Discussion:
Hund mit Fahrrad bringt Radfahrerin zu Fall
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Bliesener
2018-05-23 20:28:47 UTC
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Raw Message
Sachen gibt's:
<https://www.news38.de/braunschweig/article214364207/Retriever-mit-Fahrrad-bringt-Frau-zu-Fall.html>
--
bli
Martin Gerdes
2018-05-25 22:10:30 UTC
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Post by Thomas Bliesener
<https://www.news38.de/braunschweig/article214364207/Retriever-mit-Fahrrad-bringt-Frau-zu-Fall.html>
| Braunschweig. In der Hauptstraße in Wenden hat ein Hund eine
| Fahrradfahrerin zu Fall gebracht – die 77-Jährige wurde schwer
| verletzt.

| Die Situation war nach Polizeiangaben von Mittwoch extrem unglücklich.

| So hatte eine Elfjährige den Retriever am Dienstagvormittag an ihrem
| Fahrrad angeleint, um das Gartentor aufzumachen.

So ein Fahrrad ist bekanntlich ein idealer Punkt, um einen Hund zu
fixieren.

| Leider kippte das Rad plötzlich um.

Na so was!

| Dabei erschrak sich der Hund offenbar dermaßen, dass er über die Straße
| lief – und das Fahrrad hinter sich her schleifte.

Vermutlich gab der Hund eher seinem Bewegungsdrang nach, riß das Fahrrad
um (das (siehe oben) nicht ganz der optimale Befestigungspunkt für eine
Hundeleine sein dürfte) und rannte über die Straße, das Fahrrad
hinterher.

| Ausgerechnet in dem Moment war dort eine 77-jährige Radfahrerin
| unterwegs. Sie konnte nicht schnell genug ausweichen und stürzte.

Kann sein!

| Beim Aufprall auf die Straße zerbrach sogar ihr Fahrradhelm.

Brav! Wie alle Rentner hat sie etwas für ihre Sicherheit getan.

| Die Rentnerin wurde schwer verletzt ins Krankenhaus gebracht.

Sie wurde ins Krankenhaus gebracht und dort vermutlich zur Beobachtung
da behalten (so würde das jedenfalls bei uns gehandhabt). Damit sind die
24 Stunden Krankenhausaufenthalt erfüllt, die Kriterium für "schwere
Verletzung" sind.

Mich würde dennoch interessieren, was rechtlich bei diesem Fall
herauskommt. Das Kind ist mit 11 noch nicht strafmündig. Fragt sich, ob
man den Eltern eine Verletzung der Aufsichtspflicht vorwerfen kann, weil
sie das Kind den wohl ziemlich großen Hund mit dem Fahrrad ausführen
ließen. Ich würde das bejahen, ein normal großer Golden Retriever reißt
mit Leichtigkeit einen Erwachsenen vom Rad, somit sicher auch ein Kind.
Markus Luft
2018-05-25 23:30:12 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
<https://www.news38.de/braunschweig/article214364207/Retriever-mit-Fahrrad-bringt-Frau-zu-Fall.html>
[Hund von 11jährigem Kind am Rad angeleint läuft mit Rad davon und
bringt in Folge Frau zu Fall, welche dabei verletzt wird]
Post by Martin Gerdes
Mich würde dennoch interessieren, was rechtlich bei diesem Fall
herauskommt. Das Kind ist mit 11 noch nicht strafmündig. Fragt sich, ob
man den Eltern eine Verletzung der Aufsichtspflicht vorwerfen kann, weil
sie das Kind den wohl ziemlich großen Hund mit dem Fahrrad ausführen
ließen. Ich würde das bejahen, ein normal großer Golden Retriever reißt
mit Leichtigkeit einen Erwachsenen vom Rad, somit sicher auch ein Kind.
Nicht strafmündig, aber durchaus schon haftungsfähig ==>
§ 828 Minderjährige BGB
Es kommt jetzt also darauf an ob der Hund in der
Haftpflichtversicherung mit drin ist, oder ob hier eine
Tierhalterhaftpflichtversicherung vonnöten wäre. Und dann stellt sich
die Frage nach dem Halter und wie sehen da die Vertragsbedingungen
bezüglich der Überlassung (Familienhund?) des Tieres an andere aus?
Dann auf den Grad der Fahrlässigkeit, usw.
Du ahnst schon, das könnte kompliziert werden...
Vielleicht wird es auch ganz einfach um am Ende haftet niemand und für
den Schaden kommt die Solidargemeinschaft der zuständigen
Krankenversicherung auf. Das wäre ja auch nicht so ungewöhnlich, denn
die bezahlt oft, obwohl jemand eindeutig schuldhaft gehandelt hat und
auch ermittelbar wäre ==>
Kein Winterdienst und trotz der gebotenen Vorsicht gestürzt und
Oberschenkelhalsbruch.
Martin Gerdes
2018-05-26 13:18:40 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
<https://www.news38.de/braunschweig/article214364207/Retriever-mit-Fahrrad-bringt-Frau-zu-Fall.html>
[Hund [wird] von 11jährigem Kind am Rad angeleint, läuft mit Rad davon und
bringt in [der] Folge Frau zu Fall, welche dabei verletzt wird]
Post by Martin Gerdes
Mich würde dennoch interessieren, was rechtlich bei diesem Fall
herauskommt. Das Kind ist mit 11 noch nicht strafmündig. Fragt sich, ob
man den Eltern eine Verletzung der Aufsichtspflicht vorwerfen kann, weil
sie das Kind den wohl ziemlich großen Hund mit dem Fahrrad ausführen
ließen. Ich würde das bejahen, ein normal großer Golden Retriever reißt
mit Leichtigkeit einen Erwachsenen vom Rad, somit sicher auch ein Kind.
Nicht strafmündig, aber durchaus schon haftungsfähig ==>
§ 828 Minderjährige BGB
Es kommt jetzt also darauf an ob der Hund in der
Haftpflichtversicherung mit drin ist, oder ob hier eine
Tierhalterhaftpflichtversicherung vonnöten wäre.
Ein normal gestrickter Tierhalter hat eine solche abgeschlossen.
Und dann stellt sich die Frage nach dem Halter und wie sehen da
die Vertragsbedingungen bezüglich der Überlassung (Familienhund?)
des Tieres an andere aus?
Das bezöge sich dann allerdings auf das Rechtsverhältnis zwischen
Versicherung und Tierhalterfamilie, nicht auf das Rechtsverhältnis
zwischen Kind und der Verletzten.
Dann auf den Grad der Fahrlässigkeit, usw.
Du ahnst schon, das könnte kompliziert werden ...
Eben drum habe ich gefragt.
Vielleicht wird es auch ganz einfach, und am Ende haftet niemand, und für
den Schaden kommt die Solidargemeinschaft der zuständigen
Krankenversicherung auf.
Wenn die Tierhalter versichert sind, kommt die Solidargemeinschaft der
zuständigen Tierhalterversicherung auf.
Das wäre ja auch nicht so ungewöhnlich, denn
die bezahlt oft, obwohl jemand eindeutig schuldhaft gehandelt hat und
auch ermittelbar wäre ==>
Kein Winterdienst und trotz der gebotenen Vorsicht gestürzt und
Oberschenkelhalsbruch.
Ein weites Feld.

Ich fürchte, wir werden in beiden Fällen nicht erfahren, was am Ende
herausgekommen ist.

Eigentlich für alle, aber speziell für Radfahrer gilt, daß man in erster
Linie selbst darauf Acht geben muß, daß man keinen Schaden erleidet,
weil man selbst bei klarem Schuldspruch des Verantwortlichen in der
Regel seinen Schaden nicht ersetzt bekommt.

Dies ist mit ein Grund dafür, daß ich von "Verkehrsregeln" speziell (und
"Regeln" allgemein) nicht besonders viel halte. Das Prinzip "man darf
sich nicht erwischen lassen, und wenn man erwischt wird, muß man alles
abstreiten" grassiert -- und es ist ja auch erfolgreich.
Markus Luft
2018-05-26 15:59:42 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
<https://www.news38.de/braunschweig/article214364207/Retriever-mit-Fahrrad-bringt-Frau-zu-Fall.html>
[Hund [wird] von 11jährigem Kind am Rad angeleint, läuft mit Rad davon und
bringt in [der] Folge Frau zu Fall, welche dabei verletzt wird]
Post by Martin Gerdes
Mich würde dennoch interessieren, was rechtlich bei diesem Fall
herauskommt. Das Kind ist mit 11 noch nicht strafmündig. Fragt sich, ob
man den Eltern eine Verletzung der Aufsichtspflicht vorwerfen kann, weil
sie das Kind den wohl ziemlich großen Hund mit dem Fahrrad ausführen
ließen. Ich würde das bejahen, ein normal großer Golden Retriever reißt
mit Leichtigkeit einen Erwachsenen vom Rad, somit sicher auch ein Kind.
Nicht strafmündig, aber durchaus schon haftungsfähig ==>
§ 828 Minderjährige BGB
Es kommt jetzt also darauf an ob der Hund in der
Haftpflichtversicherung mit drin ist, oder ob hier eine
Tierhalterhaftpflichtversicherung vonnöten wäre.
Ein normal gestrickter Tierhalter hat eine solche abgeschlossen.
Das kann ich nicht beurteilen, ich vermute allerdings, daß Tiere
häufig nicht versichert sind. Meine Katze ist es jedenfalls nicht
gesondert, die ist allerdings in meiner Haftpflicht als Kleintier mit
drin.
Nun ja, sie ist bedingt verkehrssicher und nicht aggressiv.
Allerdings kommt es häufiger mal vor, daß es zu Begegnungen mit Hunden
und ihren oft dummen Haltern. Wenn es dumm läuft könnte dem Hund ein
Stück Nase oder ein Auge fehlen und er dürfte Bißwunden davon tragen.
Deswegen leint man Hunde, die andere Haustiere angreifen, auch an.
Post by Martin Gerdes
Und dann stellt sich die Frage nach dem Halter und wie sehen da
die Vertragsbedingungen bezüglich der Überlassung (Familienhund?)
des Tieres an andere aus?
Das bezöge sich dann allerdings auf das Rechtsverhältnis zwischen
Versicherung und Tierhalterfamilie, nicht auf das Rechtsverhältnis
zwischen Kind und der Verletzten.
Zunächst haftet hier das Kind im Rahmen seines 11-jährigen Verstandes.
Es könnte aber doch sein, daß der Halter aber voll in die Haftung
genommen wird, weil er den Hund gar nicht dritten überlassen durfte.
Dann kann es nämlich auch sein, daß die hoffentlich vorhandene
Tierhalterhaftpflicht nicht einspringen will.
Post by Martin Gerdes
Dann auf den Grad der Fahrlässigkeit, usw.
Du ahnst schon, das könnte kompliziert werden ...
Eben drum habe ich gefragt.
Das ist ja schon allein deshalb nicht zu beantworten, weil man den
Hund nicht kennt. Normalerweise handelst Du ja nicht allein deshalb
schon schuldhaft, nur weil Du einen Hund an der Leine oder in
Kombination mit Fahrrad führst. Das sieht aber ganz anders aus, wenn
der Hund vorher schon ständig Zicken gemacht hat, so daß Du ihn so
nicht unter Kontrolle hast.
Post by Martin Gerdes
Vielleicht wird es auch ganz einfach, und am Ende haftet niemand, und für
den Schaden kommt die Solidargemeinschaft der zuständigen
Krankenversicherung auf.
Wenn die Tierhalter versichert sind, kommt die Solidargemeinschaft der
zuständigen Tierhalterversicherung auf.
Das wäre natürlich das Sinnvollste. Dafür sind diese Versicherungen ja
da.
Post by Martin Gerdes
Ich fürchte, wir werden in beiden Fällen nicht erfahren, was am Ende
herausgekommen ist.
Eigentlich für alle, aber speziell für Radfahrer gilt, daß man in erster
Linie selbst darauf Acht geben muß, daß man keinen Schaden erleidet,
weil man selbst bei klarem Schuldspruch des Verantwortlichen in der
Regel seinen Schaden nicht ersetzt bekommt.
Das empfiehlt sich ja schon allein aus Eigenschutz, denn man will ja
nicht verletzt werden.
Insofern habe ich den Radfahrer aus dem Forum des hiesigen Käseblatts
auch nicht verstanden, der sagte er werde auch weiterhin mit geringem
Abstand an parkenden KFZ vorbeifahren, weil beim letzten Unfall die
gegnerische Versicherung ja alles bezahlt hätte und er auch sonst
Recht bekommen hätte. Meine Katze hat da in Bezug auf "ihre" Risiken
echt mehr Verstand.
Post by Martin Gerdes
Dies ist mit ein Grund dafür, daß ich von "Verkehrsregeln" speziell (und
"Regeln" allgemein) nicht besonders viel halte. Das Prinzip "man darf
sich nicht erwischen lassen, und wenn man erwischt wird, muß man alles
abstreiten" grassiert -- und es ist ja auch erfolgreich.
Besonders negativ fallen mir da Pflichtversicherungen auf, die partout
nicht für ihr Mitglied, welches Scheiße gebaut hat, nicht den
gegnerischen Schaden bezahlen wollen. Das ist allerdings auch nur mit
der Hilfe von Richtern möglich, welche die Rechtslage besonders
böswillig auslegen.
Bernd Ullrich
2018-05-26 18:56:41 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
<https://www.news38.de/braunschweig/article214364207/Retriever-mit-Fahrrad-bringt-Frau-zu-Fall.html>
[Hund [wird] von 11jährigem Kind am Rad angeleint, läuft mit Rad davon und
bringt in [der] Folge Frau zu Fall, welche dabei verletzt wird]
Post by Martin Gerdes
Mich würde dennoch interessieren, was rechtlich bei diesem Fall
herauskommt. Das Kind ist mit 11 noch nicht strafmündig. Fragt sich, ob
man den Eltern eine Verletzung der Aufsichtspflicht vorwerfen kann, weil
sie das Kind den wohl ziemlich großen Hund mit dem Fahrrad ausführen
ließen. Ich würde das bejahen, ein normal großer Golden Retriever reißt
mit Leichtigkeit einen Erwachsenen vom Rad, somit sicher auch ein Kind.
Nicht strafmündig, aber durchaus schon haftungsfähig ==>
§ 828 Minderjährige BGB
Es kommt jetzt also darauf an ob der Hund in der
Haftpflichtversicherung mit drin ist, oder ob hier eine
Tierhalterhaftpflichtversicherung vonnöten wäre.
Ein normal gestrickter Tierhalter hat eine solche abgeschlossen.
Und dann stellt sich die Frage nach dem Halter und wie sehen da
die Vertragsbedingungen bezüglich der Überlassung (Familienhund?)
des Tieres an andere aus?
Das bezöge sich dann allerdings auf das Rechtsverhältnis zwischen
Versicherung und Tierhalterfamilie, nicht auf das Rechtsverhältnis
zwischen Kind und der Verletzten.
Dann auf den Grad der Fahrlässigkeit, usw.
Du ahnst schon, das könnte kompliziert werden ...
Eben drum habe ich gefragt.
Vielleicht wird es auch ganz einfach, und am Ende haftet niemand, und für
den Schaden kommt die Solidargemeinschaft der zuständigen
Krankenversicherung auf.
Wenn die Tierhalter versichert sind, kommt die Solidargemeinschaft der
zuständigen Tierhalterversicherung auf.
Das wäre ja auch nicht so ungewöhnlich, denn
die bezahlt oft, obwohl jemand eindeutig schuldhaft gehandelt hat und
auch ermittelbar wäre ==>
Kein Winterdienst und trotz der gebotenen Vorsicht gestürzt und
Oberschenkelhalsbruch.
Ein weites Feld.
Ich fürchte, wir werden in beiden Fällen nicht erfahren, was am Ende
herausgekommen ist.
Eigentlich für alle, aber speziell für Radfahrer gilt, daß man in erster
Linie selbst darauf Acht geben muß, daß man keinen Schaden erleidet,
weil man selbst bei klarem Schuldspruch des Verantwortlichen in der
Regel seinen Schaden nicht ersetzt bekommt.
...............................................
Post by Martin Gerdes
Dies ist mit ein Grund dafür, daß ich von "Verkehrsregeln" speziell (und
"Regeln" allgemein) nicht besonders viel halte.
Is hier besonders gut zu erkennen...
Post by Martin Gerdes
Das Prinzip "man darf
sich nicht erwischen lassen, und wenn man erwischt wird, muß man alles
abstreiten" grassiert -- und es ist ja auch erfolgreich.
Du bist also erfolgreich mit der Nichteinhaltung der Regeln?

BU
Volker Borchert
2018-05-26 16:12:33 UTC
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Raw Message
Post by Markus Luft
Es kommt jetzt also darauf an ob der Hund in der
Haftpflichtversicherung mit drin ist,
Ist er nicht. Sind nicht dem Lebensunterhalt des Halters dienende
Hunde und Pferde niemals. Dem Lebensunterhalt des Halters dienende
Hunde und Pferde können in der Betriebshaftpflicht mit drin sein.
Post by Markus Luft
oder ob hier eine
Tierhalterhaftpflichtversicherung vonnöten wäre.
Wäre sie. Ist für nicht dem Lebensunterhalt des Halters dienende
Hunde und Pferde immer.
Post by Markus Luft
Und dann stellt sich
die Frage nach dem Halter und wie sehen da die Vertragsbedingungen
bezüglich der Überlassung (Familienhund?) des Tieres an andere aus?
Ein in demselben Haushalt lebender naher Familienangehöriger oder
eingetragener Lebenspartner könnte in der Halterhaftpflicht gegen
Schäden Dritter mitversichert sein. Drittpersonx, auch dex gassi
führendex Nachbarteenix, insbesondere wenn ex auch nur 1 Cent dafür
bekommt, benötigen hingegen eine Tierhüterhaftpflichtversicherung.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Markus Luft
2018-05-26 18:12:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Borchert
Post by Markus Luft
Es kommt jetzt also darauf an ob der Hund in der
Haftpflichtversicherung mit drin ist,
Ist er nicht. Sind nicht dem Lebensunterhalt des Halters dienende
Hunde und Pferde niemals. Dem Lebensunterhalt des Halters dienende
Hunde und Pferde können in der Betriebshaftpflicht mit drin sein.
Da die Tierhalterhaftpflichtversicherung in einigen Bundeländern für
alle oder für bestimmte Hunde Pflicht ist, kann Deine Aussage nicht so
absolut zutreffen. Und da es hin und wieder den einen oder anderen
folgsamen Bürger oder vorsichtigen Bürger gibt, sollte es auch
Nichtnutzhundehalter geben, die so eine Versicherung abgeschlossen
haben. ;-)
Ich vermute allerdings auch, daß Du tendenziell richtig liegst.
Post by Volker Borchert
Post by Markus Luft
Und dann stellt sich
die Frage nach dem Halter und wie sehen da die Vertragsbedingungen
bezüglich der Überlassung (Familienhund?) des Tieres an andere aus?
Ein in demselben Haushalt lebender naher Familienangehöriger oder
eingetragener Lebenspartner könnte in der Halterhaftpflicht gegen
Schäden Dritter mitversichert sein. Drittpersonx, auch dex gassi
führendex Nachbarteenix, insbesondere wenn ex auch nur 1 Cent dafür
bekommt, benötigen hingegen eine Tierhüterhaftpflichtversicherung.
Ach, kannte ich noch gar nicht. Trifft mich auch nicht, da ich mit
meiner Raubkatze bei halbwegs vernünftigem Wetter min. einmal täglich
selbst Gassi gehe und sie die restlichen Gänge selbstständig
unternimmt.
(Ja, ich weiß, daß man für Katzen dieser Art gar keine Tierhaftpflicht
abschließen kann)
Andreas Barth
2018-05-26 18:45:57 UTC
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Raw Message
Post by Volker Borchert
Post by Markus Luft
Es kommt jetzt also darauf an ob der Hund in der
Haftpflichtversicherung mit drin ist,
Ist er nicht. Sind nicht dem Lebensunterhalt des Halters dienende
Hunde und Pferde niemals. Dem Lebensunterhalt des Halters dienende
Hunde und Pferde können in der Betriebshaftpflicht mit drin sein.
Wobei keine Ersatzpflicht bei Schäden eintreten würde bei dem Beruf,
Erwerbstätigkeit oder Unterhalt dienenden Haustieren, wenn die im
Verkehr erforderliche Sorgfalt vom Halter beachtet wurde oder der
Schaden auch bei dieser eingetreten wäre (§833 BGB).


Viele Grüße,
Andi
Martin Gerdes
2018-05-26 23:01:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Volker Borchert
Post by Markus Luft
Es kommt jetzt also darauf an ob der Hund in der
Haftpflichtversicherung mit drin ist,
Ist er nicht. Sind nicht dem Lebensunterhalt des Halters dienende
Hunde und Pferde niemals. Dem Lebensunterhalt des Halters dienende
Hunde und Pferde können in der Betriebshaftpflicht mit drin sein.
Wobei keine Ersatzpflicht bei Schäden eintreten würde bei dem Beruf,
Erwerbstätigkeit oder Unterhalt dienenden Haustieren, wenn die im
Verkehr erforderliche Sorgfalt vom Halter beachtet wurde oder der
Schaden auch bei dieser eingetreten wäre (§833 BGB).
Gibts dazu einschlägige Urteile neueren Datums?

Der Paragraph ist an sich eindeutig formuliert, dennoch würde ich
laienhaft mal annehmen, daß z.B. die Betriebsgefahr des Diensthundes
oder Dienstpferdes zum Tragen kommt. Im Zweifelsfall hat der
Diensttierführer seine Sorgfaltspflicht verletzt.
Andreas Barth
2018-05-27 06:40:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Wobei keine Ersatzpflicht bei Schäden eintreten würde bei dem Beruf,
Erwerbstätigkeit oder Unterhalt dienenden Haustieren, wenn die im
Verkehr erforderliche Sorgfalt vom Halter beachtet wurde oder der
Schaden auch bei dieser eingetreten wäre (§833 BGB).
Der Paragraph ist an sich eindeutig formuliert, dennoch würde ich
laienhaft mal annehmen, daß z.B. die Betriebsgefahr des Diensthundes
oder Dienstpferdes zum Tragen kommt.
Eh, das passt nicht zur Gesetzeslage. Der Satz wurde bewusst eingefügt
(siehe auch die Reichtstagsprotokolle), um eine Haftungsfreistellung
zu erreichen.

Aber die Gerichte fassen die Voraussetzungen für "Beruf,
Erwerbstätigkeit oder Unterhalt" eher eng, ebenso für Haustier. Siehe
beispielsweise VI ZR 434/15, VI ZR 312/09, hingegen erfolgreich in
I-18 U 205/14.



Viele Grüße,
Andi
Martin Gerdes
2018-05-27 15:11:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Wobei keine Ersatzpflicht bei Schäden eintreten würde bei dem Beruf,
Erwerbstätigkeit oder Unterhalt dienenden Haustieren, wenn die im
Verkehr erforderliche Sorgfalt vom Halter beachtet wurde oder der
Schaden auch bei dieser eingetreten wäre (§833 BGB).
Der Paragraph ist an sich eindeutig formuliert, dennoch würde ich
laienhaft mal annehmen, daß z.B. die Betriebsgefahr des Diensthundes
oder Dienstpferdes zum Tragen kommt.
Eh, das passt nicht zur Gesetzeslage. Der Satz wurde bewusst eingefügt
(siehe auch die Reichstagsprotokolle), um eine Haftungsfreistellung
zu erreichen.
... also handelt es sich offensichtlich um eine historische Sonderlocke
(ggf. aus der Nazizeit), die meines Erachtens weggehört.
Post by Andreas Barth
Aber die Gerichte fassen die Voraussetzungen für "Beruf,
Erwerbstätigkeit oder Unterhalt" eher eng, ebenso für Haustier. Siehe
beispielsweise VI ZR 434/15, VI ZR 312/09, hingegen erfolgreich in
I-18 U 205/14.
Soweit ich das verstehe, sind die Urteile widersprüchlich, so daß mal
wieder das "vor Gericht und auf hoher See sind die Menschen in Gottes
Hand" herhalten muß.

Der einschränkende Tatbestand gehört rechtssystematisch m.E. weg. Es ist
nicht einzusehen, daß ein gewerblicher Tierhalter für Schäden, die seine
Tiere verursachen, nicht haften muß.
Andreas Barth
2018-05-27 17:02:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Eh, das passt nicht zur Gesetzeslage. Der Satz wurde bewusst eingefügt
(siehe auch die Reichstagsprotokolle), um eine Haftungsfreistellung
zu erreichen.
... also handelt es sich offensichtlich um eine historische Sonderlocke
(ggf. aus der Nazizeit), die meines Erachtens weggehört.
Es wäre vielleicht nicht zu viel verlangt, mal kurz eine Suchmaschine
zu verwenden. Nein, du hast unrecht. Und nur weil etwas d.E. nicht
sinnvoll ist, ist es nicht deshalb kein Gesetz mehr.
Post by Martin Gerdes
Der einschränkende Tatbestand gehört rechtssystematisch m.E. weg. Es ist
nicht einzusehen, daß ein gewerblicher Tierhalter für Schäden, die seine
Tiere verursachen, nicht haften muß.
Dann wende dich an deinen Abgeordneten. Aber argumentiere nicht "was
mir nicht gefällt kann nicht sein". Und rechtssystematisch ist das
natürlich vertretbar, wie auch in den von mir zitierten Urteilen
eindeutig beschrieben.

Jedenfalls an dieser Stelle EOD von mir. Die Rechtslage ist klar, und
wenn sie dir nicht gefällt, bleibt sie trotzdem klar und auch gültig.


Viele Grüße,
Andi
Martin Gerdes
2018-05-28 22:12:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Eh, das passt nicht zur Gesetzeslage. Der Satz wurde bewusst eingefügt
(siehe auch die Reichstagsprotokolle), um eine Haftungsfreistellung
zu erreichen.
... also handelt es sich offensichtlich um eine historische Sonderlocke
(ggf. aus der Nazizeit), die meines Erachtens weggehört.
Es wäre vielleicht nicht zu viel verlangt, mal kurz eine Suchmaschine
zu verwenden.
Reichstagsprotokolle wälzen, um den Hintergrund einer gesetzlichen
Sonderlocke zu ergründen?

Doch, das wäre in diesem Fall etwas zuviel verlangt, zumal Du die Chose
offensichtlich präsent hast.
Post by Andreas Barth
Nein, du hast unrecht. Und nur weil etwas d.E. nicht
sinnvoll ist, ist es nicht deshalb kein Gesetz mehr.
Das habe ich ja auch nicht bezweifelt.

All das ändert aber nichts daran, daß der hier kodifizierte
Sondertatbestand ein solcher ist. Es ist ja nicht unmittelbar logisch,
daß die berufliche Verwendung eines Tieres den Halter aus der Haftung
nimmt.

Die berufliche Verwendung eines Kfz nimmt dessen Halter ja auch nicht
aus der Haftung.
Post by Andreas Barth
Post by Martin Gerdes
Der einschränkende Tatbestand gehört rechtssystematisch m.E. weg. Es ist
nicht einzusehen, daß ein gewerblicher Tierhalter für Schäden, die seine
Tiere verursachen, nicht haften muß.
Dann wende dich an deinen Abgeordneten.
Ich dachte, wir diskutieren hier vernünftig.
Post by Andreas Barth
Aber argumentiere nicht "was mir nicht gefällt, kann nicht sein".
Habe ich das?
Post by Andreas Barth
Und rechtssystematisch ist das natürlich vertretbar, wie auch in den von
mir zitierten Urteilen eindeutig beschrieben.
Na ja, sooooo eindeutig sind diese Urteile nicht, warum wohl nicht?
Post by Andreas Barth
Jedenfalls an dieser Stelle EOD von mir. Die Rechtslage ist klar, und
wenn sie dir nicht gefällt, bleibt sie trotzdem klar und auch gültig.
Wenns denn der Wahrheitsfindung dient ...
Andreas Barth
2018-05-29 08:02:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Es wäre vielleicht nicht zu viel verlangt, mal kurz eine Suchmaschine
zu verwenden.
Reichstagsprotokolle wälzen, um den Hintergrund einer gesetzlichen
Sonderlocke zu ergründen?
Doch, das wäre in diesem Fall etwas zuviel verlangt, zumal Du die Chose
offensichtlich präsent hast.
Ich hatte es nicht präsent aber in 5 Minuten mittels Suchmaschine
gefunden. Und mit 15 Minuten kommt man (oder zumindest: ich) auch zu
Urteilen die sich ausführlich mit dem Thema rechtssystematisch
auseinandersetzen. Und zwar nur unter Verwendung allgemein
zugänglicher Quellen.



Viele Grüße,
Andi
Martin Gerdes
2018-05-30 23:06:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Es wäre vielleicht nicht zu viel verlangt, mal kurz eine Suchmaschine
zu verwenden.
Reichstagsprotokolle wälzen, um den Hintergrund einer gesetzlichen
Sonderlocke zu ergründen?
Doch, das wäre in diesem Fall etwas zuviel verlangt, zumal Du die Chose
offensichtlich präsent hast.
Ich hatte es nicht präsent aber in 5 Minuten mittels Suchmaschine
gefunden. Und mit 15 Minuten kommt man (oder zumindest: ich) auch zu
Urteilen die sich ausführlich mit dem Thema rechtssystematisch
auseinandersetzen. Und zwar nur unter Verwendung allgemein
zugänglicher Quellen.
15 Minuten Recherche für eine Diskussionsbemerkung?
Du hast offenkundig mehr Zeit als ich.

Grundsätzlich ist es immer nett, daß einer eine etwas abseitige Quelle
in der Diskussion nennt, wenn er sie bereits hat. Das ist natürlich auch
eine Frage der Diskussionskultur. Manche Leute glänzen gern mit ihrem
"Wissen" und versuchen sich mit bewußt fragmentarischer oder abgehobener
Darstellung zu profilieren. Dann macht man das natürlich nicht, sondern
suhlt sich im Sibyllinischen. Der eine so, der andere so.

Betrachtetest Du den Thread nicht bereits als ausdiskutiert, oder wie
sollte ich Deine Bemerkung in
slrnpglp4n.i4u.aba+***@postings.so.argh.org deuten?

Marcus Jodorf
2018-05-26 21:05:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Borchert
Ein in demselben Haushalt lebender naher Familienangehöriger oder
eingetragener Lebenspartner könnte in der Halterhaftpflicht gegen
Schäden Dritter mitversichert sein. Drittpersonx, auch dex gassi
führendex Nachbarteenix, insbesondere wenn ex auch nur 1 Cent dafür
bekommt, benötigen hingegen eine Tierhüterhaftpflichtversicherung.
Das kann aber in der Haftpflicht der Drittperson bzw. deren Eltern mit
drin sein.
Falls das der Nachbarshund war, könnte das IMHO greifen, selbst wenn der
über den Halter nicht versichert war.

Hab letztens zufällig mal Haftpflicht neu gemacht und selbst im
Einfachtarif ist da „Hüten fremder Hunde und Pferde nicht gewerbsmäßig“
u.a. mit abgedeckt. Scheint auch recht üblich zu sein.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Thomas Bliesener
2018-05-29 06:28:07 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
| Beim Aufprall auf die Straße zerbrach sogar ihr Fahrradhelm.
Brav! Wie alle Rentner hat sie etwas für ihre Sicherheit getan.
Wäre es nicht mal interessant, wenn sie den Helmhersteller verklagen
würde? Ob man ihr sagen würde, daß sie den Helm außerhalb der
Spezifikation betrieben hat?
--
bli
Sepp Ruf
2018-05-29 08:52:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
| Beim Aufprall auf die Straße zerbrach sogar ihr Fahrradhelm.
Brav! Wie alle Rentner hat sie etwas für ihre Sicherheit getan.
Wäre es nicht mal interessant, wenn sie den Helmhersteller verklagen
würde? Ob man ihr sagen würde, daß sie den Helm außerhalb der
Spezifikation betrieben hat?
Auch wer noch einen herkoemmlichen 6-Volt-Helm benutzt, lebt in Zeiten des
Zappelstroms und Russischer_Weidezaunhacker gefaehrlich:
<http://www.tt.com/panorama/unfall/14409235-91/stromunfall-in-s%C3%B6ll-bub-10-nach-kontakt-mit-weidezaun-reanimiert.csp>
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