schon nach
3-5 Minuten mit irreparablen? Hinschäden rechnen.
Das Gute ist aber, Du bist ja vorläufig tot, das heißt Du bewegst
Deine Muskeln nicht und denkst nicht viel. Das Hirn steuert die
Vorgänge im Körper so, das es selbst erstmal vorrangig den
Restsauerstoff verbraucht. Der Rest wird runter gefahren. Du brauchst
also erheblich weniger Sauerstoff als sonst.
So nach grob 10 Minuten geht man aber davon aus, das Du endgültig
stirbst oder an den Folgen der Organschäden verstirbst.
Mit Herzdruckmassage und Beatmung vor Ort, kann man den Punkt of no
return aber sehr weit nach hinten verschieben. Es kommt also jetzt
weniger darauf an Dein Herz wieder zum Laufen zu bringen, als vielmehr
Dein Hirn + Rest noch wenigstens notdürftig mit Sauerstoff zu versorgen.
Wichtig und für Laien am besten durchführbar ist die Herzdruckmassage,
die bedeutung der Beatmung für Laienhelfer ist wohl diskussionswürdig,
möglicherweise kann darauf verzichtet werden:

Cardiopulmonary Resuscitation by Chest Compression Alone: A Reality
Check
<http://www.hellenicjcardiol.org/archive/full_text/2010/1/2010_1_55.pdf>

und

Cardiopulmonary resuscitation by chest compression alone or with
mouth-to-mouth ventilation
<http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM200005253422101>


Profis (EMS = Emergency medical services) passiert auch mal eine
Lebensverkürzung durch Hyperventilation:

| Despite seemingly adequate training, EMS personnel consistently
| hyperventilated patients during out-of-hospital CPR. In humans,
| ventilation rate and duration during CPR was electronically recorded
| by professional rescuers. In 13 consecutive adults receiving CPR,
| average ventilation rate was 30 +- 3.2 per minute (range, 15 to 49).
| Average duration per breath was 1.0 +- 0.07 per second. No patient
| survived. […]

Quelle:
Hyperventilation-Induced Hypotension During Cardiopulmonary
Resuscitation
<http://circ.ahajournals.org/content/109/16/1960.long>
Heinz-Juergen Kronemeyer
2018-04-15 00:19:56 UTC
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Raw Message
Post by Markus Luft
Na ja, wenn man Dich gar nicht behandelt, dann darfst Du, wenn nicht
gerade günstige Bedingungen, wie Unterkühlung, herrschen, schon nach
3-5 Minuten mit irreparablen¹ Hinschäden rechnen.
Das Gute ist aber, Du bist ja vorläufig tot, das heißt Du bewegst
Deine Muskeln nicht und denkst nicht viel. Das Hirn steuert die
Vorgänge im Körper so, das es selbst erstmal vorrangig den
Restsauerstoff verbraucht. Der Rest wird runter gefahren. Du brauchst
also erheblich weniger Sauerstoff als sonst.
Graue Theorie. Wie soll denn der Restsauerstoff im Körper ohne
Kreislaufaktivität zum Hirn gelangen? Bei einem Kreislaufstillstand kann
das Hirn nur den Sauerstoff verbrauchen, der noch im Organ vorhanden
ist. Der Rest kommt da einfach nicht hin. Da muss zumindest noch ein
Minimalkreislauf durch Flimmern oder Flattern des Herzens vorhanden
sein. Oder externe CPR. Ohne dem ist das mit den 3-5 Minuten schon recht
realistisch. Trotzdem kein Grund, auch bei längeren vermuteten
Kreislaufstillstand nicht mit einer CPR zu beginnen. Ohne Hilfsmittel
lässt sich Kammerflimmern/flattern nicht erkennen und das Outcome aus so
einer Situation kann durchaus erfolgreich sein.
Markus Luft
2018-04-15 15:36:03 UTC
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Raw Message
Post by Heinz-Juergen Kronemeyer
Post by Markus Luft
Na ja, wenn man Dich gar nicht behandelt, dann darfst Du, wenn nicht
gerade günstige Bedingungen, wie Unterkühlung, herrschen, schon nach
3-5 Minuten mit irreparablen¹ Hinschäden rechnen.
Das Gute ist aber, Du bist ja vorläufig tot, das heißt Du bewegst
Deine Muskeln nicht und denkst nicht viel. Das Hirn steuert die
Vorgänge im Körper so, das es selbst erstmal vorrangig den
Restsauerstoff verbraucht. Der Rest wird runter gefahren. Du brauchst
also erheblich weniger Sauerstoff als sonst.
Graue Theorie. Wie soll denn der Restsauerstoff im Körper ohne
Kreislaufaktivität zum Hirn gelangen? Bei einem Kreislaufstillstand kann
das Hirn nur den Sauerstoff verbrauchen, der noch im Organ vorhanden
ist. Der Rest kommt da einfach nicht hin. Da muss zumindest noch ein
Minimalkreislauf durch Flimmern oder Flattern des Herzens vorhanden
sein. Oder externe CPR. Ohne dem ist das mit den 3-5 Minuten schon recht
realistisch. Trotzdem kein Grund, auch bei längeren vermuteten
Kreislaufstillstand nicht mit einer CPR zu beginnen. Ohne Hilfsmittel
lässt sich Kammerflimmern/flattern nicht erkennen und das Outcome aus so
einer Situation kann durchaus erfolgreich sein.
Es ging meinem Vorredner um den Herzstillstand und da man ja CPR macht,
ist dieser erst mal nicht das vorrangige Problem. Aber das schreib ich
doch auch.
Früher wurden Ersthelfer angewiesen nur blöd zu beatmen, da waren die
Leute dann auch nach ungefähr 10 Minuten tot, eben weil der Restsauerstoff
nicht da hin kam, wo er benötigt wird.
Laut den von Martin gezeigten Dokumenten, kann man im Prinzip sogar auf
die Beatmung verzichten. Das erscheint mir auch stichhaltig, denn die
Lunge wird ja auch zwangsbewegt.
Ich würde mir aber dennoch nicht allzuviel Hoffnung machen, die
langfristige Überlebenschance soll eher schlecht sein.
Heinz-Juergen Kronemeyer
2018-04-15 21:49:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Es ging meinem Vorredner um den Herzstillstand und da man ja CPR macht,
ist dieser erst mal nicht das vorrangige Problem. Aber das schreib ich
doch auch.
Na ja, die ursprüngliche Frage war, wie lange man einen Herzstillstand
überlebt. Von CPR war da noch keine Rede. 3 bis 5 Minuten ohne bleibende
Schäden sind eventuell drin. Aber ab 5 Minuten ohne irgend eine Aktion
sieht es düster aus. Trotzdem kein Grund, es nicht mit CPR zu versuchen.
Jede Minute die verstreicht, verringert die Überlebenschance um 10
Prozent. Daher auch die 10 Minuten.
Post by Markus Luft
Früher wurden Ersthelfer angewiesen nur blöd zu beatmen, da waren die
Leute dann auch nach ungefähr 10 Minuten tot, eben weil der Restsauerstoff
nicht da hin kam, wo er benötigt wird.
Das ist aber schon ewig lange her. Wenn ich mich recht zurück erinnere,
war CPR schon in den frühen 80er Jahren in den Erste Hilfe Kursen für
die Bevölkerung enthalten. Nach den damaligen Richtlinien natürlich.
Post by Markus Luft
Laut den von Martin gezeigten Dokumenten, kann man im Prinzip sogar auf
die Beatmung verzichten. Das erscheint mir auch stichhaltig, denn die
Lunge wird ja auch zwangsbewegt.
In der Laienreanimation verzichtet man auf die Beatmung, ja. Zum einen
erhöht man die Akzeptanz, überhaupt etwas zu tun (wer beatmet schon
gerne einen Wildfremden), zum anderen ist eine korrekte Beatmung für
einen Laien ohne Hilfsmittel alles andere als einfach. Entweder bekommt
man keine oder zu wenig Luft hinein oder sie gelangt bei zu viel Druck
in den Magen. Wenn die Suppe dann zurück kommt und die Lunge flutet hat
man nichts gewonnen. Eine Aspirationspneumonie ist richtig fies.
Die Zahlen belegen ja, das es bei einer Laienreanimation mit oder ohne
Beatmung kaum einen Unterschied über das Outcome macht.
Der Schwerpunkt liegt mittlerweile auch bei der professionellen
Reanimation auf eine möglichst unterbrechungsfreie Kompression.

Die Lunge wird bei der Laien-CPR zwar mitkomprimiert, der Gasaustausch
ist aber nicht sonderlich hoch. Zumal der Laie aus Angst, etwas kaputt
zu machen, eher zu wenig Druck ausübt. Aber immer noch besser als gar
nichts zu machen.
Post by Markus Luft
Ich würde mir aber dennoch nicht allzuviel Hoffnung machen, die
langfristige Überlebenschance soll eher schlecht sein.
Ja, neben neurologischen Ausfällen gibt es noch eine ganze Reihe
weiterer Probleme bei einem Kreislaufstillstand.

U***@web.de
2018-04-09 07:51:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wilfried Wollimop
Ich hoffe, der Goolaerts war wenigstens echter
Christ, sonst sieht es jetzt sehr schlimm für ihn aus.
Kannst Du Dich mit religiösem Eifern bitte
in einschlägige Gruppen begeben? Danke.
Harry Mogelsen
2018-04-09 08:13:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wilfried Wollimop
Ich hoffe, der Goolaerts war wenigstens echter
Christ, sonst sieht es jetzt sehr schlimm für ihn aus.
Kannst Du Dich mit religiösem Eifern bitte
in einschlägige Gruppen begeben? Danke.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Singular! Es gibt nur EINE einschlägige Gruppe° für den Troll! =>fag°
Reindl Wolfgang
2018-04-09 08:17:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Kannst Du Dich mit religiösem Eifern bitte
in einschlägige Gruppen begeben? Danke.
Das kann faulschlamm leider nichtmehr, weil sie ihm dort schon durch
/nichtmal ignorieren/ [TM Karl Valentin] den Spaß verdorben haben.
Nach Vorerkundung der Trollbelastbarkeit von d.r.f. durch den sondermann
versucht sich dieser ultra-Troll jetzt an d.r.f. als neues Opfer.

W
R
--
If there were any Microsoft product that doesn's suck, it would be a
vacuum cleaner.
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