Discussion:
"Aktivisten" versenken sich mit samt ihren Rädern (temporär) im Main
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Dirk Wagner
2018-05-26 17:43:17 UTC
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http://www.fr.de/frankfurt/verkehr-mit-dem-rad-in-den-main-plumps-a-1512994

Kopfschütteln!

Dirk
Bodo G. Meier
2018-05-26 20:31:46 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
http://www.fr.de/frankfurt/verkehr-mit-dem-rad-in-den-main-plumps-a-1512994
Kopfschütteln!
Ich schüttel mit. Die armen Fahrräder... :-(

Aber die Aktion hat offensichtlich Zuschauer angezogen.

Gruss,
Bodo
Bernd Ullrich
2018-05-26 20:47:52 UTC
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Post by Bodo G. Meier
Post by Dirk Wagner
http://www.fr.de/frankfurt/verkehr-mit-dem-rad-in-den-main-plumps-a-1512994
Kopfschütteln!
Ich schüttel mit. Die armen Fahrräder... :-(
.............................
Post by Bodo G. Meier
Aber die Aktion hat offensichtlich Zuschauer angezogen.
http://www.fr.de/frankfurt/verkehr-mit-dem-rad-in-den-main-plumps-a-1512994
.........................................
"Sieben Forderungen will der Radentscheid in Frankfurt umsetzen:

baulich getrennte Radwege,"
.....

Unten bleiben...!!

BU
Hans CraueI
2018-05-26 23:14:01 UTC
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Dirk Wagner schrieb
Post by Dirk Wagner
http://www.fr.de/frankfurt/verkehr-mit-dem-rad-in-den-main-plumps-a-1512994
Kopfschütteln!
Ja, es ist schon wunderlich. Hier die Forderungen vom
Frankfurter Radend-Scheit:
<https://www.radentscheid-frankfurt.de/forderungen.html>

Und hier etwas Korrespondenz von Donnerstag/Freitag.

#######################################################

Von mir an <***@web.de>:

Sehr geehrte Damen und Herren,

den "Radentscheid für Frankfurt" unterstütze ich nicht.

Ich bin innerstädtisch nahezu ausschließlich mit dem Fahrrad
unterwegs (täglich 20 km Arbeitsweg). Über ein Auto verfüge
ich nicht.

Ich meide auf meinen Wegen Strecken, die über Straßen mit
Radwegen führen. Radwege sind an Kreuzungen ebenso wie an
Ein-/Ausfahrten inhärent gefährlich, gerade für Kinder und
ältere Menschen.
Die Forderung Nr. 1 des Radentscheids, die nach Radwegen,
unterstütze ich darum nicht.

Zu den weiteren, nachfolgenden Punkten:

Nr. 5 (Abstellplätze) stimme ich voll zu (die Wortwahl
"Parkplatz" gefällt mir allerdings nicht).

Nr. 2 ist mir zu unbestimmt, bzgl. einer Realisierbarkeit
von Nr. 3 in brauchbarem Umfang bin ich skeptisch, Nrn 4
und 6 sind wieder unbestimmt, Nr. 7 muss gut gemacht sein.

Was mir allerdings sehr fehlt, ist die Forderung nach einer
deutlichen Reduktion der Fahrgeschwindigkeiten des motorisierten
Verkehrs. Es gibt keinen guten Grund, warum man mit einem Auto
schneller Strecken zurücklegen kann als mit Fahrrad oder
öffentlichem Verkehr. Und dies ist einer der Hauptgründe bei
der Entscheidung für das Auto bei der Verkehrsmittelwahl.
Autos sind sinnvoll und nützlich für Transporte von Schwerem,
Unbeweglichem, Sperrigem. Für hohe Geschwindigkeiten sind sie
aus mehreren Gründen, darunter der Platzbedarf und das
Gefährdungspotenzial, nicht gut geeignet.

Eine Senkung der Fahrgeschwindigkeiten beim motorisierten
Verkehr wäre (den kommunalen Bereich übersteigend) am besten
mittels einer im Fahrzeug installierten automatischen
Beschränkung der aktuell fahrbaren Höchstgeschwindigkeit zu
realisieren ("Intelligent Speed Adaptation", "ISA").

#######################################################

Antwort darauf vom Radend-Scheit (von mir mit Usenet-Umbruch
versehen, Name wg Datenschutz ungenannt):


Hallo Herr Crauel,

ich empfinde Ihre Entscheidung als sehr bedauerlich:

Vielleicht hätten Sie bei den ganzen 'Gründerdiskussionen' dabei sein
sollen, eine Menge Ihrer Vorstellungen teile ich (mit selbst rund
7000km/Jahr aufm Rad in und um Frankfurt), aber leider sind diese
aus juristischen Gründen nicht möglich.

Somit stellen unsere Forderungen das derzeit maximal rechtlich
mögliche für den Fahrradverkehr in Frankfurt dar.

Mehr wäre besser, bleibt aber leider ein 'Wunschtraum'...


#######################################################

Meine Reaktion darauf, die dann ohne weiteres Echo blieb:

Hallo [ungenannter Name],

Ihren Pessimismus in Bezug auf rechtliche Möglichkeiten kann ich
nicht teilen. Die Stadt hat da doch diverse Handlungsfreiräume.
Um beispielhaft nur einige zu nennen:

Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen für Busse und Straßenbahnen sind möglich

Deutliche Ausweitung der Überwachung der Einhaltung von
Geschwindigkeitsbeschränkungen

Fahrrad-Polizeistreifen mit der Aufgabe, Fehlverhalten von
Kfz-Führern auf Fahrbahnen zu verfolgen und damit zurückzudrängen

In Stellplatzordnungen qualifizierte Fahrradabstellanlagen für
den Wohnbaubestand ebenso wie für gewerbliche Bauten vorgeben,
insbesondere auch für den Altbestand; etwa: Jeder vierte
Autoparkplatz ist für Fahrradabstellanlagen zu verwenden (wird
dem Modal Split gerecht); ebenso auch für den Einzelhandel

Umfassende Parkraumbewirtschaftung im öffentlichen Raum,
Preise an Angebot und Nachfrage ausrichten

Ampelschaltungen, die den nichtmotorisierten Verkehr nicht
benachteiligen, sondern ihn im Gegenteil begünstigen

Fahrverbote für luftbelastende Kfz

Hans
Dirk Wagner
2018-05-27 07:29:28 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Somit stellen unsere Forderungen das derzeit maximal rechtlich
mögliche für den Fahrradverkehr in Frankfurt dar.
Er versteht das Argument contra Radwege einfacht nicht.
Das wird auch in den meisten anderen Diskussionen einfach nicht ernst
genommen...
Schließlich muss man was dafür tun, dass auch "ängstliche Naturen" mit
dem Rad fahren - und da führe kein Weg an Separierung vorbei.

Ich musste mir auch schon anhören lassen, warum ich als Radfahrer denn
gegen den Radentscheid sei.
Aber wenn die zentrale Forderung meiner Überzeugung widerspricht, bleibt
mir ja gar nichts anderes übrig...

Ciao

dirk
Martin Gerdes
2018-05-27 15:11:48 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Somit stellen unsere Forderungen das derzeit maximal rechtlich
mögliche für den Fahrradverkehr in Frankfurt dar.
Es handelt sich allenfalls um das maximal _politisch_ Mögliche.
Er versteht das Argument contra Radwege einfach nicht.
Vielleicht will er es auch einfach nicht verstehen.
Das wird auch in den meisten anderen Diskussionen einfach nicht ernst
genommen...
Schließlich muss man was dafür tun, dass auch "ängstliche Naturen" mit
dem Rad fahren - und da führe kein Weg an Separierung vorbei.
Das Argument dürfte zutreffen.

Das zentrale Mißverständnis liegt darin, daß Outofahrer darüber
diskutieren und darüber entscheiden, was für Radfahrer gut sein soll.
Ich musste mir auch schon anhören lassen, warum ich als Radfahrer denn
gegen den Radentscheid sei.
Aber wenn die zentrale Forderung meiner Überzeugung widerspricht, bleibt
mir ja gar nichts anderes übrig...
Wenn statt Rad-weg!-en Radwege gebaut werden würden, also breite, gut
ausgebaute separate Wege, nicht Pseudoweglein, die primär dem Ziel
dienen, die Fahrbahnen frei von lästigem Kroppzeug zu halten, dann würde
so mancher Fahrbahnradler sie gern nutzen. Ein guter Radweg braucht
nämlich keine Benutzungspflicht.

Das ist aber noch lange nicht so, selbst ein engagierter Vielradler wie
unser Joerg scheint den entscheidenden Unterschied nicht zu begreifen.
Was will man dann erst von einem Outofahrer an Einsicht erwarten?
Bernd Ullrich
2018-05-27 15:50:33 UTC
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Raw Message
Am 27.05.2018 um 17:11 schrieb Martin Gerdes:

[...]
Post by Martin Gerdes
Wenn statt Rad-weg!-en Radwege gebaut werden würden, also breite, gut
ausgebaute separate Wege, nicht Pseudoweglein,
------------------------------------
Post by Martin Gerdes
die primär dem Ziel
dienen, die Fahrbahnen frei von lästigem Kroppzeug zu halten,...
Du predigst mal wieder die "Autogerechte Stadt\Landschaft..."

BU
Ulli Horlacher
2018-05-28 13:13:46 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Hans CraueI
Somit stellen unsere Forderungen das derzeit maximal rechtlich
mögliche für den Fahrradverkehr in Frankfurt dar.
Er versteht das Argument contra Radwege einfacht nicht.
Das wird auch in den meisten anderen Diskussionen einfach nicht ernst
genommen...
Vom ADFC Konstanz erhielt ich deswegen (die haben eine aehnliche Aktion
laufen) als Antwort: "Mit Spinnern diskutieren wir nicht"
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Susanne Jäger
2018-05-27 09:16:46 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Und hier etwas Korrespondenz von Donnerstag/Freitag.
#######################################################
[...]
Post by Hans CraueI
Ihren Pessimismus in Bezug auf rechtliche Möglichkeiten kann ich
nicht teilen. Die Stadt hat da doch diverse Handlungsfreiräume.
Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen für Busse und Straßenbahnen sind möglich
da würde mich allerdings interessieren, worauf deine Einschätzung
basiert. Nach meiner Kenntnis ist es nicht mal auf Landesebene möglich
flächendeckendes Tempo 30 anzuordnen. Die Ausnahmen in StVO 45.9 werden
nach meinem Kenntnisstand als umfassend verstanden und die Passagen in
der Verwaltungsvorschrift Zu Zeichen 274 Zulässige Höchstgeschwindigkeit
sind auch sehr restriktiv gegen "Verkehreinschränkungen" gehalten. Eine
juristische Begründung, wie man das ohne StVO Änderung über die
genannten Sonderfälle ausweiten könnte, würde mich sehr interessieren.
Die Voraussetzungen für großräumiges Tempo 20 (verkehrsberuhigter
Geschäftsbereich) sind m.W. auch eher restriktiv.

Gruß
Susanne
Sepp Ruf
2018-05-27 10:20:51 UTC
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Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Hans CraueI
Und hier etwas Korrespondenz von Donnerstag/Freitag.
#######################################################
[...]
Post by Hans CraueI
Ihren Pessimismus in Bezug auf rechtliche Möglichkeiten kann ich
nicht teilen. Die Stadt hat da doch diverse Handlungsfreiräume.
Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen für Busse und Straßenbahnen sind möglich
da würde mich allerdings interessieren, worauf deine Einschätzung
basiert. Nach meiner Kenntnis ist es nicht mal auf Landesebene möglich
flächendeckendes Tempo 30 anzuordnen. Die Ausnahmen in StVO 45.9 werden
nach meinem Kenntnisstand als umfassend verstanden und die Passagen in
der Verwaltungsvorschrift Zu Zeichen 274 Zulässige Höchstgeschwindigkeit
sind auch sehr restriktiv gegen "Verkehreinschränkungen" gehalten. Eine
juristische Begründung, wie man das ohne StVO Änderung über die
genannten Sonderfälle ausweiten könnte, würde mich sehr interessieren.
Die Voraussetzungen für großräumiges Tempo 20 (verkehrsberuhigter
Geschäftsbereich) sind m.W. auch eher restriktiv.
Als merkellinkgsgruene Rathauskoalition koennte man Scheuers Vision Zero und
die Moeglichkeiten im Merkel-Unrechtsstaat einfach mal ernstnehmen: Kommunal
einfach mal umschildern, und alle paar Monate leichte Modifikationen der
Schilderstandorte, Bemalungen, Bepflasterungen und Blumenampeleinbauten.
Kommunale Geschwindigkeitsueberwachung 24/7, die Steuern sprudeln ja.
Vollgaeserler muerbe machen, wem's nicht passt, soll schoen einzeln klagen:
Funktioniert bei Rad_weg!benutzungspflichten doch auch?

Um vollgaeselopportunistischer Stadtradtsopposition das Maul zuzubinden,
natuerlich vorher publizistisch unangreifbar machen, indem mit geschaedigten
oder unfallgefaehrdeten Kindern "Der kleine Loris ..." plakatiert wird.
Martin Gerdes
2018-05-27 15:11:56 UTC
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Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Hans CraueI
Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen für Busse und Straßenbahnen sind möglich
Wie das? Ausnahmen für Straßenbahnen vielleicht (die oft separate
Trassen haben), Ausnahmen für Busse natürlich nicht, die müssen
unvermeidlich im Verkehr mitschwimmen.
Post by Susanne Jäger
Nach meiner Kenntnis ist es nicht mal auf Landesebene möglich
flächendeckendes Tempo 30 anzuordnen. Die Ausnahmen in StVO 45.9 werden
nach meinem Kenntnisstand als umfassend verstanden und die Passagen in
der Verwaltungsvorschrift Zu Zeichen 274 Zulässige Höchstgeschwindigkeit
sind auch sehr restriktiv gegen "Verkehreinschränkungen" gehalten. Eine
juristische Begründung, wie man das ohne StVO Änderung über die
genannten Sonderfälle ausweiten könnte, würde mich sehr interessieren.
Die Voraussetzungen für großräumiges Tempo 20 (verkehrsberuhigter
Geschäftsbereich) sind m.W. auch eher restriktiv.
Ich wäre hierzustadt schon froh, wenn die bestehenden
Geschwindigkeitsbegrenzungen durchgesetzt werden würden. Vor etwa einem
Vierteljahr hat man hier vor jeder Schule, jedem Kindergarten, jedem
Krankenhaus, jedem Altenheim 30 verordnet und dazu lauthals in der
Lokalpresse herumgetönt, das sei alles nicht so ernst gemeint, man werde
auch auf Kontrollen verzichten. Offensichtlich mußte da eine Anordnung
von oben ausgeführt werden, die man eigentlich nicht haben wollte.

Wenige Wochen später jubelte die Lokalpresse, diese Anordnung habe sich
vollauf bewährt, die Outofahrer hielten sich alle an diese Tempolimits,
so daß man auf Kontrollen sogar habe verzichten können. Anzeigen von
Anwohnern wegen überhöhter Geschwindigkeit habe es jedenfalls nicht
gegeben.

Nochmal drei Wochen später hat die Polizei tatsächlich mal vor einer
Schule kontrolliert und dabei reichlich Temposünder herausgezogen.
Schlauerweise hat man Grundschulkinder die Outofahrer befragen lassen,
warum sie zu schnell gefahren seien, das hat wütende Leserbriefe wegen
"Outofahrerschikane" gleich von vornherein verhindert.

Alles Symbolpolitik. Es gibt hierzustadt kein ernsthaftes Interesse
daran, daß in Wohngebieten wirklich Höchstgeschwindigkeit 30 gilt.
Johann Mayerwieser
2018-05-27 17:25:11 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten Verkehr
auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten; Ausnahmen für Busse
und Straßenbahnen sind möglich
Wie das? Ausnahmen für Straßenbahnen vielleicht (die oft separate
Trassen haben), Ausnahmen für Busse natürlich nicht, die müssen
unvermeidlich im Verkehr mitschwimmen.
Busspuren!
Reindl Wolfgang
2018-05-31 10:08:46 UTC
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Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Post by Martin Gerdes
Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten Verkehr
auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten; Ausnahmen für Busse
und Straßenbahnen sind möglich
Wie das? Ausnahmen für Straßenbahnen vielleicht (die oft separate
Trassen haben), Ausnahmen für Busse natürlich nicht, die müssen
unvermeidlich im Verkehr mitschwimmen.
Busspuren!
Man kann auch die Tramspuren so auslegen, daß sie für Busse und
Einsatzfahrzeuge benutzbar sind. Da kenne ich durchaus einige, die diese
Funktion haben.
Solche Öffi-Spuren kann die Stadt ganz leicht auf einen 50er setzen und
die Fahrspuren für den 'einzeln eingedosten Massenverkehr' [TM] auf
einen 30er. Passende Ampelregelung dazu … und der 'Individualverkehr mit
Chauffeur im 50Sitzer' [TM] wird plötzlich wirklich interessant (und in
Folge davon vielleicht der 'Individualverkehr mit Eigenkraftantrieb'
[TM] zum 'Massenverkehr mit Eigenkraftantrieb' [TM].
Aber klar, das ist im outoland nicht erwünscht.

Wolfgang
--
If there were any Microsoft product that doesn's suck, it would be a
vacuum cleaner.
Hans CraueI
2018-05-28 20:21:36 UTC
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Raw Message
Martin Gerdes schrieb
Post by Martin Gerdes
Post by Hans CraueI
Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen für Busse und Straßenbahnen sind möglich
Wie das? Ausnahmen für Straßenbahnen vielleicht (die oft separate
Trassen haben), Ausnahmen für Busse natürlich nicht, die müssen
unvermeidlich im Verkehr mitschwimmen.
Geschwindigkeitsbeschraenkungen unterschiedlicher Hoehe fuer
verschiedene Fahrzeugarten gibt es bereits derzeit, darunter
60 km/h fuer Lkw auf Landstrassen, 80 km/h auf Autobahnen,
60 km/h fuer Kraftraeder mit Anhaengern und Bussen mit
stehenden Fahrgaesten. Und Mofas/Mopeds/Mokicks ebenso wie
25 km/h-Autos, Traktoren und dergleichen fahren bauartbedingt
nicht schneller als [insert a number] km/h.
In anderen Laendern ist dergleichen noch verbreiteter, nicht
zuletzt auch in Abhaengigkeit vom Hubraum des Motors des Autos.
Post by Martin Gerdes
Ich wäre hierzustadt schon froh, wenn die bestehenden
Geschwindigkeitsbegrenzungen durchgesetzt werden würden.
Ganz definitiv. Wobei eine im Fahrzeug realisierte Beschraenkung,
vorgeschrieben in der StVZO, Kontrollen von aussen vorzuziehen
ist.
Post by Martin Gerdes
Nochmal drei Wochen später hat die Polizei tatsächlich mal vor einer
Schule kontrolliert und dabei reichlich Temposünder herausgezogen.
Schlauerweise hat man Grundschulkinder die Outofahrer befragen lassen,
warum sie zu schnell gefahren seien, das hat wütende Leserbriefe wegen
"Outofahrerschikane" gleich von vornherein verhindert.
Gar nicht mal schlecht, die Idee.
Post by Martin Gerdes
Alles Symbolpolitik. Es gibt hierzustadt kein ernsthaftes Interesse
daran, daß in Wohngebieten wirklich Höchstgeschwindigkeit 30 gilt.
Es gibt schon ernsthaftes Interesse daran, dass Autos ebenso wie
auch andere Kfz langsamer fahren. Es gibt nur zu viel Einfluss
seitens derer, die das verhindern wollen und es auch zu verhindern
verstehen.

Hans
Martin Gerdes
2018-05-30 23:06:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Post by Hans CraueI
Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen für Busse und Straßenbahnen sind möglich
Wie das?
Geschwindigkeitsbeschraenkungen unterschiedlicher Hoehe fuer
verschiedene Fahrzeugarten gibt es bereits derzeit, darunter
60 km/h fuer Lkw auf Landstrassen
Und Mofas/Mopeds/Mokicks ebenso wie
25 km/h-Autos, Traktoren und dergleichen fahren bauartbedingt
nicht schneller als [insert a number] km/h.
Hierzustadt sind all diese Exoten.
Post by Hans CraueI
In anderen Laendern ist dergleichen noch verbreiteter, nicht
zuletzt auch in Abhaengigkeit vom Hubraum des Motors des Autos.
Andere Länder mögen als Beispiele dienen, allerdings nur begrenzt.
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Ich wäre hierzustadt schon froh, wenn die bestehenden
Geschwindigkeitsbegrenzungen durchgesetzt werden würden.
Ganz definitiv. Wobei eine im Fahrzeug realisierte Beschraenkung,
vorgeschrieben in der StVZO, Kontrollen von aussen vorzuziehen
ist.
Die meisten Straßen hierzustadt sind bereits auf 30 beschränkt. NUR 30
zu fahren, ist mit einem modernen Auto durchaus anspruchsvoll. Man
braucht das Gaspedal nur zu streicheln, dann schieben die 250 Pferdchen
das SUV mit eindrucksvoller Beschleunigung nach vorn. Eine 30er Taste
wäre für einen Autofahrer, der wirklich verkehrskonform fahren möchte,
sicherlich eine Hilfe. Weitergehende technische Möglichkeiten (die ja
denkbar sind), möchte ich eher nicht haben, mein Staat ist mir schon
viel zu viel Nanny.
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Es gibt hierzustadt kein ernsthaftes Interesse daran, daß in
Wohngebieten wirklich Höchstgeschwindigkeit 30 gilt.
Es gibt schon ernsthaftes Interesse daran, dass Autos ebenso wie
auch andere Kfz langsamer fahren. Es gibt nur zu viel Einfluss
seitens derer, die das verhindern wollen und es auch zu verhindern
verstehen.
Kommt das nicht aufs gleiche hinaus?
Achim Lesmeister
2018-05-31 10:09:48 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Hans CraueI
Ganz definitiv. Wobei eine im Fahrzeug realisierte Beschraenkung,
vorgeschrieben in der StVZO, Kontrollen von aussen vorzuziehen
ist.
Die meisten Straßen hierzustadt sind bereits auf 30 beschränkt. NUR 30
zu fahren, ist mit einem modernen Auto durchaus anspruchsvoll. Man
braucht das Gaspedal nur zu streicheln, dann schieben die 250 Pferdchen
das SUV mit eindrucksvoller Beschleunigung nach vorn. Eine 30er Taste
wäre für einen Autofahrer, der wirklich verkehrskonform fahren möchte,
sicherlich eine Hilfe. Weitergehende technische Möglichkeiten (die ja
denkbar sind), möchte ich eher nicht haben, mein Staat ist mir schon
viel zu viel Nanny.
Welches "moderne" Auto hat diese Taste denn nicht? Sogar unsere
Familienkutsche (BJ 2006) hat sowas - sogar mit frei einstellbarer
Geschwindigkeit für beliebige Tempolimits. Man muss es nur benutzen.

Ontopic: mit dem Fahrrad komme ich bei "natürlicher"(tm) Trittfrequenz
und passendem Gang auf etwa 26-28 km/h. Passt mir in den hiesigen 30er
Zonen ganz gut als "Begrenzer". ;-)

Gruß
Achim
Helmut Springer
2018-05-31 10:18:47 UTC
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Raw Message
NUR 30 zu fahren, ist mit einem modernen Auto durchaus
anspruchsvoll. Man braucht das Gaspedal nur zu streicheln, dann
Das war vor 30y mit einer 55PS-Gurke auch nicht anders, und damals
sind die Leute idR auch zu schnell gefahren. Entschleunigung
bekommt man nur ueber mittelbaren oder unmittelbaren Zwang.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Reindl Wolfgang
2018-05-31 09:58:54 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ich wäre hierzustadt schon froh, wenn die bestehenden
Geschwindigkeitsbegrenzungen durchgesetzt werden würden.
Das ist leider ein allgemeines Problem: es gibt (durchaus gute) Gesetze,
die das Zusammenspiel innerhalb der Gesellschaft in Bahnen halten
sollen. Nur leier fehlts an der Durchsetzung eben dieser Gesetze.
Und wenn dann in einem Einzelfall eklatant gegen so ein Gesetz verstoßen
wird, dann kommen neue, schärfere Gesetze - die dann allerdings
genausoweinig durchgesetzt werden.
Post by Martin Gerdes
Vor etwa einem
Vierteljahr hat man hier vor jeder Schule, jedem Kindergarten, jedem
Krankenhaus, jedem Altenheim 30 verordnet und dazu lauthals in der
Lokalpresse herumgetönt, das sei alles nicht so ernst gemeint, man werde
auch auf Kontrollen verzichten. Offensichtlich mußte da eine Anordnung
von oben ausgeführt werden, die man eigentlich nicht haben wollte.
Wer hat das "in der Lokalpresse" herumgetönt?
Die Pressefritzen, die lokale Polizei, die Lokalpolitiker?
Post by Martin Gerdes
Wenige Wochen später jubelte die Lokalpresse, diese Anordnung habe sich
vollauf bewährt, die Outofahrer hielten sich alle an diese Tempolimits,
so daß man auf Kontrollen sogar habe verzichten können.
Woher weiß an ohne Kontrolle, daß das Limit eingehalten wurde?
Post by Martin Gerdes
Anzeigen von
Anwohnern wegen überhöhter Geschwindigkeit habe es jedenfalls nicht
gegeben.
Ach so, die "Anwohner" haben geeichte Augen und können so das gefahrene
Tempo rechtssicher mesen [1]
Post by Martin Gerdes
Nochmal drei Wochen später hat die Polizei tatsächlich mal vor einer
Schule kontrolliert und dabei reichlich Temposünder herausgezogen.
Oder man wollte erstmal die Uneinsichtigen in Sicherheit wiegen und dann
in einer "tollen Aktion" eines Besseren belehren (oder doch nur beleeren?).
Post by Martin Gerdes
Schlauerweise hat man Grundschulkinder die Outofahrer befragen lassen,
warum sie zu schnell gefahren seien, das hat wütende Leserbriefe wegen
"Outofahrerschikane" gleich von vornherein verhindert.
Na ja, wenn zuerst groß verkündet wird: "wird nicht kontrolliert und
durchgesetzt, also könnt ihr weitersowieimmer" und dann wird doch
kontrolliert und abkassiert. Das könnte man durchaus als "Abzocke"
verstehen - als Uneinsichtiger. [2]
Post by Martin Gerdes
Alles Symbolpolitik. Es gibt hierzustadt kein ernsthaftes Interesse
daran, daß in Wohngebieten wirklich Höchstgeschwindigkeit 30 gilt.
Sehe ich auch so.
Und wer den 30er durchsetzen will verliert die Lufthoheit über den
Stammtischen.

Wolfgang


[1] kenne ich aus meiner Anfangszeit mit Outo in Österreich: da hatten
die Polizisten "geeichte Augen" und konnten damit rechtsgültig
feststellen, ob ein Tempolimit eingehalten worden ist oder überschritten.
Längst abgeschafft ;-)

[2] auch dazu kenn ich ein Beispiel aus o.g. Zeit: Einmündung von links
in eine mittelbefahrene, übersichtliche Hauptstr. (2 getrennte
einspurige Richtungsfahrbahnen). Die Einmündung ist mit einem
spitzstehenden Dreieck versehen. Einmal war ich da mit eiem Freund
unterwegs (2 Outos mit münchner Zulassung): er voraus bleibt an der
freien Einmündung nicht stehen. Versetzt gegenüber war eine
Polizeikontrolle, die ihn gleich herausgefischt hat. Meinereiner blieb
auch nicht stehen und wurde ebenpfalz herausgefischt.
Hinweis auf die Stoptafel, die wir nicht beachtet hätten, diese war ja
auch von hinten klar erkennbar und auch, daß sie das spitzstehende
Dreieck verdeckt. Polizist geht um die Outos rum und entdeckt dabei
meinen Aufkleber dier örtlichen Uni: "Sie sind ja fast stehen geblieben,
das lassen wir nochmal durchgehen", mein Freund mußte zahlen.
Am näxten Tag war an dieser Stelle keine Polizei und auch kein
Stopschild zu sehen - Abzocke.
Reguläres Stopschild gips an der Stelle auch fast 40 Jahre später noch
nicht …
--
If there were any Microsoft product that doesn's suck, it would be a
vacuum cleaner.
Martin Gerdes
2018-05-31 21:28:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reindl Wolfgang
Post by Martin Gerdes
Ich wäre hierzustadt schon froh, wenn die bestehenden
Geschwindigkeitsbegrenzungen durchgesetzt werden würden.
Vor etwa einem Vierteljahr hat man hier vor jeder Schule, jedem
Kindergarten, jedem Krankenhaus, jedem Altenheim 30 verordnet
und dazu lauthals in der Lokalpresse herumgetönt, das sei alles
nicht so ernst gemeint, man werde auch auf Kontrollen verzichten.
Offensichtlich mußte da eine Anordnung von oben ausgeführt
werden, die man eigentlich nicht haben wollte.
Wer hat das "in der Lokalpresse" herumgetönt?
Die Lokalpresse hat einen zuständigen Lokalpolitiker interviewt.
Post by Reindl Wolfgang
Post by Martin Gerdes
Wenige Wochen später jubelte die Lokalpresse, diese Anordnung habe sich
vollauf bewährt, die Outofahrer hielten sich alle an diese Tempolimits,
so daß man auf Kontrollen sogar habe verzichten können.
Woher weiß man ohne Kontrolle, daß das Limit eingehalten wurde?
Tja :-)

Es habe keine Anzeigen aus der Bevölkerung wegen Nichteinhaltung dieser
Tempolimits gegeben.
Post by Reindl Wolfgang
Ach so, die "Anwohner" haben geeichte Augen und können so das gefahrene
Tempo rechtssicher mesen [1]
Klar.
Post by Reindl Wolfgang
Post by Martin Gerdes
Nochmal drei Wochen später hat die Polizei tatsächlich mal vor einer
Schule kontrolliert und dabei reichlich Temposünder herausgezogen.
Oder man wollte erstmal die Uneinsichtigen in Sicherheit wiegen und dann
in einer "tollen Aktion" eines Besseren belehren (oder doch nur beleeren?).
Das glaube ich nicht. Das Ausschütten der Tempolimits über die Stadt
wollte die Kommunalpolitik nicht und hat es daher mehr nolens als volens
exerziert. Irgendwo hat ein Bürger eben doch angeregt, das Tempo zu
prüfen, die Polizei hat daraufhin eine lokale Aktion durchgeführt -- mit
dem bekannten Ergebnis.

Ich bin überzeugt davon, daß praktisch alle Outofahrer an diesen Stellen
zu schnell sind.
Post by Reindl Wolfgang
Post by Martin Gerdes
Alles Symbolpolitik. Es gibt hierzustadt kein ernsthaftes Interesse
daran, daß in Wohngebieten wirklich Höchstgeschwindigkeit 30 gilt.
Sehe ich auch so.
Und wer den 30er durchsetzen will verliert die Lufthoheit über den
Stammtischen.
Hans CraueI
2018-05-27 22:31:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Susanne JÀger schrieb
Ihren Pessimismus in Bezug auf rechtliche Möglichkeiten kann ich
nicht teilen. Die Stadt hat da doch diverse HandlungsfreirÀume.
Anordnung von GeschwindigkeitsbeschrÀnkungen fÌr motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen fÃŒr Busse und Straßenbahnen sind möglich
da wÌrde mich allerdings interessieren, worauf deine EinschÀtzung
basiert.
Zunaechst hat die Stadt erst einmal die Befugnis,
Geschwindigkeitsbeschraenkungen anzuordnen. Diese "rechtliche
Moeglichkeit" hat sie einfach. Es ist dann ihr Bier, diese
passend zu gestalten und zu begruenden.
Nach meiner Kenntnis ist es nicht mal auf Landesebene möglich
flÀchendeckendes Tempo 30 anzuordnen.
Was soll da "auf Landesebene" heissen?
Die Ausnahmen in StVO 45.9 werden nach meinem Kenntnisstand als
umfassend verstanden und die Passagen in der Verwaltungsvorschrift
Zu Zeichen 274 ZulÀssige Höchstgeschwindigkeit sind auch sehr
restriktiv gegen "VerkehreinschrÀnkungen" gehalten.
Das ist dann, wie gesagt, Angelegenheit der Stadt. Ausnahmen gem.
45 (9) bei Zeichen 237/240/241 Radwegbenutzungspflicht (die
Verkehrseinschraenkungen im Umfang von "Enteignung" beinhalten)
werden landlaeufig sehr freizuegig gemacht. Es gibt keinen guten
Grund, dies nicht auch bei Geschwindigkeitsbeschraenkungen zu
machen. Die bewirken immerhin nachgewiesenermassen eine erhebliche
Erhoehung der Sicherheit.
Vorauseilende Unterwerfung ist bei Forderungen einer Initiative
zur Verbesserung der Bedingungen jedenfalls nicht am Platz.
Eine juristische BegrÃŒndung, wie man das ohne StVO Änderung ÃŒber
die genannten SonderfÀlle ausweiten könnte, wÌrde mich sehr
interessieren.
Das ist interessant, ist jedoch ein anderes Thema. Es geht um
die Forderungen des "Radentscheid Frankfurt".

Fahren gegen die Einbahnstrasse ist zunaechst auch nur sehr
vereinzelt, gegen erheblichen Widerstand und teils auf der
Basis von Sondergenehmigungen moeglich geworden. Einige Staedte
sind dabei - teils auch im Graubereich - vorangegangen.
Die Voraussetzungen fÃŒr großrÀumiges Tempo 20 (verkehrsberuhigter
GeschÀftsbereich) sind m.W. auch eher restriktiv.
Dann ist es die verdammte Aufgabe der Staedte und Kommunen ebenso
wie der lokalen und globalen Verkehrspolitik, dafuer zu sorgen,
dass sich das aendert.

Hans
Marcus Jodorf
2018-05-27 20:40:30 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen für Busse und Straßenbahnen sind möglich
Fahrverbote für luftbelastende Kfz
Hmm. Einerseits bist Du gegen Luftbelastung, andererseits möchtest Du,
daß Kraftfahrzeugen in Massen im zweiten Gang durch die Stadt jaulen.
Mit so einer Logik komme ich einfach nicht mehr mit.

Weil weitflächig Temp 20 fällt da bei mir persönlich selbst als
Fahrradfahrer unter Alptraum - weil ich möchte da auch noch atmen
können.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Hans CraueI
2018-05-27 22:45:16 UTC
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Raw Message
Marcus Jodorf schrieb
Hans CraueI schrieb
Anordnung von GeschwindigkeitsbeschrÀnkungen fÌr motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen fÃŒr Busse und Straßenbahnen sind möglich
Fahrverbote fÃŒr luftbelastende Kfz
Hmm. Einerseits bist Du gegen Luftbelastung, andererseits möchtest Du,
daß Kraftfahrzeugen in Massen im zweiten Gang durch die Stadt jaulen.
Du meinst also, dass Verbrenner grundsaetzlich ungeeignet fuer
den Einsatz in einer sinnvollen Organisation des Stadtverkehrs
seien? Natuerlich stimme ich dir zu, dass E-Motoren da besser
sind, doch deine dunkle Sicht in Bezug auf Verbrenner teile ich
nicht. Die Automobilindustrie ist m.E. durchaus in der Lage, auch
Verbrenner motor- und getriebeseitig so auszulegen, dass sie im
Stadtverkehr einsetzbar sind.
Mit so einer Logik komme ich einfach nicht mehr mit.
Ist ja auch deine eigene.
Weil weitflÀchig Temp 20 fÀllt da bei mir persönlich selbst als
Fahrradfahrer unter Alptraum - weil ich möchte da auch noch atmen
können.
Autos, die mit 20 fahren, lassen sich mit dem Fahrrad relativ
leicht ueberholen. Sie machen zudem weit weniger Gestank,
und zwar aus mindestens drei Gruenden:
Erst einmal werden dann deutlich weniger Autos unterwegs sein,
weil es mit anderen Verkehrsmitteln schneller, einfacher und
billiger ist. Die wenigen Autos stehen sich dann auch nicht
mehr so massiv gegenseitig im Weg wie derzeit, so dass der
Verkehr deutlich fluessiger wird. Und nicht zuletzt brauchen
sie bei gleichmaessigen 20 wesentlich weniger als bei staendig
wechselnden 0 bis 50 - erst recht bei vernuenftiger Auslegung
des Fahrzeugs.

Hans
Marcus Jodorf
2018-05-28 22:03:36 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Du meinst also, dass Verbrenner grundsaetzlich ungeeignet fuer
den Einsatz in einer sinnvollen Organisation des Stadtverkehrs
seien?
Nichts läge mir ferner beim heutigen Stand der Technik.
Post by Hans CraueI
Natuerlich stimme ich dir zu, dass E-Motoren da besser sind,
Aber natürlich nicht. Nicht solange mir jemand sagen kann, wo der Strom
dafür sauber in ausreichender Menge herkommt und vor allem solange das
Problem mit den Akkus nicht gelöst ist.
Bisher konnte mir noch niemand überzeugend erklären, wo die ganzen Berge
ausgelutschter Akkus hin sollen, wenn alle E fahren. Klar, man kann
recyclen - kostet nur wieder viel Energie und produziert wieder viel
Dreck. Und ist entsprechend teuer.

Solange der Dreck nur woanders anfällt und LiIon Akkuzellen nach wenigen
Jahren grundsätzlich immer im Eimer sind, sieht das für mich immer noch
sehr nach technologischer Sackgasse aus.
Das Akkuproblem ist schon seit über 100 Jahren immer noch das selbe.
Solange da kein echter Durchbruch geschieht, ist das alles Quatsch.
Post by Hans CraueI
doch deine dunkle Sicht in Bezug auf Verbrenner teile ich
nicht. Die Automobilindustrie ist m.E. durchaus in der Lage, auch
Verbrenner motor- und getriebeseitig so auszulegen, dass sie im
Stadtverkehr einsetzbar sind.
Supi. Dann laß uns mal schnell alle bestehenden Fahrzeuge
austauschen. Schlägt ein wenig auf die Umweltbilanz aber die Industrie
wäre sicherlich begeistert. Und den ganzen Dreck kann man ja auch
woanders anfallen lassen. Chinesischer Stahl wäre auch sowieso
günstiger.
Post by Hans CraueI
Autos, die mit 20 fahren, lassen sich mit dem Fahrrad relativ
leicht ueberholen.
Also geht es eigentlich ums Überhol-Prestige?
Post by Hans CraueI
Erst einmal werden dann deutlich weniger Autos unterwegs sein,
weil es mit anderen Verkehrsmitteln schneller, einfacher und
billiger ist.
Der Blick in die Realität einer beliebigen hiesigen Großstadt besonders
in der Rushhour sollte Dir die Realitätsferne dieser Ansicht eigentlich
klar machen. Da steht Auto an Auto auch wenn der öffentliche Nahverkehr
super ausgebaut und viel schneller ist.
Post by Hans CraueI
Die wenigen Autos stehen sich dann auch nicht
mehr so massiv gegenseitig im Weg wie derzeit, so dass der
Verkehr deutlich fluessiger wird. Und nicht zuletzt brauchen
sie bei gleichmaessigen 20 wesentlich weniger als bei staendig
wechselnden 0 bis 50 - erst recht bei vernuenftiger Auslegung
des Fahrzeugs.
Nur bei passender Auslegung des Fahrzeugs. Wie ich meine Mitbürger kenne,
ist die Antwort dann aber nicht passend kürzer ausgelegte Getriebe sondern
mehr PS und Drehmoment.

Ich hatte z.B. mal sowas. Einen selbst umgebauten Golf1 mit
Kompressormotor und ca. 240 PS. Dank der Kraft konnte man ein sehr lang
übersetztes Dieselgetriebe vom GTD einbauen und hatte eine Win-Win
Situation:
Schrittgeschwindigkeit im Fünften bei Leerlauf kein Problem und auf der
Autobahn konnte man jenseits 240 tieffliegen ohne zu hoch drehen zu
müssen.
Und genau sowas würden auch wieder viele Leute als attraktive Lösung
sehen, wie man das Tempo 20 Problem angehen kann. Einfach mehr Power.
Macht auch mehr Spaß.

Hat damals halt relativ viel Sprit in Abgase umgewandelt, aber solange
man da mit dem Fahrrad in einer 20er Zone überholen kann, macht das ja
nichts.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Chr. Maercker
2018-05-29 10:54:02 UTC
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Raw Message
Post by Marcus Jodorf
Nichts läge mir ferner beim heutigen Stand der Technik.
Warum gibt es bis heute keine Autos mit brauchbaren Getrieben? Diese
Entwicklung war seit über 20 Jahren absehbar.
Post by Marcus Jodorf
Post by Hans CraueI
Natuerlich stimme ich dir zu, dass E-Motoren da besser sind,
Aber natürlich nicht. Nicht solange mir jemand sagen kann, wo der Strom
dafür sauber in ausreichender Menge herkommt ...
Das halte ich mit Erneuerbaren und einem dazu passenden
Energiemanagement sogar für möglich. Vorausgesetzt, die Anlagen sind
europaweit verteilt, möglichst inklusive Nordafrika und Teile von Asien.
Damit minimieren sich Zeiten mit Totalflaute und/oder fehlender Sonne.
Das Ganze ergänzt durch (Bio)Gaskraftwerke und Speicher. Einen Teil des
zeitweisen Überangebots der Erneuerbaren können die Akkus von Millionen
Autos puffern.
Post by Marcus Jodorf
und vor allem solange das Problem mit den Akkus nicht gelöst ist.
Was ist mit echten Hybridantrieben, also Verbrenner, die ständig im
optimalen Arbeitsbereich laufen, (nicht ganz so große!) Akkus laden und
die Fahrdynamik Elektromotoren überlassen? Die könnten die gleiche
Fahrleistung mit deutlich geringerer Motorleistung und -verbrauch
bringen wie heutige Stinke-Ottos und Qualm-Diesel.
Post by Marcus Jodorf
Bisher konnte mir noch niemand überzeugend erklären, wo die ganzen Berge
ausgelutschter Akkus hin sollen, wenn alle E fahren.
Das Problem existiert bereits: Jedes in den letzten 80..100 Jahren
gebaute Auto hat(te) eine Batterie.
Post by Marcus Jodorf
recyclen - kostet nur wieder viel Energie und produziert wieder viel
Dreck. Und ist entsprechend teuer.
Wie läuft das momentan mit zig Millionen verbrauchten Bleisammlern?
Post by Marcus Jodorf
Solange der Dreck nur woanders anfällt und LiIon Akkuzellen nach wenigen
Jahren grundsätzlich immer im Eimer sind, sieht das für mich immer noch
sehr nach technologischer Sackgasse aus.
Li-Ionen Akkus halte ich in der Tat für fragwürdig, zumindest als
Antrieb für Fahrzeuge. Dazu müsste ihre Lebensdauer extrem verlängert
werden. Ihre jetzige ist selbst für Notebooks und Smartphones zu kurz.
Dito NiCd/NiMH. Hinzu kommen viel zu große Empfindlichkeit beim
Laden/Entladen u.a.m.
Post by Marcus Jodorf
Das Akkuproblem ist schon seit über 100 Jahren immer noch das selbe.
Solange da kein echter Durchbruch geschieht, ist das alles Quatsch.
Für Hybridantriebe müssten die in jedem "normalen" Auto vorhandenen
Komponenten lediglich umdimensioniert werden:
- Motor: deutlich kleiner + sparsamer als heute
- Anlasser: würde durch vier E-Motoren in den Rädern ersetzt
- Akku: würde größer, aber nicht so groß wie in reinen E-Autos
- Lichtmaschine: würde größer
Post by Marcus Jodorf
Post by Hans CraueI
doch deine dunkle Sicht in Bezug auf Verbrenner teile ich
nicht. Die Automobilindustrie ist m.E. durchaus in der Lage, auch
Verbrenner motor- und getriebeseitig so auszulegen, dass sie im
Stadtverkehr einsetzbar sind.
Supi. Dann laß uns mal schnell alle bestehenden Fahrzeuge
austauschen.
Siehe oben. Die Industrie hat mal wieder schlappe 20..25 Jahre verpennt.
Die faule Ausrede mit dem niedrigen Gang habe ich schon Anno 1991 in
einer ADAC-Publikation gelesen. *Damals* war Dein Einwand berechtigt!
Post by Marcus Jodorf
Schlägt ein wenig auf die Umweltbilanz aber die Industrie
wäre sicherlich begeistert. Und den ganzen Dreck kann man ja auch
woanders anfallen lassen. Chinesischer Stahl wäre auch sowieso
günstiger.
Können Chinesen wirklich was produzieren, was die Bezeichnung "Stahl"
verdient? Von denen hab ich bisher ganz viel Brösel-Eisen gesehen, aber
sehr selten Stahl.
Post by Marcus Jodorf
Post by Hans CraueI
Autos, die mit 20 fahren, lassen sich mit dem Fahrrad relativ
leicht ueberholen.
Also geht es eigentlich ums Überhol-Prestige?
Meinetwegen sollen sie 25..30 km/h fahren. Damit minimieren sich
Überholvorgänge Auto - Fahrrad so weit, dass "Radwege" überflüssig
werden, Radwegzwang sowieso. Die Überholer stören nur, wenn sie zu wenig
Abstand halten oder hupen/drängeln/rumgackern.
Post by Marcus Jodorf
Post by Hans CraueI
Erst einmal werden dann deutlich weniger Autos unterwegs sein,
weil es mit anderen Verkehrsmitteln schneller, einfacher und
billiger ist.
Der Blick in die Realität einer beliebigen hiesigen Großstadt besonders
in der Rushhour sollte Dir die Realitätsferne dieser Ansicht eigentlich
klar machen. Da steht Auto an Auto auch wenn der öffentliche Nahverkehr
super ausgebaut und viel schneller ist.
Einige Städte ab ca. 500.000 Einwohner haben auffällig erhöhte
ÖPNV-Anteile. Aufgefallen ist mir vor allem Berlin.
Post by Marcus Jodorf
Post by Hans CraueI
Die wenigen Autos stehen sich dann auch nicht
mehr so massiv gegenseitig im Weg wie derzeit, so dass der
Verkehr deutlich fluessiger wird. Und nicht zuletzt brauchen
sie bei gleichmaessigen 20 wesentlich weniger als bei staendig
wechselnden 0 bis 50 - erst recht bei vernuenftiger Auslegung
des Fahrzeugs.
Nur bei passender Auslegung des Fahrzeugs. Wie ich meine Mitbürger kenne,
ist die Antwort dann aber nicht passend kürzer ausgelegte Getriebe sondern
mehr PS und Drehmoment.
Damit werden sie im Stadtverkehr zwar mehr Sprit verbrauchen, aber nicht
schneller vorankommen. OK, wer's hat ...
Post by Marcus Jodorf
Ich hatte z.B. mal sowas. Einen selbst umgebauten Golf1 mit
Kompressormotor und ca. 240 PS. Dank der Kraft konnte man ein sehr lang
übersetztes Dieselgetriebe vom GTD einbauen und hatte eine Win-Win
Schrittgeschwindigkeit im Fünften bei Leerlauf kein Problem und auf der
Autobahn konnte man jenseits 240 tieffliegen ohne zu hoch drehen zu
müssen.
Und genau sowas würden auch wieder viele Leute als attraktive Lösung
sehen, wie man das Tempo 20 Problem angehen kann. Einfach mehr Power.
Macht auch mehr Spaß.
Eine Entwicklung, die seit Jahrzehnten in Gang ist. Tempolimits dürften
den geringsten Anteil daran haben.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Marcus Jodorf
2018-05-29 20:55:11 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Warum gibt es bis heute keine Autos mit brauchbaren Getrieben? Diese
Entwicklung war seit über 20 Jahren absehbar.
Die Entwicklung ging genau anders herum. Statt sie für geringere
Geschwindigkeit auszulegen (was keinen Sinn ergibt, solange man nicht
auch ständig langsamer fährt) läßt man die Motoren durch längere
Getriebe bei gegebenen Geschwindigkeiten langsamer drehen. Das ist dann
sauberer und sparsamer.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Post by Hans CraueI
Natuerlich stimme ich dir zu, dass E-Motoren da besser sind,
Aber natürlich nicht. Nicht solange mir jemand sagen kann, wo der
Strom dafür sauber in ausreichender Menge herkommt ...
Das halte ich mit Erneuerbaren und einem dazu passenden Energiemanagement
sogar für möglich. Vorausgesetzt, die Anlagen sind europaweit verteilt,
möglichst inklusive Nordafrika und Teile von Asien. Damit minimieren sich
Zeiten mit Totalflaute und/oder fehlender Sonne. Das Ganze ergänzt durch
(Bio)Gaskraftwerke und Speicher. Einen Teil des zeitweisen Überangebots
der Erneuerbaren können die Akkus von Millionen Autos puffern.
Und wenn sie Dir oder anderen Leuten die dafür nötigen
Hochspannungsmasten für den Stromtransport in Sichtweise stellen, ist
das Geschrei groß. Oder man findet Politiker wie im Süden, die das
alles für zigfaches Geld verbuddeln wollen. So sind Steuergelder ja am
besten angelegt.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
und vor allem solange das Problem mit den Akkus nicht gelöst ist.
Was ist mit echten Hybridantrieben, also Verbrenner, die ständig im
optimalen Arbeitsbereich laufen, (nicht ganz so große!) Akkus laden
und die Fahrdynamik Elektromotoren überlassen? Die könnten die gleiche
Fahrleistung mit deutlich geringerer Motorleistung und -verbrauch
bringen wie heutige Stinke-Ottos und Qualm-Diesel.
Schon eher. Ganz interessant ist sind z.B. die Versuche in den USA im Moment
bei Nutzfahrzeugen mit kleinen Turbinen.
Wenn man die hohen Umwandlungsverluste in den Griff bekäme bzw. genug
sauberen, billigen Strom hätte, wäre auch Wasserstoff als Energieträger
immer noch weit interessanter als der E-Schrott, den man momentan unters
Volk bringen will.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Bisher konnte mir noch niemand überzeugend erklären, wo die ganzen
Berge ausgelutschter Akkus hin sollen, wenn alle E fahren.
Das Problem existiert bereits: Jedes in den letzten 80..100 Jahren
gebaute Auto hat(te) eine Batterie.
Wenige Kilo Bleiakku mit überschaubaren Inhaltsstoffen.
Nicht ein paar hundert Kilo LiIon pro Auto.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
recyclen - kostet nur wieder viel Energie und produziert wieder viel
Dreck. Und ist entsprechend teuer.
Wie läuft das momentan mit zig Millionen verbrauchten Bleisammlern?
Blei, Schwefelsäure, bißchen Verpackung drumherum. Sehr überschaubare
Technik aus Urgroßvaters Zeiten. Die Recyclingquote liegt da bei fast
100% und ist technisch ziemlich problemlos.

Für LiIon Akkus braucht man dagegen relativ energieintensive
Hochtemperaturprozesse zum Recycling (oder viel Chemie).
Nebenbei ist das Lithium das, was man dabei wegschmeißt, weil ist zu
billig als Rohstoff, um da Aufwand zu treiben - man holt nur die anderen
Metalle wieder raus.
Von 100% Recyclingquote ist man da noch endlos weit entfernt. Deshalb
ist die EU Vorgabe da auch nur mindestens 50%.
Post by Chr. Maercker
Siehe oben. Die Industrie hat mal wieder schlappe 20..25 Jahre verpennt.
Die faule Ausrede mit dem niedrigen Gang habe ich schon Anno 1991 in
einer ADAC-Publikation gelesen. *Damals* war Dein Einwand berechtigt!
Ich hab es heute mal spaßeshalber auf dem Firmengelände ausprobiert.
Geht nicht. Ich kann keine 20km/h im dritten Gang fahren. Weniger als
Leerlauf geht nicht und da lande ich bei ca. 24 km/h.
Halt ziemlich lang übersetztes Getriebe, wie es heute üblich ist.

Da ich ein relativ sauberes und relativ kleines Auto mit heutzutage
ziemlich wenig PS fahre, hat der Motor nicht genug Bums für die
Übersetzung unter den Bedingungen und die Motorelektronik dreht dann
auch den Leerlauf noch entsprechend etwas hoch, damit der Motor nicht
verreckt. Auch eine Steigung darf da nicht kommen.

Ein für sicherlich viele Leute attraktives Gegenmittel wäre da wie
gesagt: Mehr Power.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Nur bei passender Auslegung des Fahrzeugs. Wie ich meine Mitbürger
kenne, ist die Antwort dann aber nicht passend kürzer ausgelegte
Getriebe sondern mehr PS und Drehmoment.
Damit werden sie im Stadtverkehr zwar mehr Sprit verbrauchen, aber
nicht schneller vorankommen. OK, wer's hat ...
Wenn ich mich im Verkehr so umschaue und SUVs zähle oder so grob mal die
PS Zahlen überschlage, dann ist das offenbar wirklich kein Argument.
Post by Chr. Maercker
Eine Entwicklung, die seit Jahrzehnten in Gang ist. Tempolimits dürften
den geringsten Anteil daran haben.
Natürlich. Ich brauch mir nur die Fahrzeugrößen und vor allem mal die
Gewichtsentwicklung anschauen.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Martin Wohlauer
2018-05-30 06:27:18 UTC
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Raw Message
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
recyclen - kostet nur wieder viel Energie und produziert wieder viel
Dreck. Und ist entsprechend teuer.
Wie läuft das momentan mit zig Millionen verbrauchten Bleisammlern?
Blei, Schwefelsäure, bißchen Verpackung drumherum. Sehr überschaubare
Technik aus Urgroßvaters Zeiten. Die Recyclingquote liegt da bei fast
100% und ist technisch ziemlich problemlos.
Für LiIon Akkus braucht man dagegen relativ energieintensive
Hochtemperaturprozesse zum Recycling (oder viel Chemie).
Nebenbei ist das Lithium das, was man dabei wegschmeißt, weil ist zu
billig als Rohstoff, um da Aufwand zu treiben - man holt nur die anderen
Metalle wieder raus.
Von 100% Recyclingquote ist man da noch endlos weit entfernt. Deshalb
ist die EU Vorgabe da auch nur mindestens 50%.
Und am Ende läuft es dann so wie bei den Solarzellen: (Nagel mich nicht
auf den Zahlenwert fest, aber...) Da entspricht die vorgeschriebene
Recycling-Quote ziemlich genau dem Anteil, den der Alurahmen und das
Glas haben. Die eigentlichen Silizium-Träger und überhaupt das, wo es
technisch tricky wird, muss man quasi gar nicht anfassen, wenn man nur
die Vorgaben erfüllen will.
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Nur bei passender Auslegung des Fahrzeugs. Wie ich meine Mitbürger
kenne, ist die Antwort dann aber nicht passend kürzer ausgelegte
Getriebe sondern mehr PS und Drehmoment.
Damit werden sie im Stadtverkehr zwar mehr Sprit verbrauchen, aber
nicht schneller vorankommen. OK, wer's hat ...
Wenn ich mich im Verkehr so umschaue und SUVs zähle oder so grob mal die
PS Zahlen überschlage, dann ist das offenbar wirklich kein Argument.
+1

Die Dinger sind klobig-groß, saufen wie die Löcher, also unpraktisch wie
die Sau – und benutzt werden sie meistens doch nur, um den einen Hintern
zu bewegen, der auch in einen Twizy passen würde, vielleicht noch
bisschen was aus dem Supermarkt, wofür man das Schlachschiff schlicht
nicht braucht. Aber man hat's ja offensichtlich. Kosten und geometrische
Unannehmlichkeiten scheinen einfach kein Gegenargument zu sein. Auf der
anderen Seite: Wen wundert's? War mit den »herkömmlichen« Blechbüchsen
ja prinzipiell nicht anders, nur weniger ausgeprägt.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-05-30 11:32:05 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Und am Ende läuft es dann so wie bei den Solarzellen: (Nagel mich nicht
auf den Zahlenwert fest, aber...) Da entspricht die vorgeschriebene
Recycling-Quote ziemlich genau dem Anteil, den der Alurahmen und das
Glas haben. Die eigentlichen Silizium-Träger und überhaupt das, wo es
technisch tricky wird, muss man quasi gar nicht anfassen, wenn man nur
die Vorgaben erfüllen will.
Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig? Gerade bei
Solarzellen wäre sie viel einfacher als bei Leiterplatten oder ICs, wo
das ziemlich aussichtslos ist. Das Zeug müsste sich doch ähnlich wie
Glas einschmelzen lassen.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcus Jodorf
Wenn ich mich im Verkehr so umschaue und SUVs zähle oder so grob mal die
PS Zahlen überschlage, dann ist das offenbar wirklich kein Argument.
+1
Die Dinger sind klobig-groß, saufen wie die Löcher, also unpraktisch wie
die Sau – und benutzt werden sie meistens doch nur, um den einen Hintern
zu bewegen, der auch in einen Twizy passen würde, vielleicht noch
bisschen was aus dem Supermarkt, wofür man das Schlachschiff schlicht
nicht braucht. Aber man hat's ja offensichtlich. Kosten und geometrische
Unannehmlichkeiten scheinen einfach kein Gegenargument zu sein. Auf der
anderen Seite: Wen wundert's? War mit den »herkömmlichen« Blechbüchsen
ja prinzipiell nicht anders, nur weniger ausgeprägt.
Ich schrieb schon: die SUVs haben ein längst vorhandenes Problem
allenfalls verschärft. Der aussichtslose Versuch halt, aus besseren
Kolbendampfmaschinen moderne Fahrzeuge machen zu wollen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-05-30 16:17:03 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Und am Ende läuft es dann so wie bei den Solarzellen: (Nagel mich nicht
auf den Zahlenwert fest, aber...) Da entspricht die vorgeschriebene
Recycling-Quote ziemlich genau dem Anteil, den der Alurahmen und das
Glas haben. Die eigentlichen Silizium-Träger und überhaupt das, wo es
technisch tricky wird, muss man quasi gar nicht anfassen, wenn man nur
die Vorgaben erfüllen will.
Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?
Das Reinigen kost irre viel Energie/Aufwand. Aber es geht ja nicht nur
ums Silizium wiedergewinnen, sondern auch um das, womit man es dotiert
hat... Das müsste wieder passend da rein. Dagegen ist Glas und Alu
einschmelzen relativ einfach.
Post by Chr. Maercker
Gerade bei Solarzellen wäre sie viel einfacher als bei Leiterplatten
oder ICs, wo das ziemlich aussichtslos ist. Das Zeug müsste sich doch
ähnlich wie Glas einschmelzen lassen.
Siehe oben: Es geht nicht einfach nur darum, Silizium zu gewinnen, zumal
man dafür durchaus hochreines Material braucht. Das ist schon ähnlich
beschissen wie bei anderen Halbleiterbauteilen.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-05-31 12:11:06 UTC
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Raw Message
Martin Wohlauer wrote:
[Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?]
Post by Martin Wohlauer
Das Reinigen kost irre viel Energie/Aufwand.
... und zwar egal, aus welchen Rohmaterial das Si kommt. Bei Metallen
ist das ähnlich, aber bei denen kostet Einschmelzen von Schrott i.a.
weniger Energie als Verhüttung von Erzen. Warum sollte das bei Silizium
anders sein?
Post by Martin Wohlauer
ums Silizium wiedergewinnen, sondern auch um das, womit man es dotiert
hat... Das müsste wieder passend da rein. Dagegen ist Glas und Alu
einschmelzen relativ einfach.
Silizium aus alten Halbleitern dürfte erheblich sauberer sein als
Rohmaterial aus Quarzsand. Ist die Reinigung von dotierten Halbleitern
wirklich aufwändiger als das Beseitigen von irknwelchem Dreck?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-05-31 20:42:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?]
Post by Martin Wohlauer
Das Reinigen kost irre viel Energie/Aufwand.
.... und zwar egal, aus welchen Rohmaterial das Si kommt. Bei Metallen
ist das ähnlich, aber bei denen kostet Einschmelzen von Schrott i.a.
weniger Energie als Verhüttung von Erzen. Warum sollte das bei Silizium
anders sein?
Du unterschätzt ein wenig den notwendigen Reinheitsgrad von Si für die
Halbleiterindustrie. Klar, Stahl strotzt jetzt auch nicht unbedingt vor
Dreck, wenn er gewisse Anforderungen erfüllen soll. Aber von den
Maßgaben bei Halbleitern ist das noch weit weg. Dagegen ist Stahl
versiffte Dreckspampe.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
ums Silizium wiedergewinnen, sondern auch um das, womit man es dotiert
hat... Das müsste wieder passend da rein. Dagegen ist Glas und Alu
einschmelzen relativ einfach.
Silizium aus alten Halbleitern dürfte erheblich sauberer sein als
Rohmaterial aus Quarzsand. Ist die Reinigung von dotierten Halbleitern
wirklich aufwändiger als das Beseitigen von irknwelchem Dreck?
Ich hab's schon mehrfach geschrieben, es ist ja nicht nur die Reinheit
des Si, sondern auch der Dotierelemente. Das Si kriegst vielleicht noch
recht gut sauber, aber die seltenen Erden dann auch noch mal? Dann
kannst gleich beim Händler die Reinstoffe besorgen gehen. Solange das
noch billiger ist, als das echte Recyclen, wird sich daran nicht viel
ändern.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-06-01 10:58:51 UTC
Antworten
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Raw Message
Martin Wohlauer wrote:
[Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?]
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Das Reinigen kost irre viel Energie/Aufwand.
.... und zwar egal, aus welchen Rohmaterial das Si kommt. Bei Metallen
ist das ähnlich, aber bei denen kostet Einschmelzen von Schrott i.a.
weniger Energie als Verhüttung von Erzen. Warum sollte das bei Silizium
anders sein?
Du unterschätzt ein wenig den notwendigen Reinheitsgrad von Si für die
Halbleiterindustrie.
Nö, ich hinterfrage nur, ob sich ein und die selbe Reinheit nicht ebenso
günstig oder gar besser aus bereits hochreinem Grundmaterial herstellen
lässt wie aus natürlichem Rohstoff.
Post by Martin Wohlauer
Ich hab's schon mehrfach geschrieben, es ist ja nicht nur die Reinheit
des Si, sondern auch der Dotierelemente.
Dotierungen betrachte ich als Verunreinigungen mit extrem geringer
Konzentration und obendrein gleichmäßiger Verteilung. Beide genannten
Eigenschaften zusammen sind natürlich ein Problem, wenn man sie wieder
loswerden will, aaber: enthält eine Schmelze aus Rohsilizium keinerlei
derartige Spurenelemente??
Post by Martin Wohlauer
Das Si kriegst vielleicht noch
recht gut sauber, aber die seltenen Erden dann auch noch mal?
Um deren Rückgewinnung geht es zunächst noch nicht. Die müssen lediglich
raus, weil Verunreinigungen.
Post by Martin Wohlauer
kannst gleich beim Händler die Reinstoffe besorgen gehen.
Und wie stellt der die her, wenn nicht durch mühsames und
energieaufwändiges Entfernen auch des letzten Fremdatoms?
--
CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Martin Wohlauer
2018-06-01 21:09:38 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
kannst gleich beim Händler die Reinstoffe besorgen gehen.
Und wie stellt der die her, wenn nicht durch mühsames und
energieaufwändiges Entfernen auch des letzten Fremdatoms?
Der weiß im Normalfall ziemlich genau, wie er /sein/ Material aus dem
Gemisch raus kriegt. Der Rest interessiert ihn nicht. Der Anteil ist
auch hoch genug, um im Rest auch noch bisschen was liegen zu lassen.
Wenn der »Rest« selbst hochrein werden soll, gleichzeitig aber das
gewünschte Dotierelement auch sauber sein soll, wird's tricky... Wie
gesagt, dann geht man eher her, und nimmt das saubere Material vom
Händler. Beim SI könnte man natürlich her gehen, und wenigstens das
reinigen. Die Reste davon müsste man aber trotzdem wieder entsorgen.
Warum genau man das nicht macht, weiß ich nicht. Warum genau es aber für
gesetzliche Vorgaben (!) gerne als ausreichend hin gestellt wird, wenn
nur der Glas- und Alu-Anteil von der Solarzelle wiederverwertert werden,
liegt irgendwie auf der Hand. Das ist eben der einfache Teil. Um nicht
mehr ging es mir zu Anfangs mal. Aber eigentlich ist das eh schon längst
ziemlich OT.

Grüßle,

Martin.
Thomas Bliesener
2018-05-30 20:03:42 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?
Nein, aber die Weltvorräte an Silizium reichen noch eine Weile ...
Post by Chr. Maercker
Gerade bei Solarzellen wäre sie viel einfacher als bei Leiterplatten
oder ICs, wo das ziemlich aussichtslos ist. Das Zeug müsste sich doch
ähnlich wie Glas einschmelzen lassen.
Interessant ist nicht das Silizium an sich, sondern hochreines Silizium.
Keine Ahnung, ob sich das Einschmelzen von Solarzellen im Hinblick
darauf lohnt.
--
bli
Martin Wohlauer
2018-05-30 20:49:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?
Nein, aber die Weltvorräte an Silizium reichen noch eine Weile ...
Post by Chr. Maercker
Gerade bei Solarzellen wäre sie viel einfacher als bei Leiterplatten
oder ICs, wo das ziemlich aussichtslos ist. Das Zeug müsste sich doch
ähnlich wie Glas einschmelzen lassen.
Interessant ist nicht das Silizium an sich, sondern hochreines Silizium.
Keine Ahnung, ob sich das Einschmelzen von Solarzellen im Hinblick
darauf lohnt.
Vermutlich, aber die Dotierelemente kriegt man damit auch nicht in der
Reinheit raus, wie man sie haben will. Problem wäre ja nicht mal
unbedingt, dass es nicht geht, sondern dass es kostet. Und genau das
will man ja nicht haben. Also beeinflusst man die EU-Kommission weit
genug, damit man beim Recycling eben nicht die hohen Kosten hat, wenn
man sich wirklich an die Vorgaben halten will. Also sorgt man dafür,
dass sie auf einen Wert gesetzt werden, den man ohne größere Kosten bzw.
größere Aufwände erreichen kann. So schaut's dann eben momentan aus.
Dass das nur bedingt sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Grüßle,

Martin.
Anton Ertl
2018-05-31 09:01:27 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?
Nein, aber die Weltvorräte an Silizium reichen noch eine Weile ...
Post by Chr. Maercker
Gerade bei Solarzellen wäre sie viel einfacher als bei Leiterplatten
oder ICs, wo das ziemlich aussichtslos ist. Das Zeug müsste sich doch
ähnlich wie Glas einschmelzen lassen.
Interessant ist nicht das Silizium an sich, sondern hochreines Silizium.
Keine Ahnung, ob sich das Einschmelzen von Solarzellen im Hinblick
darauf lohnt.
Vermutlich, aber die Dotierelemente kriegt man damit auch nicht in der
Reinheit raus, wie man sie haben will. Problem wäre ja nicht mal
unbedingt, dass es nicht geht, sondern dass es kostet.
Die Frage ist halt auch, was es bringt. Wenn z.B. beim Recycling des
Siliziums mehr Muell produziert und Energie verbraucht wird, als wenn
man das Silizium wegwirft und neues produziert, dann waere ein Zwang
zum Recyclen kontraproduktiv; Rohstoffmangel ist bei Silizium
jedenfalls kein Grund.

Ob das Recycling aber tatsaechlich kontraproduktiv ist, ist die Frage.
Aber wenn es das nicht ist, wuerde ich erwarten, dass die Kosten des
Recyclings auch geringer sind als bei der Neuproduktion; was die
Verunreinigung durch Dotierung betrifft, ist das Solarzellen-Silizium
wohl auch mit Dotierung deutlich reiner als Rohsilizium; gereinigt
werden muss also beides.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Wohlauer
2018-05-31 10:25:34 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?
Nein, aber die Weltvorräte an Silizium reichen noch eine Weile ...
Post by Chr. Maercker
Gerade bei Solarzellen wäre sie viel einfacher als bei Leiterplatten
oder ICs, wo das ziemlich aussichtslos ist. Das Zeug müsste sich doch
ähnlich wie Glas einschmelzen lassen.
Interessant ist nicht das Silizium an sich, sondern hochreines Silizium.
Keine Ahnung, ob sich das Einschmelzen von Solarzellen im Hinblick
darauf lohnt.
Vermutlich, aber die Dotierelemente kriegt man damit auch nicht in der
Reinheit raus, wie man sie haben will. Problem wäre ja nicht mal
unbedingt, dass es nicht geht, sondern dass es kostet.
Die Frage ist halt auch, was es bringt. Wenn z.B. beim Recycling des
Siliziums mehr Muell produziert und Energie verbraucht wird, als wenn
man das Silizium wegwirft und neues produziert, dann waere ein Zwang
zum Recyclen kontraproduktiv; Rohstoffmangel ist bei Silizium
jedenfalls kein Grund.
Ob das Recycling aber tatsaechlich kontraproduktiv ist, ist die Frage.
Aber wenn es das nicht ist, wuerde ich erwarten, dass die Kosten des
Recyclings auch geringer sind als bei der Neuproduktion; was die
Verunreinigung durch Dotierung betrifft, ist das Solarzellen-Silizium
wohl auch mit Dotierung deutlich reiner als Rohsilizium; gereinigt
werden muss also beides.
Schon richtig, aber was ich meinte ist: Man muss das Dotat (keine
Ahnung, das was man halt rein würzt) auch erst mal sauber her kriegen.
Man braucht schon beides in ausreichender Reinheit. Aber du hast
insofern recht, dass sich der Aufwand ggf. erst dann wieder lohnt, wenn
man zumindest von einem von beidem nichts mehr in ausreichender Reinheit
her kriegt. Beim Silizium wir das noch /sehr/ lange dauern. Bei den
Würzelementen kann das schon schneller gehen.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-05-31 12:23:54 UTC
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Raw Message
Anton Ertl wrote:
[Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?]
Post by Anton Ertl
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Bliesener
Nein, aber die Weltvorräte an Silizium reichen noch eine Weile ...
??? In letzter Zeit mehren sich Meldungen, man würde sich sogar schon
Sorgen machen wegen simplem Bausand ...
Post by Anton Ertl
Post by Martin Wohlauer
Vermutlich, aber die Dotierelemente kriegt man damit auch nicht in der
Reinheit raus, wie man sie haben will. Problem wäre ja nicht mal
unbedingt, dass es nicht geht, sondern dass es kostet.
Die Frage ist halt auch, was es bringt. Wenn z.B. beim Recycling des
Siliziums mehr Muell produziert und Energie verbraucht wird, als wenn
man das Silizium wegwirft und neues produziert, dann waere ein Zwang
zum Recyclen kontraproduktiv; Rohstoffmangel ist bei Silizium
jedenfalls kein Grund.
Das ist bei Eisenerz ähnlich, trotzdem werden Unmengen von Schrott
eingeschmolzen, weil es weniger Energie verbraucht als Erz zu verhütten.
Post by Anton Ertl
Ob das Recycling aber tatsaechlich kontraproduktiv ist, ist die Frage.
Aber wenn es das nicht ist, wuerde ich erwarten, dass die Kosten des
Recyclings auch geringer sind als bei der Neuproduktion; was die
Verunreinigung durch Dotierung betrifft, ist das Solarzellen-Silizium
wohl auch mit Dotierung deutlich reiner als Rohsilizium; gereinigt
werden muss also beides.
Eben. Bei ICs, Transistoren, Dioden, ... müssen erst Unmassen an
Plastik, Metaldrähten, ... entfernt werden, um an ein mickriges
Plättchen Si zu kommen. Das dürfte weit jenseits jeglicher Rentablität
liegen. Bei Solarmodulen ist das völlig anders, dort fallen viel größere
Mengen und viel größere Stücke Silizium an, die bei der Rückgewinnung
von Metall, Glas(?), ... sowieso rausgepolkt werden müssen. Ausgenommen
vielleicht Dünnschicht-Zellen, aber die sind WIMRE (noch) nicht so weit
verbreitet.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-05-31 20:30:54 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?]
Post by Thomas Bliesener
Nein, aber die Weltvorräte an Silizium reichen noch eine Weile ...
??? In letzter Zeit mehren sich Meldungen, man würde sich sogar schon
Sorgen machen wegen simplem Bausand ...
Sagen wir mal so: Aus Bausand kann man Silizium gewinnen und das
vergleichsweise einfach reinigen. Anders rum wird's da schon schwieriger...

Grüßle,

Martin.
Thomas Bliesener
2018-06-02 13:33:22 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Ist die Wiedergewinnung von Silizium so schwierig?]
Post by Thomas Bliesener
Nein, aber die Weltvorräte an Silizium reichen noch eine Weile ...
??? In letzter Zeit mehren sich Meldungen, man würde sich sogar schon
Sorgen machen wegen simplem Bausand ...
Silizium ist zu einem Viertel am Aufbau der Erdhülle beteiligt
(Sauerstoff zur Hälfte). Silizium wegzuwerfen ist wie recyclen. ;)
--
bli
U***@web.de
2018-06-02 15:19:36 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
??? In letzter Zeit mehren sich Meldungen, man würde sich sogar schon
Sorgen machen wegen simplem Bausand ...
Silizium ist zu einem Viertel am Aufbau der Erdhülle beteiligt
(Sauerstoff zur Hälfte). Silizium wegzuwerfen ist wie recyclen. ;)
Schützt das vor Bausandknappheit?

Gruß, ULF

Martin Gerdes
2018-05-30 23:06:38 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcus Jodorf
Von 100% Recyclingquote ist man da noch endlos weit entfernt. Deshalb
ist die EU Vorgabe da auch nur mindestens 50%.
Und am Ende läuft es dann so wie bei den Solarzellen: (Nagel mich nicht
auf den Zahlenwert fest, aber...) Da entspricht die vorgeschriebene
Recycling-Quote ziemlich genau dem Anteil, den der Alurahmen und das
Glas haben. Die eigentlichen Silizium-Träger und überhaupt das, wo es
technisch tricky wird, muss man quasi gar nicht anfassen, wenn man nur
die Vorgaben erfüllen will.
Rohstoffe sind billig und gut verfügbar. Solange das so bleibt, bleibt
Recycling auf einem niedrigen Stand. Erst dann, wenn die Gewinnung von
Rohstoffen aus Schrott billiger ist als die Rohstoffe aus der Erde zu
graben, wird sich das ändern. Das ist vielleicht auch ganz gut so.
Recycling ist kein Wert an sich.

Die Menschen sind ein zählebiges Ungeziefer, ändern sich die
Bedingungen, passen sie sich an.
Post by Martin Wohlauer
Post by Marcus Jodorf
Wenn ich mich im Verkehr so umschaue und SUVs zähle oder so grob mal die
PS Zahlen überschlage, dann ist das offenbar wirklich kein Argument.
Die Dinger sind klobig-groß, saufen wie die Löcher,
... und Sprit ist nach wie vor billig, somit besteht finanziell kein
Anreiz, Sprit zu sparen.
Post by Martin Wohlauer
also unpraktisch wie
die Sau – und benutzt werden sie meistens doch nur, um den einen Hintern
zu bewegen, der auch in einen Twizy passen würde, vielleicht noch
bisschen was aus dem Supermarkt, wofür man das Schlachschiff schlicht
nicht braucht. Aber man hat's ja offensichtlich. Kosten und geometrische
Unannehmlichkeiten scheinen einfach kein Gegenargument zu sein. Auf der
anderen Seite: Wen wundert's? War mit den »herkömmlichen« Blechbüchsen
ja prinzipiell nicht anders, nur weniger ausgeprägt.
Klar.

Statt daß die EU den Herstellern als alleinige Maßnahme unrealistische
Vorgaben zum Spritverbrauch macht könnte man den Sprit auch einfach
verteuern. Das gäbe natürlich einen Aufschrei unter den vielen, vielen,
die rein aus Notwehr Outofahren MÜSSEN und keineswegs auf andere
Verkehrsmittel umsteigen können. Man könnte (kleiner Themenwechsel) auch
das Parken verteuern (oder: überhaupt einmal bepreisen), was nach den
Regeln des Kapitalismus zu einer Entlastung der Parksituation führen
müßte.

In einem Volk von Outosüchtigen sind solche Maßnahmen natürlich nur
schwer durchzusetzen.
Chr. Maercker
2018-05-30 11:27:05 UTC
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Raw Message
Marcus Jodorf wrote:
[Warum gibt es bis heute keine Autos mit brauchbaren Getrieben? Diese
Entwicklung war seit über 20 Jahren absehbar.]
Post by Marcus Jodorf
Die Entwicklung ging genau anders herum. Statt sie für geringere
Geschwindigkeit auszulegen (was keinen Sinn ergibt, solange man nicht
auch ständig langsamer fährt) läßt man die Motoren durch längere
Getriebe bei gegebenen Geschwindigkeiten langsamer drehen. Das ist dann
sauberer und sparsamer.
Eben, es macht Sinn, so zu bauen, der Bedarf ist seit Jahrzehnten
vorhanden, die meisten Autos fahren innerorts täglich < 30 km/h.
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Das halte ich mit Erneuerbaren und einem dazu passenden Energiemanagement
sogar für möglich. Vorausgesetzt, die Anlagen sind europaweit verteilt,
möglichst inklusive Nordafrika und Teile von Asien. Damit minimieren sich
Zeiten mit Totalflaute und/oder fehlender Sonne. Das Ganze ergänzt durch
(Bio)Gaskraftwerke und Speicher. Einen Teil des zeitweisen Überangebots
der Erneuerbaren können die Akkus von Millionen Autos puffern.
Und wenn sie Dir oder anderen Leuten die dafür nötigen
Hochspannungsmasten für den Stromtransport in Sichtweise stellen, ist
das Geschrei groß.
Von mir aus könnten sie mir sogar ein Windrad in den Garten stellen, er
ist nur etwas zu klein dafür. Und bitte nicht vergessen, dass die
Stromtrassen, um die soviel Theater gemacht wird, auch jede Menge
Braunkohlenstrom nach Süden transportieren sollen. Das verheimlicht man
den Leuten halt und schiebt die Erneuerbaren als Sündenböcke vor, genau
wie bei den Strompreisen.
Warum siedeln sich übrigens energiehungige Branchen nicht stärker in
Norddeutschland an? Mit den ganzen Alu-Hütten auf Island ging das
komischerweise. Wie geschrieben, es geht nicht nur um
diskontinuierlichen Strom aus Erneuerbaren, sondern auch um Braunkohle,
mindestens.
Post by Marcus Jodorf
Oder man findet Politiker wie im Süden, die das
alles für zigfaches Geld verbuddeln wollen. So sind Steuergelder ja am
besten angelegt.
Angesichts in Europa zunehmend auftretender Tornados u.a.m. werden
Erdkabel inkl. Wartungsaufwand vielleicht gar nicht so teuer im
Vergleich zu Freileitungen.
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Was ist mit echten Hybridantrieben, also Verbrenner, die ständig im
optimalen Arbeitsbereich laufen, (nicht ganz so große!) Akkus laden
und die Fahrdynamik Elektromotoren überlassen? Die könnten die gleiche
Fahrleistung mit deutlich geringerer Motorleistung und -verbrauch
bringen wie heutige Stinke-Ottos und Qualm-Diesel.
Schon eher. Ganz interessant ist sind z.B. die Versuche in den USA im Moment
bei Nutzfahrzeugen mit kleinen Turbinen.
Sieh an, sie kommen vielleicht doch noch.
Post by Marcus Jodorf
Wenn man die hohen Umwandlungsverluste in den Griff bekäme bzw. genug
sauberen, billigen Strom hätte, wäre auch Wasserstoff als Energieträger
immer noch weit interessanter als der E-Schrott, den man momentan unters
Volk bringen will.
Wobei ich Methanol für besser halte als Wasserstoff pur. Ist viel
einfacher zu beherrschen. In diese Richtung denken Ingenieure, die sich
mit Erneuerbaren befassen, schon recht lange, um deren überschüssigen
Strom bei gutem Wind und/oder Sonne zu verwerten.
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Bisher konnte mir noch niemand überzeugend erklären, wo die ganzen
Berge ausgelutschter Akkus hin sollen, wenn alle E fahren.
Das Problem existiert bereits: Jedes in den letzten 80..100 Jahren
gebaute Auto hat(te) eine Batterie.
Wenige Kilo Bleiakku mit überschaubaren Inhaltsstoffen.
Nicht ein paar hundert Kilo LiIon pro Auto.
Klar, das Problem ist ein quantitatives.
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
recyclen - kostet nur wieder viel Energie und produziert wieder viel
Dreck. Und ist entsprechend teuer.
Wie läuft das momentan mit zig Millionen verbrauchten Bleisammlern?
Blei, Schwefelsäure, bißchen Verpackung drumherum. Sehr überschaubare
Technik aus Urgroßvaters Zeiten. Die Recyclingquote liegt da bei fast
100% und ist technisch ziemlich problemlos.
Obwohl Blei und Schwefelsäure auch nicht eben ungiftige Stoffe sind.
Post by Marcus Jodorf
Für LiIon Akkus braucht man dagegen relativ energieintensive
Hochtemperaturprozesse zum Recycling (oder viel Chemie).
Nebenbei ist das Lithium das, was man dabei wegschmeißt, weil ist zu
billig als Rohstoff, um da Aufwand zu treiben - man holt nur die anderen
Metalle wieder raus.
Das dürfte sich bald ändern. Wäre nicht das erste mal.
Post by Marcus Jodorf
Von 100% Recyclingquote ist man da noch endlos weit entfernt. Deshalb
ist die EU Vorgabe da auch nur mindestens 50%.
Schwieriger als bei Bleisammlern wird es, das dürfte klar sein. Aber das
ist bei der Herstellung beider Akkuarten genauso. Deshalb halte ich es
nicht für dauerhaft undurchführbar.
BTW: Braucht es nicht für Li-Ionen-Akkus seltene Erden? Das wird ein
echtes Problem, falls man das Recycling von solchen Apotheken-Mengen
nicht in den Griff bekommt. Aber wer seit Jahrzehnten Gold aus
Abraumhalden extrahiert, sollte auch das hinbekommen.
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Siehe oben. Die Industrie hat mal wieder schlappe 20..25 Jahre verpennt.
Die faule Ausrede mit dem niedrigen Gang habe ich schon Anno 1991 in
einer ADAC-Publikation gelesen. *Damals* war Dein Einwand berechtigt!
Ich hab es heute mal spaßeshalber auf dem Firmengelände ausprobiert.
Geht nicht. Ich kann keine 20km/h im dritten Gang fahren. Weniger als
Leerlauf geht nicht und da lande ich bei ca. 24 km/h.
Halt ziemlich lang übersetztes Getriebe, wie es heute üblich ist.
Also Fehlkonstruktion, ungeeignet für reale Verkehrsverhältnisse. Und
das Getriebe ist nicht das einzige Auto-Bauteil, bei dem das so ist.
Post by Marcus Jodorf
Da ich ein relativ sauberes und relativ kleines Auto mit heutzutage
ziemlich wenig PS fahre, hat der Motor nicht genug Bums für die
Übersetzung unter den Bedingungen und die Motorelektronik dreht dann
auch den Leerlauf noch entsprechend etwas hoch, damit der Motor nicht
verreckt. Auch eine Steigung darf da nicht kommen.
Notfalls muss es ein Gang mehr werden.
Post by Marcus Jodorf
Ein für sicherlich viele Leute attraktives Gegenmittel wäre da wie
gesagt: Mehr Power.
Oder Hybridantrieb. Für die Fahrdynamik sind Ottos Stinker ebenso
untauglich wie Diesels Rußschleudern.
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Nur bei passender Auslegung des Fahrzeugs. Wie ich meine Mitbürger
kenne, ist die Antwort dann aber nicht passend kürzer ausgelegte
Getriebe sondern mehr PS und Drehmoment.
Damit werden sie im Stadtverkehr zwar mehr Sprit verbrauchen, aber
nicht schneller vorankommen. OK, wer's hat ...
Wenn ich mich im Verkehr so umschaue und SUVs zähle oder so grob mal die
PS Zahlen überschlage, dann ist das offenbar wirklich kein Argument.
Die SUVs sind wohl eher ein Modetrend denn echte Notwendigkeit. Wenn
beim Autohändler Deiner Wahl fast nix anderes rumsteht und jemad grad
ein neues Auto braucht, wird der Händler schon passende Argumente
finden, ihm/ihr so ein Teil aufzuschwatzen.
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Eine Entwicklung, die seit Jahrzehnten in Gang ist. Tempolimits dürften
den geringsten Anteil daran haben.
Natürlich. Ich brauch mir nur die Fahrzeugrößen und vor allem mal die
Gewichtsentwicklung anschauen.
Auch das ist eine jahrzehntealte Entwicklung. Schon vor ca. 20 Jahren
wurde das Fazit gezogen, Gewichtszunahme und Motorleistung hätten den
verringerten Verbrauch/kW bzw. pro Kilometer mehr als kompensiert.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-05-30 16:24:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
recyclen - kostet nur wieder viel Energie und produziert wieder viel
Dreck. Und ist entsprechend teuer.
Wie läuft das momentan mit zig Millionen verbrauchten Bleisammlern?
Blei, Schwefelsäure, bißchen Verpackung drumherum. Sehr überschaubare
Technik aus Urgroßvaters Zeiten. Die Recyclingquote liegt da bei fast
100% und ist technisch ziemlich problemlos.
Obwohl Blei und Schwefelsäure auch nicht eben ungiftige Stoffe sind.
Du hältst Lithium hoffentlich nicht für völlig unproblematisch...
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Von 100% Recyclingquote ist man da noch endlos weit entfernt. Deshalb
ist die EU Vorgabe da auch nur mindestens 50%.
Schwieriger als bei Bleisammlern wird es, das dürfte klar sein. Aber das
ist bei der Herstellung beider Akkuarten genauso. Deshalb halte ich es
nicht für dauerhaft undurchführbar.
BTW: Braucht es nicht für Li-Ionen-Akkus seltene Erden? Das wird ein
echtes Problem, falls man das Recycling von solchen Apotheken-Mengen
nicht in den Griff bekommt. Aber wer seit Jahrzehnten Gold aus
Abraumhalden extrahiert, sollte auch das hinbekommen.
Wahrscheinlicher ist es, dass man sich vorher an die Vorkommen in
Brasilien ran macht... Da liegt mehr rum als in CN.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-05-31 12:31:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Du hältst Lithium hoffentlich nicht für völlig unproblematisch...
Giftig ist es meines Wissens kaum, es brennt nur gut. ;-)
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Von 100% Recyclingquote ist man da noch endlos weit entfernt. Deshalb
ist die EU Vorgabe da auch nur mindestens 50%.
Schwieriger als bei Bleisammlern wird es, das dürfte klar sein. Aber das
ist bei der Herstellung beider Akkuarten genauso. Deshalb halte ich es
nicht für dauerhaft undurchführbar.
BTW: Braucht es nicht für Li-Ionen-Akkus seltene Erden? Das wird ein
echtes Problem, falls man das Recycling von solchen Apotheken-Mengen
nicht in den Griff bekommt. Aber wer seit Jahrzehnten Gold aus
Abraumhalden extrahiert, sollte auch das hinbekommen.
Wahrscheinlicher ist es, dass man sich vorher an die Vorkommen in
Brasilien ran macht... Da liegt mehr rum als in CN.
Wieder was gelernt. Eine solche Abhängigkeit von China fände ich eh
nicht so gut.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-05-31 20:32:34 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Du hältst Lithium hoffentlich nicht für völlig unproblematisch...
Giftig ist es meines Wissens kaum, es brennt nur gut. ;-)
Ab bestimmter Mengen ist es auch ungesund. Aber es hat definitiv
Auswirkungen auf die Psyche.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Von 100% Recyclingquote ist man da noch endlos weit entfernt. Deshalb
ist die EU Vorgabe da auch nur mindestens 50%.
Schwieriger als bei Bleisammlern wird es, das dürfte klar sein. Aber das
ist bei der Herstellung beider Akkuarten genauso. Deshalb halte ich es
nicht für dauerhaft undurchführbar.
BTW: Braucht es nicht für Li-Ionen-Akkus seltene Erden? Das wird ein
echtes Problem, falls man das Recycling von solchen Apotheken-Mengen
nicht in den Griff bekommt. Aber wer seit Jahrzehnten Gold aus
Abraumhalden extrahiert, sollte auch das hinbekommen.
Wahrscheinlicher ist es, dass man sich vorher an die Vorkommen in
Brasilien ran macht... Da liegt mehr rum als in CN.
Wieder was gelernt. Eine solche Abhängigkeit von China fände ich eh
nicht so gut.
Na die Brasilianer sind ja nicht bescheuert. Die sagen sinngemäß: Ihr
wollt an unser Zeug ran? Dann stellt uns mal die ganzen Anlagen dafür.
So teuer ist das Zeug dann auch noch nicht... =)

Grüßle,

Martin.
Thomas Bliesener
2018-05-30 20:15:39 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Wobei ich Methanol für besser halte als Wasserstoff pur. Ist viel
einfacher zu beherrschen.
s/beherrschen/speichern/

Im Falle einer Leckage, zum Beispiel durch einen Unfall, hat Wasserstoff
gegenüber Methanol einen großen Vorteil: der ist dann nämlich weg,
während sich Methanol wie Benzin, womöglich brennend, am Boden verteilt.
--
bli
Chr. Maercker
2018-05-31 12:28:08 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Im Falle einer Leckage, zum Beispiel durch einen Unfall, hat Wasserstoff
gegenüber Methanol einen großen Vorteil: der ist dann nämlich weg,
während sich Methanol wie Benzin, womöglich brennend, am Boden verteilt.
Genau das meine ich. Bei großtechnischer Produktion sind solche Verluste
nicht mehr vernachlässigbar, auch wenn wir scheinbar unbegrenzt Wasser
auf der Erde haben. Herstellung, Lagerung und Transport von Wasserstoff
ist nicht ohne, Protonen kommen so ziemlich überall durch. Neben simplen
Verlusten gips ab und an auch mal Knallgas etc. Außerdem sind
Druckbehälter schwerer und gefährdeter als simple Tanks.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-05-30 23:06:38 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Warum gibt es bis heute keine Autos mit brauchbaren Getrieben? Diese
Entwicklung war seit über 20 Jahren absehbar.]
Post by Marcus Jodorf
Die Entwicklung ging genau anders herum. Statt sie für geringere
Geschwindigkeit auszulegen (was keinen Sinn ergibt, solange man nicht
auch ständig langsamer fährt) läßt man die Motoren durch längere
Getriebe bei gegebenen Geschwindigkeiten langsamer drehen. Das ist dann
sauberer und sparsamer.
Eben, es macht Sinn, so zu bauen, der Bedarf ist seit Jahrzehnten
vorhanden, die meisten Autos fahren innerorts täglich < 30 km/h.
... und < 30 km. Ich halte reinen E-Betrieb eines Outos für
unrealistisch in der großen Serie, aber einen elektrischen Zusatzantrieb
mit z.B. 30 km Reichweite kann ich mir gut vorstellen.
Post by Chr. Maercker
Warum siedeln sich übrigens energiehungige Branchen nicht stärker in
Norddeutschland an?
Weil Strom billig ist, trotz alledem (Industriestrom ist dazuhin sehr
viel billiger als Haushaltsstrom).
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Was ist mit echten Hybridantrieben, also Verbrenner, die ständig im
optimalen Arbeitsbereich laufen, (nicht ganz so große!) Akkus laden
und die Fahrdynamik Elektromotoren überlassen? Die könnten die gleiche
Fahrleistung mit deutlich geringerer Motorleistung und -verbrauch
bringen wie heutige Stinke-Ottos und Qualm-Diesel.
Solange das primäre Kaufkriterium für ein Outo "Sportlichkeit" ist, wird
das nichts. Und ich erkenne diesbezüglich keinerlei Sinneswandel. Die
Outogewichte steigen von Jahr zu Jahr, die Motorenleistungen auch.

Was dem Ami seine Knarre, ist dem dem Deutschen seine Karre.

Das Outo entzieht sich rationaler Erwägung.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Wenn man die hohen Umwandlungsverluste in den Griff bekäme bzw. genug
sauberen, billigen Strom hätte,
Zweiteres ist doch der Fall.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
wäre auch Wasserstoff als Energieträger immer noch weit interessanter
als der E-Schrott, den man momentan unters Volk bringen will.
Wobei ich Methanol für besser halte als Wasserstoff pur.
Das eine machen, das andere nicht lassen.
Post by Chr. Maercker
Ist viel einfacher zu beherrschen. In diese Richtung denken Ingenieure,
die sich mit Erneuerbaren befassen, schon recht lange, um deren überschüssigen
Strom bei gutem Wind und/oder Sonne zu verwerten.
Warum sollte man nicht in begrenztem Maße Wasserstoff herstellen, den
man bis zu einem gewissen Prozentsatz einfach dem Erdgas zumischen kann
(M.W. bis 5 Vol%). Bis zu diesem Maß braucht es darüberhinaus keinerlei
Infrastruktur.

Wasserstoff in Fahrzeugen hingegen braucht erheblich eigene
Infrastruktur.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Ich hab es heute mal spaßeshalber auf dem Firmengelände ausprobiert.
Geht nicht. Ich kann keine 20km/h im dritten Gang fahren. Weniger als
Leerlauf geht nicht und da lande ich bei ca. 24 km/h.
Halt ziemlich lang übersetztes Getriebe, wie es heute üblich ist.
Leider.
Post by Chr. Maercker
Also Fehlkonstruktion, ungeeignet für reale Verkehrsverhältnisse. Und
das Getriebe ist nicht das einzige Auto-Bauteil, bei dem das so ist.
ACK.
Dazu kommt ein im Grunde überdimensionierter Motor.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Da ich ein relativ sauberes und relativ kleines Auto
mit heutzutage ziemlich wenig PS fahre,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
hat der Motor nicht genug Bums für die Übersetzung unter den
Bedingungen und die Motorelektronik dreht dann auch den Leerlauf
noch entsprechend etwas hoch, damit der Motor nicht verreckt.
Auch eine Steigung darf da nicht kommen.
Post by Chr. Maercker
Wie ich meine Mitbürger kenne, ist die Antwort dann aber
nicht passend kürzer ausgelegte Getriebe sondern mehr PS und
Drehmoment.
:-)
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Wenn ich mich im Verkehr so umschaue und SUVs zähle oder so grob mal die
PS Zahlen überschlage, dann ist das offenbar wirklich kein Argument.
Die SUVs sind wohl eher ein Modetrend denn echte Notwendigkeit.
Was ist schon "echte Notwendigkeit"? Ein Großteil des MIVs ist
schlichter Komfort. Die Leute wollen outofahren, weil es komfortabel ist
(und im Prinzip schnell) und bei der Wahl ihres Fahrzeugs steht wiederum
der Komfort im Vordergrund (der große Außenmaße und starke Motoren
erzwingt). Setz Dich spaßeshalber mal in ein Outo der 1970er (oder fahr
sogar damit). "Hoppala!" wirst Du denken, "ist das aber eine
Klapperkiste!" Die Mobilitätsfunktion aber ist die gleiche (speziell in
der Stadt)
Chr. Maercker
2018-05-31 13:01:35 UTC
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Raw Message
Martin Gerdes wrote:
[es macht Sinn, so zu bauen, der Bedarf ist seit Jahrzehnten vorhanden,
die meisten Autos fahren innerorts täglich 30 km/h.]
Post by Martin Gerdes
... und < 30 km. Ich halte reinen E-Betrieb eines Outos für
unrealistisch in der großen Serie, aber einen elektrischen Zusatzantrieb
mit z.B. 30 km Reichweite kann ich mir gut vorstellen.
Post by Chr. Maercker
Warum siedeln sich übrigens energiehungige Branchen nicht stärker in
Norddeutschland an?
Weil Strom billig ist, trotz alledem (Industriestrom ist dazuhin sehr
viel billiger als Haushaltsstrom).
Inzwischen übrigens auch der aus Windkraft. Solar wird evtl. bald
folgen. Dass Erneuerbare Haushaltstrom teuer machen ist ein Fehler des
Systems Börsenhandel in Kombi mit EEG.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Post by Chr. Maercker
Was ist mit echten Hybridantrieben, also Verbrenner, die ständig im
optimalen Arbeitsbereich laufen, (nicht ganz so große!) Akkus laden
und die Fahrdynamik Elektromotoren überlassen? Die könnten die gleiche
Fahrleistung mit deutlich geringerer Motorleistung und -verbrauch
bringen wie heutige Stinke-Ottos und Qualm-Diesel.
Solange das primäre Kaufkriterium für ein Outo "Sportlichkeit" ist, wird
das nichts. Und ich erkenne diesbezüglich keinerlei Sinneswandel. Die
Outogewichte steigen von Jahr zu Jahr, die Motorenleistungen auch.
Dann wäre Deine obige Anmerkung, elektrischer Zusatzantrieb für
Reichweiten < 30 km ebenso "unrealistisch". Hybrid und sportlich
schließen sich nicht aus, die Sprints werden lediglich von Motoren
übernommen, die sich dafür eignen, statt von Wärmekraftmaschinen, die
enge Grenzen für optimalen Betrieb haben.
Post by Martin Gerdes
Was dem Ami seine Knarre, ist dem dem Deutschen seine Karre.
... weshalb Autos das Problem bleiben, egal mit welchem Antrieb.
Post by Martin Gerdes
Das Outo entzieht sich rationaler Erwägung.
Hat immerhin den Vorteil, dass sich Autofahrer relativ gern schröpfen
lassen. Aber selbst damit bezahlen sie die Zeche nicht vollständig.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Wenn man die hohen Umwandlungsverluste in den Griff bekäme bzw. genug
sauberen, billigen Strom hätte,
Zweiteres ist doch der Fall.
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
wäre auch Wasserstoff als Energieträger immer noch weit interessanter
als der E-Schrott, den man momentan unters Volk bringen will.
Wobei ich Methanol für besser halte als Wasserstoff pur.
Das eine machen, das andere nicht lassen.
Post by Chr. Maercker
Ist viel einfacher zu beherrschen. In diese Richtung denken Ingenieure,
die sich mit Erneuerbaren befassen, schon recht lange, um deren überschüssigen
Strom bei gutem Wind und/oder Sonne zu verwerten.
Warum sollte man nicht in begrenztem Maße Wasserstoff herstellen, den
man bis zu einem gewissen Prozentsatz einfach dem Erdgas zumischen kann
(M.W. bis 5 Vol%). Bis zu diesem Maß braucht es darüberhinaus keinerlei
Infrastruktur.
Wasserstoff ist nicht eben einfach im geschlossenen System zu halten,
auf lange Sicht gar nicht. Dem Erdgas ließe sich Methan beimischen,
besser Propan/Butan. Das sind immer noch recht flüchtige Stoffe, aber
bei weitem nicht schlimm wie Wasserstoff, dessen Winz-Molekülen keine
Ritze zu eng ist, zumal unter hohem Druck.
Post by Martin Gerdes
Wasserstoff in Fahrzeugen hingegen braucht erheblich eigene
Infrastruktur.
ACK, z.B. Drucktanks im Auto u.v.a.m. Und bei jedem Tanken verkrümmeln
sich ein paar Milliliter für immer in den Weltraum ...
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Ich hab es heute mal spaßeshalber auf dem Firmengelände ausprobiert.
Geht nicht. Ich kann keine 20km/h im dritten Gang fahren. Weniger als
Leerlauf geht nicht und da lande ich bei ca. 24 km/h.
Halt ziemlich lang übersetztes Getriebe, wie es heute üblich ist.
Leider.
Post by Chr. Maercker
Also Fehlkonstruktion, ungeeignet für reale Verkehrsverhältnisse. Und
das Getriebe ist nicht das einzige Auto-Bauteil, bei dem das so ist.
ACK.
Dazu kommt ein im Grunde überdimensionierter Motor.
Und der ist nur notwendig, weil er max. Beschleunigung bringen soll.
Dafür sind "Dampfmaschinen" völlig ungeeignet. Wäre es anders, könnten
sich z.B. Kohlekraftwerke an das schwankende Angebot der Erneuerbaren
problemlos anpassen.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Die SUVs sind wohl eher ein Modetrend denn echte Notwendigkeit.
Was ist schon "echte Notwendigkeit"? Ein Großteil des MIVs ist
schlichter Komfort. Die Leute wollen outofahren, weil es komfortabel ist
(und im Prinzip schnell) und bei der Wahl ihres Fahrzeugs steht wiederum
der Komfort im Vordergrund (der große Außenmaße und starke Motoren
erzwingt). Setz Dich spaßeshalber mal in ein Outo der 1970er (oder fahr
sogar damit). "Hoppala!" wirst Du denken, "ist das aber eine
Klapperkiste!"
[x] Ich habe kurzzeitig einen Trabi Kombi gefahren. Der hat 8l/100km
gebraucht und *keinen* Komfort geboten. Das war noch miserabler.
Post by Martin Gerdes
Die Mobilitätsfunktion aber ist die gleiche (speziell in der Stadt)
... und die gleiche, die auch ein Fahrrad bringt: relativ schnell von A
nach B zu kommen, speziell in Städten. Obendrein unglaublich billig,
sogar mit einem teuren Fahrrad.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-05-31 21:28:59 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Warum siedeln sich übrigens energiehungige Branchen nicht stärker in
Norddeutschland an?
Weil Strom billig ist, trotz alledem (Industriestrom ist dazuhin sehr
viel billiger als Haushaltsstrom).
Inzwischen übrigens auch der aus Windkraft. Solar wird evtl. bald
folgen. Dass Erneuerbare Haushaltstrom teuer machen ist ein Fehler des
Systems Börsenhandel in Kombi mit EEG.
Das Börsenhandel ist vermutlich nicht das Problem, aber das EEG, das
early adoptern eine Vergütung von 49 ct/kWh oder so für 20 Jahre
versprach. Durch diese Zeit muß man erstmal durch.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Solange das primäre Kaufkriterium für ein Outo "Sportlichkeit" ist, wird
das nichts. Und ich erkenne diesbezüglich keinerlei Sinneswandel. Die
Outogewichte steigen von Jahr zu Jahr, die Motorenleistungen auch.
Dann wäre Deine obige Anmerkung, elektrischer Zusatzantrieb für
Reichweiten < 30 km ebenso "unrealistisch".
Nicht unbedingt. Es gibt zwar eine Restblase Outoposer, die auch in der
Stadt posen wollen, die meisten quälen sich in der Stadt aber im Stau.
Da spielen Parameter wie etwa Beschleunigungsvermögen keine bedeutende
Rolle.
Post by Chr. Maercker
Hybrid und sportlich schließen sich nicht aus,
Ich habe das Attribut "sportlich" bei Outos schon immer für einen Irrweg
gehalten und setze das Wort daher stets ironisch.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Was dem Ami seine Knarre, ist dem dem Deutschen seine Karre.
... weshalb Autos das Problem bleiben, egal mit welchem Antrieb.
Ja.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Das Outo entzieht sich rationaler Erwägung.
Hat immerhin den Vorteil, dass sich Autofahrer relativ gern schröpfen
lassen.
Für Outozubehör wohl, für Gesellschaftsaufgaben höchst ungern.
Wollte eine deutsche Stadt eine Parkraumbewirtschaftung in Wohngebieten
einführen, gäbe es vermutlich eine Revolution.
Post by Chr. Maercker
Aber selbst damit bezahlen sie die Zeche nicht vollständig.
Wie auch immer man das rechnet.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Marcus Jodorf
Wenn man die hohen Umwandlungsverluste in den Griff bekäme bzw. genug
sauberen, billigen Strom hätte,
Zweiteres ist doch der Fall.
Eben. Elektrolysegas läßt sich zeitlich ungebunden gewinnen und
speichern.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Warum sollte man nicht in begrenztem Maße Wasserstoff herstellen, den
man bis zu einem gewissen Prozentsatz einfach dem Erdgas zumischen kann
(M.W. bis 5 Vol%)? Bis zu diesem Maß braucht es darüberhinaus keinerlei
Infrastruktur.
Wasserstoff ist nicht eben einfach im geschlossenen System zu halten,
auf lange Sicht gar nicht.
Hast Du eine Vorstellung von den Verlusten?
Post by Chr. Maercker
Dem Erdgas ließe sich Methan beimischen, besser Propan/Butan. Das sind immer
noch recht flüchtige Stoffe, aber ...
... immerhin nichts viel anderes als Erdgas selber, oder?
Post by Chr. Maercker
bei weitem nicht schlimm wie Wasserstoff, dessen Winz-Molekülen keine
Ritze zu eng ist, zumal unter hohem Druck.
Und wenn die Hälfte der Produktion aus Strom, den man sonst wegschmeißen
würde, verloren ginge -- was machte das?

Aber sonst natürlich: Rechenexempel. Wenn es günstiger ist,
synthetisches Methan aus dem Wasserstoff herzustellen und erst dieses
ins Erdgasnetz einzuspeisen, dann halt so.
Hans CraueI
2018-05-31 01:03:39 UTC
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Raw Message
Marcus Jodorf schrieb
Post by Hans CraueI
Du meinst also, dass Verbrenner grundsaetzlich ungeeignet fuer
den Einsatz in einer sinnvollen Organisation des Stadtverkehrs
seien?
Nichts lÀge mir ferner beim heutigen Stand der Technik.
Post by Hans CraueI
Natuerlich stimme ich dir zu, dass E-Motoren da besser sind,
Aber natÃŒrlich nicht. Nicht solange mir jemand sagen kann, wo der Strom
dafÃŒr sauber in ausreichender Menge herkommt und vor allem solange das
Problem mit den Akkus nicht gelöst ist.
Du scheinst stillschweigend unterstellen zu wollen, dass MIV im
derzeitigen Umfang weiterbetrieben werden soll. Eine zukuenftige
Verkehrsorganisation sollte darauf gerade nicht setzen, sondern
dafuer sorgen, dass MIV nur fuer Zwecke eingesetzt wird, fuer
die er das beste Verkehrsmittel ist. Die "ausreichende Menge" an
Antriebsenergie ist dabei eine Variable. Innerstaedtischer MIV
braucht nicht notwendig Akkus in grossem Umfang. Man kann durchaus
auch mit Schienen oder Oberleitungen Fahranschluss an Strom
realisieren.
[Restliche Auslassungen ueber Akku-Probleme entsorgt, da nicht
sachdienlich.]
Post by Hans CraueI
doch deine dunkle Sicht in Bezug auf Verbrenner teile ich
nicht. Die Automobilindustrie ist m.E. durchaus in der Lage, auch
Verbrenner motor- und getriebeseitig so auszulegen, dass sie im
Stadtverkehr einsetzbar sind.
Supi. Dann laß uns mal schnell alle bestehenden Fahrzeuge
austauschen.
Ein Austausch wird sich schon ueber mehrere Jahre hinziehen
muessen und sollen. Austausch von Motor und Getriebe (-teilen)
bei aktuell im Betrieb befindlichen Fahrzeugen ist durchaus
moeglich.
Post by Hans CraueI
Autos, die mit 20 fahren, lassen sich mit dem Fahrrad relativ
leicht ueberholen.
Also geht es eigentlich ums Überhol-Prestige?
Nein. Es geht um deine Aussage "Weil weitflÀchig Temp 20 fÀllt
da bei mir persönlich selbst als Fahrradfahrer unter Alptraum".
Die Beschraenkung auf 20 km/h gilt fuer Kfz. Du kannst dem
entgehen, indem du ueberholst.
Post by Hans CraueI
Erst einmal werden dann deutlich weniger Autos unterwegs sein,
weil es mit anderen Verkehrsmitteln schneller, einfacher und
billiger ist.
Der Blick in die RealitÀt einer beliebigen hiesigen Großstadt
besonders in der Rushhour sollte Dir die RealitÀtsferne dieser
Ansicht eigentlich klar machen. Da steht Auto an Auto auch wenn
der öffentliche Nahverkehr super ausgebaut und viel schneller
ist.
An dieser Realitaet, unter der alle leiden, soll ja gerade etwas
veraendert werden. Naemlich indem die weitverbreitete Unterwerfung
unter den Vorrang des Autos, wie auch du sie gerade vorfuehrst,
gebrochen wird und das Auto bzw. der MIV allgemein den Platz
bekommt, der ihm gebuehrt: Durchaus nuetzliche, aber sperrige und
gefaehrliche Maschinen, die sich kuenftig im Verkehrsablauf hinten
anstellen muessen. Mit denen langsamer zu fahren ist, die
Nachrang anderen gegenueber haben, die warten muessen. Etwa so
wie der Gueterverkehr auf der Schiene.

Sobald die Verhaeltnisse mal so sind, wird die Attraktivitaet des
Autos deutlich zurueckgehen. So wie die Attraktivitaet des Autos
heute zu einem ganz erheblichen Teil daraus resultiert, dass man
mit dem Auto nahezu immer Vorrang hat: Schnellere Ampeln,
wesentlich mehr Platz zum Fahren, wesentlich mehr Platz zum
Parken, mehr Strassen, Luftverschmutzung fuer lau u.v.a.
Post by Hans CraueI
Die wenigen Autos stehen sich dann auch nicht mehr so massiv
gegenseitig im Weg wie derzeit, so dass der Verkehr deutlich
fluessiger wird. Und nicht zuletzt brauchen sie bei
gleichmaessigen 20 wesentlich weniger als bei staendig
wechselnden 0 bis 50 - erst recht bei vernuenftiger Auslegung
des Fahrzeugs.
Nur bei passender Auslegung des Fahrzeugs. Wie ich meine MitbÃŒrger
kenne, ist die Antwort dann aber nicht passend kÃŒrzer ausgelegte
Getriebe sondern mehr PS und Drehmoment.
Dass aktuelle Autos einfach nur grotesk uebermotorisiert,
ueberausgestattet und ueberdimensioniert fuer Verkehrszwecke
sind, trifft zu. Solche Fahrzeuge sind innerstaedtisch dann
halt nicht mehr zulaessig. Das ist derzeit auch schon bei Lkw
und dergleichen Realitaet.
Ich fahre regelmaessig durch eine (Wohn-) Strasse, auf der
zweiseitig geparkt wird. Vor einigen Jahren lief das noch
fluessig; die Strasse ist nicht sehr breit, reichte aber ganz
ueberwiegend voellig aus. Heute sind sowohl parkende als auch
fahrende Fahrzeuge jeweils 20 cm breiter, und es gibt staendig
Begegnungskonflikte. Sie kommen nicht mehr aneinander vorbei,
bleiben stehen, rangieren vor und zurueck - es reicht vom Platz
her noch, doch viele kennen einfach die Abmessungen ihrer Panzer
nicht gut genug und kriegen es nicht hin, rechts so dicht
ranzufahren, dass sie aneinander vorbei kommen.
Und ich stehe mit dem Fahrrad im Gestank.

Hans
Chr. Maercker
2018-05-31 13:20:41 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Du scheinst stillschweigend unterstellen zu wollen, dass MIV im
derzeitigen Umfang weiterbetrieben werden soll.
Das erscheint ALTERNATIVLOS, obwohl absehbar ist, dass es nicht ewig so
weitergehen kann.
Post by Hans CraueI
Eine zukuenftige
Verkehrsorganisation sollte darauf gerade nicht setzen, sondern
dafuer sorgen, dass MIV nur fuer Zwecke eingesetzt wird, fuer
die er das beste Verkehrsmittel ist. Die "ausreichende Menge" an
Antriebsenergie ist dabei eine Variable. Innerstaedtischer MIV
braucht nicht notwendig Akkus in grossem Umfang. Man kann durchaus
auch mit Schienen oder Oberleitungen Fahranschluss an Strom
realisieren.
Ein mordsdickes Brett, was die Infrastruktur betrifft, aber das wird der
flächendeckende Aufbau von Ladestationen/Akku-Tausch-Stationen,...
ebenfalls. Sinnvoll (anfangs) in Großstädten, damit die kleinen Motoren
von Hybriden nicht ständig laufen müssen und/oder die Akkus verkleinert
werden können.
Post by Hans CraueI
Ein Austausch wird sich schon ueber mehrere Jahre hinziehen
muessen und sollen. Austausch von Motor und Getriebe (-teilen)
bei aktuell im Betrieb befindlichen Fahrzeugen ist durchaus
moeglich.
Wie geschrieben: Das Thema wurde über 25 Jahre lang selig verpennt.
Post by Hans CraueI
An dieser Realitaet, unter der alle leiden, soll ja gerade etwas
veraendert werden. Naemlich indem die weitverbreitete Unterwerfung
unter den Vorrang des Autos, wie auch du sie gerade vorfuehrst,
gebrochen wird und das Auto bzw. der MIV allgemein den Platz
bekommt, der ihm gebuehrt: Durchaus nuetzliche, aber sperrige und
gefaehrliche Maschinen, die sich kuenftig im Verkehrsablauf hinten
anstellen muessen. Mit denen langsamer zu fahren ist, die
Nachrang anderen gegenueber haben, die warten muessen. Etwa so
wie der Gueterverkehr auf der Schiene.
Bei letzterem war das mal gaanz anders: bei der Deutschen Reichsbahn
mussten Personenzüge warten. Angeblich konnte der Laden wegen des
Vorrangs von Güterzügen keine Taktfahrpläne im Personenverkehr
erstellen. Geglaubt habe ich diese Schutzbehauptung eher nicht.
Post by Hans CraueI
Sobald die Verhaeltnisse mal so sind, wird die Attraktivitaet des
Autos deutlich zurueckgehen. So wie die Attraktivitaet des Autos
heute zu einem ganz erheblichen Teil daraus resultiert, dass man
mit dem Auto nahezu immer Vorrang hat: Schnellere Ampeln,
... kürzere Führung über Knoten ...
Post by Hans CraueI
wesentlich mehr Platz zum Fahren, wesentlich mehr Platz zum
Parken, mehr Strassen, Luftverschmutzung fuer lau u.v.a.
^^^^^^
vielerorts nach wie vor zum Nulltarif. Mehr Platz als Fahrrädern gestehe
ich Autos sogar zu, vorausgesetzt, sie sind mehrheitlich mit mind. zwei
Personen besetzt, besser mehr.
Post by Hans CraueI
Dass aktuelle Autos einfach nur grotesk uebermotorisiert,
... mit für ihre Aufgabe ziemlich ungeeigneten Motoren ...
Post by Hans CraueI
ueberausgestattet und ueberdimensioniert fuer Verkehrszwecke
sind, trifft zu. Solche Fahrzeuge sind innerstaedtisch dann
halt nicht mehr zulaessig. Das ist derzeit auch schon bei Lkw
und dergleichen Realitaet.
Hilf mir bitte mal auf die Sprünge: Bis auf Gigaliner fällt mich spontan
kein echtes Verbot für LKW ein.
Post by Hans CraueI
Ich fahre regelmaessig durch eine (Wohn-) Strasse, auf der
zweiseitig geparkt wird. Vor einigen Jahren lief das noch
fluessig; die Strasse ist nicht sehr breit, reichte aber ganz
ueberwiegend voellig aus. Heute sind sowohl parkende als auch
fahrende Fahrzeuge jeweils 20 cm breiter, und es gibt staendig
Begegnungskonflikte. Sie kommen nicht mehr aneinander vorbei,
bleiben stehen, rangieren vor und zurueck - es reicht vom Platz
her noch, doch viele kennen einfach die Abmessungen ihrer Panzer
nicht gut genug und kriegen es nicht hin, rechts so dicht
ranzufahren, dass sie aneinander vorbei kommen.
Da könntest Du recht haben: unter den Polizeimeldungen, die es in
presseportal.de schaffen, sind auffallend viele Parkrempler, i.a.
verbunden mit Fahrerflucht. Die Franzosen lösen das intelligenter. ;-)
Post by Hans CraueI
Und ich stehe mit dem Fahrrad im Gestank.
Deshalb sollste ja auf'n Radwech, der schützt Dich davor, weil er 20 cm
höher liegt. :-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-05-31 21:28:59 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Du scheinst stillschweigend unterstellen zu wollen, dass MIV im
derzeitigen Umfang weiterbetrieben werden soll.
Ist diese Vorstellung nicht eine gesetzte Konstante in jeglicher
verkehrspolitischer Diskussion?
Post by Hans CraueI
Eine zukuenftige Verkehrsorganisation sollte darauf gerade
nicht setzen, sondern dafuer sorgen, dass MIV nur fuer Zwecke
eingesetzt wird, fuer die er das beste Verkehrsmittel ist.
Das werden die Outisten bestätigen, aber sofort darauf feststellen, daß
jede einzelne ihrer bisherigen Fahrten völlig unverzichtbar ist.
Post by Hans CraueI
Innerstaedtischer MIV braucht nicht notwendig Akkus in grossem Umfang.
Das "i" in der Abk. "MIV" bedeutet individuell = unabhängig.
Schienensysteme wie etwa das Railtaxi des berüchtigten Netizen Christoph
Müller sind Totgeburten. http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Post by Hans CraueI
Man kann durchaus auch mit Schienen oder Oberleitungen Fahranschluss
an Strom realisieren.
Klar, aber nicht für einen MIV.
Post by Hans CraueI
Post by Marcus Jodorf
Der Blick in die Realität einer beliebigen hiesigen Großstadt
besonders in der Rushhour sollte Dir die Realitätsferne dieser
Ansicht eigentlich klar machen. Da steht Auto an Auto auch wenn
der öffentliche Nahverkehr super ausgebaut und viel schneller
ist.
An dieser Realitaet, unter der alle leiden, soll ja gerade etwas
veraendert werden. Naemlich indem die weitverbreitete Unterwerfung
unter den Vorrang des Autos, wie auch du sie gerade vorfuehrst,
gebrochen wird und das Auto bzw. der MIV allgemein den Platz
bekommt, der ihm gebuehrt: Durchaus nuetzliche, aber sperrige und
gefaehrliche Maschinen, die sich kuenftig im Verkehrsablauf hinten
anstellen muessen. Mit denen langsamer zu fahren ist, die
Nachrang anderen gegenueber haben, die warten muessen. Etwa so
wie der Gueterverkehr auf der Schiene.
Der öffentliche Personennahverkehr ist nicht so schnell, wie immer
behauptet wird. Ich wohne optimal nah an einer guten Straßenbahnlinie --
und habe dennoch 5 oder 6 Minuten Fußweg dorthin. In dieser Zeit bin ich
mit dem Fahrrad schon fast 2 km gefahren -- das ist eine ganze Menge,
wenn die Gesamtstrecke "nur" 8 km ist. In der Rushhour kommt alle 3
Minuten oder so eine Bahn, das könnte für mich auf dem Fahrrad ein
weiterer km sein. Die Straßenbahn beschleunigt auf 50 oder (im Tunnel)
gar auf 70) -- aber sie hält alle Naselang an. Die formale Fahrzeit für
die genannten 8 km (an der gleichen Linie) beträgt 15 Minuten. Wenn auf
beiden Seiten 5 min Fußweg dazukommen, ist das die gleiche Zeit wie mit
dem Fahrrad. In verkehrsärmeren Zeiten oder bei Relationen, in denen ich
umsteigen muß, fahre ich mit dem Fahrrad der Straßenbahn davon.

Es gibt eine Reihe von Pendlern von Hannover nach Göttingen. Bis man vom
Vorort mit der S-Bahn oder der Straßenbahn im ICE sitzt, vergeht leicht
eine halbe Stunde, dann reißt der ICE die eigentliche Strecke zum Hbf
Göttingen ggf. in erstaunlich kurzen 30 Minuten herunter -- dann aber
muß ich dort auch irgendwie zu meinem Ziel kommen. Zusammen etwa 1:15h
-- wenn man den Anschluß kriegt.

Das schafft man mit dem Outo regelmäßig auch -- wenn man vor Ort denn
einen Parkplatz hat. Und man ist halt flexibler damit.

MIV ist schon in vielen Fällen attraktiv (was auch durch dessen
Bevorzugung erreicht wurde).
Post by Hans CraueI
Sobald die Verhaeltnisse mal so sind, wird die Attraktivitaet des
Autos deutlich zurueckgehen. So wie die Attraktivitaet des Autos
heute zu einem ganz erheblichen Teil daraus resultiert, dass man
mit dem Auto nahezu immer Vorrang hat: Schnellere Ampeln,
wesentlich mehr Platz zum Fahren, wesentlich mehr Platz zum
Parken, mehr Strassen, Luftverschmutzung fuer lau u.v.a.
Klar.
Post by Hans CraueI
Post by Marcus Jodorf
Post by Hans CraueI
Die wenigen Autos stehen sich dann auch nicht mehr so massiv
gegenseitig im Weg wie derzeit, so dass der Verkehr deutlich
fluessiger wird. Und nicht zuletzt brauchen sie bei
gleichmaessigen 20 wesentlich weniger als bei staendig
wechselnden 0 bis 50 - erst recht bei vernuenftiger Auslegung
des Fahrzeugs.
Spritverbrauch ist bei aktuellen Preisen für die meisten Outofahrer
egal. Das Jaulen über den Spritverbrauch ist in erster Linie Folklore.
Post by Hans CraueI
Dass aktuelle Autos einfach nur grotesk uebermotorisiert,
ueberausgestattet und ueberdimensioniert fuer Verkehrszwecke
sind, trifft zu. Solche Fahrzeuge sind innerstaedtisch dann
halt nicht mehr zulaessig.
Man wird ja noch träumen dürfen :-)
Post by Hans CraueI
Das ist derzeit auch schon bei Lkw und dergleichen Realitaet.
Sind aktuell LKWs irgendwo innerstädtisch nicht zulässig? Wo?
Post by Hans CraueI
Ich fahre regelmaessig durch eine (Wohn-) Strasse, auf der
zweiseitig geparkt wird. Vor einigen Jahren lief das noch
fluessig;
Das ist wohl schon verblüffend viele Jahre her.
Post by Hans CraueI
die Strasse ist nicht sehr breit, reichte aber ganz
ueberwiegend voellig aus. Heute sind sowohl parkende als auch
fahrende Fahrzeuge jeweils 20 cm breiter, und es gibt staendig
Begegnungskonflikte. Sie kommen nicht mehr aneinander vorbei,
bleiben stehen, rangieren vor und zurueck - es reicht vom Platz
her noch, doch viele kennen einfach die Abmessungen ihrer Panzer
nicht gut genug und kriegen es nicht hin, rechts so dicht
ranzufahren, dass sie aneinander vorbeikommen.
Die beste Verkehrsberuhigung erfolgt durch das Outo selbst. Verringert
eine Stadt den Fahrbahnquerschnitt mittels Blumenkübeln, heißt es:
"Schikane!" Gegen Parkplätze hingegen kann kein Outofahrer etwas haben,
schließlich ist Parken Menschenrecht.
Post by Hans CraueI
Und ich stehe mit dem Fahrrad im Gestank.
Dirk Wagner
2018-05-28 06:41:49 UTC
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Raw Message
Post by Marcus Jodorf
Hmm. Einerseits bist Du gegen Luftbelastung, andererseits möchtest Du,
daß Kraftfahrzeugen in Massen im zweiten Gang durch die Stadt jaulen.
Mit so einer Logik komme ich einfach nicht mehr mit.
Wer zwingt Dich dazu, bei Tempo 20 im zweiten Gang zu fahren?
Im Stadtverkehr bei Tempo 50 bin ich in der Regel im fünften Gang
unterwegs, bei Tempo 30 oft im vierten...
Post by Marcus Jodorf
Weil weitflächig Temp 20 fällt da bei mir persönlich selbst als
Fahrradfahrer unter Alptraum - weil ich möchte da auch noch atmen
können.
Sollte eigentlich kein Problem sein - wobei ich an Tempo 20 nicht
glaube, Tempo 30 aber für durchaus realistisch halte...

ciao

dirk
Marcus Jodorf
2018-05-28 21:19:26 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Marcus Jodorf
Hmm. Einerseits bist Du gegen Luftbelastung, andererseits möchtest
Du, daß Kraftfahrzeugen in Massen im zweiten Gang durch die Stadt
jaulen. Mit so einer Logik komme ich einfach nicht mehr mit.
Wer zwingt Dich dazu, bei Tempo 20 im zweiten Gang zu fahren?
Im Stadtverkehr bei Tempo 50 bin ich in der Regel im fünften Gang
unterwegs, bei Tempo 30 oft im vierten...
Das kommt aufs Auto an. Wenn man einen vernünftigen, sauberen Kleinwagen
mit kleinem Motor und lang ausgelegtem Getriebe fährt wie ich, dann ist
das schon sehr hart an der Grenze, bei Tempo 20 noch den Dritten zu
versuchen.
Mit hubraumstarkem SUV natürlich kein Problem - also wird es gefühlt die
Hälfte aller Autofahrer wahrscheinlich sogar noch problemlos hinbekommen.
Post by Dirk Wagner
Post by Marcus Jodorf
Weil weitflächig Temp 20 fällt da bei mir persönlich selbst als
Fahrradfahrer unter Alptraum - weil ich möchte da auch noch atmen
können.
Sollte eigentlich kein Problem sein - wobei ich an Tempo 20 nicht
glaube, Tempo 30 aber für durchaus realistisch halte...
Tempo 30 ist vernünftig. Gibt zwar immer noch Leute, die das im Zweiten
fahren, aber das sollten nicht mehr allzu viele sein.
Aber Tempo 20 wäre ja vollkommen hirnverbrannt und sicher eine nette
Umweltsauerei beim heutigen Fahrzeugbestand - den auch keiner so schnell
wegzaubert. Was auch nicht gut wäre, weil das versaut die Umweltbilanz
noch mal so richtig an anderer Stelle.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Martin Gerdes
2018-05-28 22:12:15 UTC
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Raw Message
Post by Marcus Jodorf
Post by Hans CraueI
Anordnung von Geschwindigkeitsbeschränkungen für motorisierten
Verkehr auf 30 km/h allgemein, und 20 km/h in Wohngebieten;
Ausnahmen für Busse und Straßenbahnen sind möglich
Fahrverbote für luftbelastende Kfz
Hmm. Einerseits bist Du gegen Luftbelastung, andererseits möchtest Du,
daß Kraftfahrzeugen in Massen im zweiten Gang durch die Stadt jaulen.
Mit so einer Logik komme ich einfach nicht mehr mit.
Weil weitflächig Temp 20 fällt da bei mir persönlich selbst als
Fahrradfahrer unter Alptraum - weil ich möchte da auch noch atmen
können.
Ich habe mit Erstaunen neulich mal das erste Tempo-20-Schild in der
Stadt entdeckt. Ich pflichte Dir bei: Mit einem modernen Outo NUR 20 zu
fahren, ist eine Herausforderung. Aber darum geht es ja nicht. Die
Wohngebiete dieser Stadt sind sämtlich auf 30 begrenzt, und die Stadt
ist stolz, daß die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Kontrollmessungen
nicht über 40 liegt. Soll heißen: Wer wirklich 30 haben will, muß 20
anordnen.

Und ja, ich finde schon, daß echte 30 in Wohngebieten genug sind.
Chr. Maercker
2018-05-29 10:55:43 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ich habe mit Erstaunen neulich mal das erste Tempo-20-Schild in der
Stadt entdeckt. Ich pflichte Dir bei: Mit einem modernen Outo NUR 20 zu
fahren, ist eine Herausforderung. Aber darum geht es ja nicht. Die
Wohngebiete dieser Stadt sind sämtlich auf 30 begrenzt, und die Stadt
ist stolz, daß die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Kontrollmessungen
nicht über 40 liegt. Soll heißen: Wer wirklich 30 haben will, muß 20
anordnen.
Genau so. Statt Gedöns, Tempolimits würden nichts bringen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-05-29 16:38:53 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Ich habe mit Erstaunen neulich mal das erste Tempo-20-Schild in der
Stadt entdeckt. Ich pflichte Dir bei: Mit einem modernen Outo NUR 20 zu
fahren, ist eine Herausforderung. Aber darum geht es ja nicht. Die
Wohngebiete dieser Stadt sind sämtlich auf 30 begrenzt, und die Stadt
ist stolz, daß die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Kontrollmessungen
nicht über 40 liegt. Soll heißen: Wer wirklich 30 haben will, muß 20
anordnen.
Genau so. Statt Gedöns, Tempolimits würden nichts bringen.
Ist auch Bullshit. Sie bringen für sich wenig. Wenn man denjenigen
Glauben schenken darf, die das Geschwindigkeitsverhalten mal
systematisch untersucht haben, ist das Schild am Ende scheißegal. Der
Eindruck der Straße, ob sie wie eine Rennstrecke wirkt, oder mehr wie
ein Tramelpfad durch's Dickicht, das macht weitaus mehr aus. Nutzung des
Umfelds, tatsächliche Anlage der Straße, das macht den Unterschied im
Verhalten. Dann kommt lang lang nichts, und dann irgendwann noch das
Schild, um wenigstens eine Art Größenordnung zu vermitteln. Also der
letzte Punkt, der wirklich was verändert.

Es hat schon einen Grund, warum in T-30-Zonen sehr oft (insbesondere auf
engen Strecken) wechselseitig die Parkreihen angelegt werden. Weil man
dann ganz von allein merkt, dass hier schlecht zu kacheln ist. Man kann
ja kaum 100 m geradeaus fahren und sehen ggf. auch nicht. Macht man
dagegen eine schön schnurgerade, breite, am besten links und rechts
freie Sicht bietende Straßen, wird vollautomatisch geballert. Einzige
Alternative: Massive Blitzerei. Das kann auch helfen. Muss dann
allerdings ständig aufrecht erhalten werden. Und das kost' Geld und
Zeit. Dann doch lieber die Straße zum Langsamfahren gestalten. Kostet
genau so viel, wie für schnell, aber man spart sich den Aufseher.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-05-30 10:59:38 UTC
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Post by Martin Wohlauer
Post by Martin Gerdes
Ich habe mit Erstaunen neulich mal das erste Tempo-20-Schild in der
Stadt entdeckt. Ich pflichte Dir bei: Mit einem modernen Outo NUR 20 zu
fahren, ist eine Herausforderung. Aber darum geht es ja nicht. Die
Wohngebiete dieser Stadt sind sämtlich auf 30 begrenzt, und die Stadt
ist stolz, daß die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Kontrollmessungen
nicht über 40 liegt. Soll heißen: Wer wirklich 30 haben will, muß 20
anordnen.
Ist auch Bullshit. Sie bringen für sich wenig. Wenn man denjenigen
Glauben schenken darf, die das Geschwindigkeitsverhalten mal
systematisch untersucht haben, ist das Schild am Ende scheißegal. Der
Eindruck der Straße, ob sie wie eine Rennstrecke wirkt, oder mehr wie
ein Tramelpfad durch's Dickicht, das macht weitaus mehr aus. Nutzung des
Umfelds, tatsächliche Anlage der Straße, das macht den Unterschied im
Verhalten. Dann kommt lang lang nichts, und dann irgendwann noch das
Schild, um wenigstens eine Art Größenordnung zu vermitteln.
Ich schreibe so was sehr ungern, obwohl es mir klar ist. Weil es gegen
breitere Fahrbahnen statt "Radwegen" spricht.
Post by Martin Wohlauer
Es hat schon einen Grund, warum in T-30-Zonen sehr oft (insbesondere auf
engen Strecken) wechselseitig die Parkreihen angelegt werden. Weil man
dann ganz von allein merkt, dass hier schlecht zu kacheln ist. Man kann
ja kaum 100 m geradeaus fahren und sehen ggf. auch nicht. Macht man
dagegen eine schön schnurgerade, breite, am besten links und rechts
freie Sicht bietende Straßen, wird vollautomatisch geballert.
Naja, irgendwann spricht sich rum, das RvL gilt. Und hinterlässt Spuren
am Blech. ;-)
Post by Martin Wohlauer
Alternative: Massive Blitzerei. Das kann auch helfen. Muss dann
allerdings ständig aufrecht erhalten werden. Und das kost' Geld und
Zeit. Dann doch lieber die Straße zum Langsamfahren gestalten. Kostet
genau so viel, wie für schnell, aber man spart sich den Aufseher.
Im Grunde das gleiche Verfahren, was jahrzehntelang in Dörfern der DDR
angewandt wurde: Dorfstraße behielt ihr Kopfsteinpflaster, fertig waren
die 30er Zonen. Leider auch für Radfahrer und für die bedeutete es < 15
km/h.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Tomas Graser
2018-05-29 17:17:23 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Ich habe mit Erstaunen neulich mal das erste Tempo-20-Schild in der
Stadt entdeckt. Ich pflichte Dir bei: Mit einem modernen Outo NUR 20 zu
fahren, ist eine Herausforderung. Aber darum geht es ja nicht. Die
Wohngebiete dieser Stadt sind sämtlich auf 30 begrenzt, und die Stadt
ist stolz, daß die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Kontrollmessungen
nicht über 40 liegt. Soll heißen: Wer wirklich 30 haben will, muß 20
anordnen.
Genau so. Statt Gedöns, Tempolimits würden nichts bringen.
Statt derartig 'verlogener' Beschilderung mit allgemein tolerierter
Missachtung wären mir konsequente Kontrollen aufs angeordnete Limit, bei
drastisch höhergelegten Bussgeldsätzen, schon sympathischer.

Anders züchtet man lokale Gepflogenheiten, die ständig weiter gedehnt werden
wollen.
Martin Gerdes
2018-05-30 23:06:38 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Ich habe mit Erstaunen neulich mal das erste Tempo-20-Schild in der
Stadt entdeckt. Ich pflichte Dir bei: Mit einem modernen Outo NUR 20 zu
fahren, ist eine Herausforderung. Aber darum geht es ja nicht. Die
Wohngebiete dieser Stadt sind sämtlich auf 30 begrenzt, und die Stadt
ist stolz, daß die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Kontrollmessungen
nicht über 40 liegt. Soll heißen: Wer wirklich 30 haben will, muß 20
anordnen.
Genau so. Statt Gedöns, Tempolimits würden nichts bringen.
Na ja, hinreichend häufige Kontrollen und Bußgelder über
Taschengeldniveau wären meines Erachtens durchaus geeignete Maßnahmen,
bereits angeordnete Tempolimits durchzusetzen.

Aber ich glaube halt, daß ein Großteil der Tempolimits in unseren
Städten nicht wirklich ernst gemeint ist.
Peer Nasenschatulle
2018-05-28 15:55:37 UTC
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Post by Hans CraueI
Fahrverbote für luftbelastende Kfz
Die Räder der Fahrräder wirbeln Feinstaub auf. Der keuchende Radler
emittiert viel mehr CO2 als ein Fußgänger. Die Herstellung des Fahrrades
belastet die Luftextrem (Stahl, Alu, Gummi). Die Verschrottung von
Fahrrädern verbraucht massiv Energie.

Also auch Fahrräder verbieten. Konsequenter Umweltschutz.

Peer
Mathias Böwe
2018-05-28 19:12:30 UTC
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Post by Hans CraueI
Die Forderung Nr. 1 des Radentscheids, die nach Radwegen,
unterstütze ich darum nicht.
Bitte nicht sinnentstellend verkürzen! Gefordert sind *sichere* Radwege,
und die Forderung ist grundsätzlich nachvollziehbar - so wie die nach
gesundem Crack, und bekanntermaßen ähnlich realistisch.

Mathias
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Martin Gerdes
2018-05-28 22:12:15 UTC
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Post by Mathias Böwe
Post by Hans CraueI
Die Forderung Nr. 1 des Radentscheids, die nach Radwegen,
unterstütze ich darum nicht.
Bitte nicht sinnentstellend verkürzen! Gefordert sind *sichere* Radwege,
und die Forderung ist grundsätzlich nachvollziehbar - so wie die nach
gesundem Crack, und bekanntermaßen ähnlich realistisch.
Der Unterschied zwischen Rad-weg!-en und Radwegen ist unbedarften
Radfahrern, aber natürlich auch Politikern nicht klarzumachen.
Chr. Maercker
2018-05-29 10:58:02 UTC
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Post by Mathias Böwe
Bitte nicht sinnentstellend verkürzen! Gefordert sind *sichere* Radwege,
und die Forderung ist grundsätzlich nachvollziehbar - so wie die nach
gesundem Crack, und bekanntermaßen ähnlich realistisch.
Was sich z.Zt. beim ADFC-BV u.v.a. in dieser Frage abspielt, erinnert
tatsächlich ein wenig an das Stadium des kontrollierten Trinkens.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Henning Traube
2018-05-27 15:10:12 UTC
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"Aktivisten" versenken sich mit samt ihren Rädern (temporär) im Main
"Aktivisten" sollten sich für immer im Main/Rhein/Oder/Elbe versenken!

Henning
Thomas Sçhlueter
2018-05-28 07:12:52 UTC
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Post by Dirk Wagner
http://www.fr.de/frankfurt/verkehr-mit-dem-rad-in-den-main-plumps-a-1512994
Kopfschütteln!
Die Ironie an der Sache: 17 % aller in Frankfurt in den letzten
fünfeinhalb Jahren tödlich verunglückten Radfahrer sind im Main ertrunken:
<http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt-radfahrerin-nach-sturz-in-main-gestorben-13722129.html>

Tom
Chr. Maercker
2018-05-28 11:04:22 UTC
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Post by Thomas Sçhlueter
Die Ironie an der Sache: 17 % aller in Frankfurt in den letzten
<http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt-radfahrerin-nach-sturz-in-main-gestorben-13722129.html>
In Frankfurt führen nicht zufällig benutzungspflichtige Radwege durch
den Main? Wenn man sich manche Urteile von Bußgeldverfahren ansieht,
müssen auch solche Wege benutzt werden!
--
Duch & wech Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
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