Discussion:
Neues Radwegopfer - diesmal in Uelzen
(zu alt für eine Antwort)
Marco Heinrich
2016-10-26 23:20:42 UTC
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Raw Message
http://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/16-jaehrige-radfahrerin-uelzen-lebensgefaehrlich-verletzt-6908574.html

Daraus:
»Das Mädchen stieß gegen den Tank des Sattelschleppers…«

Da wird dieser rücksichtslosen Kampfradlerin wohl eine Strafanzeige wegen
Sachbeschädigung ins (Kranken-)haus stehen…

Ob das langgezogene Blut-Rinnsal auf dem Pressefoto zur Erfüllung der
journalistischen Informationspflicht wirklich notwendig war?

Die Lokalität dürfte diese sein, die Radfahrerin fuhr offenbar auf dem in die
Einmündung leicht abgekröpften Radweg von Nordost nach Südwest:
https://goo.gl/maps/dUZwFUA1x3C2
Thomas Bliesener
2016-10-27 00:27:24 UTC
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Raw Message
Marco Heinrich schrieb:
> http://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/16-jaehrige-radfahrerin-uelzen-lebensgefaehrlich-verletzt-6908574.html
>
> Daraus:
> »Das Mädchen stieß gegen den Tank des Sattelschleppers???«

Natürlich mit der eingebauten Standardentschuldigung "übersehen". Und:
"Auch er soll laut Polizeiangaben ein grünes Ampelsignal gehabt haben."
Na sowas! Wenn er Grün hatte, trifft den Fahrer natürlich keine
Schuld.

> Ob das langgezogene Blut-Rinnsal auf dem Pressefoto zur Erfüllung der
> journalistischen Informationspflicht wirklich notwendig war?

Woanders werden die Radwege rot eingefärbt, um solche häßlichen Fotos zu
vermeiden.
--
bli
Chr. Maercker
2016-10-27 10:59:09 UTC
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Raw Message
Thomas Bliesener wrote:
> Natürlich mit der eingebauten Standardentschuldigung "übersehen".

Leider wird es als Entschuldigung gelesen. In Wahrheit ist es Beleg
dafür, dass solche Unfälle immer wieder passieren werden, solange es
solche Fehlkonstruktionen wie "Radwege" gibt und vereinzelt sogar ohne
sie. Menschliche Aufmerksamkeit ist von Tageszeit, Fitness- und sonstwas
abhängig, jedenfalls alles andere als immer auf Höchstleistung.

> "Auch er soll laut Polizeiangaben ein grünes Ampelsignal gehabt haben."
> Na sowas! Wenn er Grün hatte, trifft den Fahrer natürlich keine
> Schuld.

ACK, auch das lesen die geneigten Leser so. Woher sollen sie denn
wissen, dass Abbiegeunfälle mit LKW-Beteiligung vorzugsweise bei
Ampel-Grün passieren?

>> Ob das langgezogene Blut-Rinnsal auf dem Pressefoto zur Erfüllung der
>> journalistischen Informationspflicht wirklich notwendig war?

> Woanders werden die Radwege rot eingefärbt, um solche häßlichen Fotos zu
> vermeiden.

Wobei Martin Gerdes neulich behauptet hat, Abbiegeunfälle wären an rot
gefärbten Furten seltener. Ich wage zu behaupten, das trifft bestenfalls
auf die mit PKW-Beteiligung zu, die ganz anders verlaufen und i.a.
weniger schwer sind.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2016-10-27 20:13:25 UTC
Permalink
Raw Message
"Chr. Maercker" <***@gmx-topmail.de> schrieb:

>> Natürlich mit der eingebauten Standardentschuldigung "übersehen".

> Leider wird es als Entschuldigung gelesen. In Wahrheit ist es Beleg
> dafür, dass solche Unfälle immer wieder passieren werden, solange es
> solche Fehlkonstruktionen wie "Radwege" gibt und vereinzelt sogar ohne
> sie. Menschliche Aufmerksamkeit ist von Tageszeit, Fitness- und sonstwas
> abhängig, jedenfalls alles andere als immer auf Höchstleistung.

>> "Auch er soll laut Polizeiangaben ein grünes Ampelsignal gehabt haben."
>> Na sowas! Wenn er Grün hatte, trifft den Fahrer natürlich keine
>> Schuld.

> ACK, auch das lesen die geneigten Leser so. Woher sollen sie denn
> wissen, dass Abbiegeunfälle mit LKW-Beteiligung vorzugsweise bei
> Ampel-Grün passieren?

Vom Journalisten, dem es wichtig ist, daß eine Sache sachlich richtig
dargestellt wird?

>>> Ob das langgezogene Blut-Rinnsal auf dem Pressefoto zur Erfüllung der
>>> journalistischen Informationspflicht wirklich notwendig war?

>> Woanders werden die Radwege rot eingefärbt, um solche häßlichen Fotos zu
>> vermeiden.

> Wobei Martin Gerdes neulich behauptet hat, Abbiegeunfälle wären an rot
> gefärbten Furten seltener.

Der hat das vermutet und nicht behauptet. Und er hat so wenig Zahlen
dazu wie Du, weil es für Detailfragen des Radverkehrs ganz allgemein
wenige vernünftige Zahlen gibt (eben drum schießen die Behauptungen ja
so ins Kraut).

> Ich wage zu behaupten, das trifft bestenfalls auf die mit
> PKW-Beteiligung zu, die ganz anders verlaufen und i.a.
> weniger schwer sind.

Siehste. So ist das mit dem Behaupten.
Chr. Maercker
2016-10-28 05:46:41 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes wrote:
> Vom Journalisten, dem es wichtig ist, daß eine Sache sachlich richtig
> dargestellt wird?

Ich fürchte, der kennt die Unfallstatistiken nicht, um diesen Schluss
ziehen zu können. Selbst Polizeibehörden scheinen es bisher nicht
bemerkt zu haben und die könnten täglich reinschauen.

>> Wobei Martin Gerdes neulich behauptet hat, Abbiegeunfälle wären an rot
>> gefärbten Furten seltener.

> Der hat das vermutet und nicht behauptet. Und er hat so wenig Zahlen
> dazu wie Du, weil es für Detailfragen des Radverkehrs ganz allgemein
> wenige vernünftige Zahlen gibt (eben drum schießen die Behauptungen ja
> so ins Kraut).

Sorry, das hatte ich (als Behauptung) missverstanden.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2016-10-28 09:05:30 UTC
Permalink
Raw Message
"Chr. Maercker" <***@gmx-topmail.de> schrieb:

>Martin Gerdes wrote:

>>>> "Auch er soll laut Polizeiangaben ein grünes Ampelsignal gehabt haben."
>>>> Na sowas! Wenn er Grün hatte, trifft den Fahrer natürlich keine
>>>> Schuld.

>>> ACK, auch das lesen die geneigten Leser so. Woher sollen sie denn
>>> wissen, dass Abbiegeunfälle mit LKW-Beteiligung vorzugsweise bei
>>> Ampel-Grün passieren?

>> Vom Journalisten, dem es wichtig ist, daß eine Sache sachlich richtig
>> dargestellt wird?

> Ich fürchte, der kennt die Unfallstatistiken nicht, um diesen Schluss
> ziehen zu können. Selbst Polizeibehörden scheinen es bisher nicht
> bemerkt zu haben und die könnten täglich reinschauen.

Schlechte Recherche spricht gegen den Journalisten.

Statt dem obigen Satz hätte der Journalist schreiben können:
"Selbstverständlich hatte der abbiegende Lastzug eine grüne Ampel. Das
befreit ihn allerdings nicht von der Pflicht, dem Radfahrer auf dem
Radweg rechts neben ihm dessen Vorfahrt zu gewähren, denn auch dieser
Radfahrer hatte Ampel-Grün."

Journalisten haben stets das Problem, Seiten zu füllen. Insoweit sollte
er die Anregung aufnehmen, einen Kasten mit einer Graphik dazuzusetzen,
etwa diese

http://blog.hotze.net/wp-content/uploads/2009/12/Bild-11.jpg

[ggf. mit Ampeln aufgepeppt.]


>>> Wobei Martin Gerdes neulich behauptet hat, Abbiegeunfälle wären an rot
>>> gefärbten Furten seltener.

>> Der hat das vermutet und nicht behauptet. Und er hat so wenig Zahlen
>> dazu wie Du, weil es für Detailfragen des Radverkehrs ganz allgemein
>> wenige vernünftige Zahlen gibt (eben drum schießen die Behauptungen ja
>> so ins Kraut).

>Sorry, das hatte ich (als Behauptung) missverstanden.

Schalt einfach das Behauptungs-Erkenn-Modul etwas unempfindlicher. Das
liefert Dir momentan offenbar zuviele falschpositive Antworten.
Robert Bar
2016-10-28 10:45:16 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes <***@gmx.de> wrote:

> "Chr. Maercker" <***@gmx-topmail.de> schrieb:
>
> > [...]
>
> > Ich fürchte, der kennt die Unfallstatistiken nicht, um diesen Schluss
> > ziehen zu können. Selbst Polizeibehörden scheinen es bisher nicht
> > bemerkt zu haben und die könnten täglich reinschauen.
>
> Schlechte Recherche spricht gegen den Journalisten.

Du kennst dieses Käseblatt nicht ...
Das 'nährt' sich von Klatsch in allen Schattierungen, eine halbwegs
brauchbare Recherche habe ich dort in den letzten 30 Jahren noch nicht
entdecken können, im Gegenteil.
Ausführlich wird dort höchstens über Schützenvereine berichtet.
Das ist ein ganz mieses Stimmungs-Organ, aber keine Zeitung.

Aufklärung wäre das letzte, was ich von denen erwarte. Selbst die B**D
scheint mir da noch informativer, zumindest ist das mein Eindruck; beide
Druck-'werke' lasse ich rechts liegen.

> Statt dem obigen Satz hätte der Journalist schreiben können:

Hätte, hätte ...

> "Selbstverständlich hatte der abbiegende Lastzug eine grüne Ampel. Das
> befreit ihn allerdings nicht von der Pflicht, dem Radfahrer auf dem
> Radweg rechts neben ihm dessen Vorfahrt zu gewähren, denn auch dieser
> Radfahrer hatte Ampel-Grün."
>
> Journalisten haben stets das Problem, Seiten zu füllen. Insoweit sollte
> er die Anregung aufnehmen, einen Kasten mit einer Graphik dazuzusetzen,
> etwa diese
>
> http://blog.hotze.net/wp-content/uploads/2009/12/Bild-11.jpg
>
> [ggf. mit Ampeln aufgepeppt.]

Wenn er mit sowas bei seiem Redakteur aufschlüge, könnte er sich gleich
woanders einen Job suchen, seine bisherige Anstellung bei *dem* Verlag
dürfte dabei aber kaum als Empfehlung für 'anständigen' Journalismus
taugen.
Thomas Sçhlueter
2016-10-28 14:14:03 UTC
Permalink
Raw Message
Am 28.10.2016 um 12:45 schrieb Robert Bar:
> Martin Gerdes <***@gmx.de> wrote:
>
>> Schlechte Recherche spricht gegen den Journalisten.
>
> Du kennst dieses Käseblatt nicht ...

Gibt es bei Radfahrerthemen was anderes als Käseblätter?

<http://www.sueddeutsche.de/kultur/schauplatz-berlin-gewaltraum-fahrradweg-1.3225031>

"Gewaltraum Fahrradweg
Am Montag ist wieder einmal eine Radfahrerin von einem Lastwagen getötet
worden. Sie kam aus Tübingen und hatte keine Chance. In Berlin sind die
Radwege rechtsfreier Raum."

Nein, die Frau wurde nicht "vom Lastwagen" getötet. Sie starb durch den
Fahrer des LKW.

Weiter:
"Am Montag wurde in Berlin wieder einmal eine Fahrradfahrerin getötet,
der vierzehnte Radler in diesem Jahr. Die junge Frau wurde von einem
nach rechts abbiegenden Lastwagen umgebracht."

s.o.

Weiter:
"Vier andere starben, weil die links vorbeifahrenden Autos nicht
genügend Abstand hielten."

Was diese Zahl an der prominenten Stelle des Artikels soll, bleibt
Geheimnis des Journalisten. Die Zahl der Überholern zum Opfer gefallenen
RF scheint aber ungemein wichtig zu sein. Auch der Tagesspiegel wurde
nicht müde, in der Berichterstattung die vielen Rechtsabbiegeropfer der
letzten Jahre durch Gegenrechnen der Überholopfer zu relativieren.
Billiger Taschenspielertrick, zumal die vier aktuellen
Seitenabstandsopfer diesen Jahres im Gegensatz zu den
Rechtsabbiegertoten eine Ausnahme darstellen, und sie auch noch weder
alle unzureichendem Seitenabstand zum Opfer fielen, noch als Beweise für
die allgemeine Rücksichtslosigkeite des vermeintlich radfahrermordenden
Hauptstadtverkehrs taugen.

Weiter:
"Dafür gibt es die bekannten Erklärungen (tote Sichtwinkel, fehlende
Rückspiegel, Rücksichtslosigkeit), aber eine der interessanteren ist
kulturell: Die tötenden Trucker kommen oft aus Ländern, in denen man an
selbstbewusste Fahrradfahrer, die ihre Rechte nach der
Straßenverkehrsordnung wahrnehmen, nicht gewöhnt ist."

Absoluter Schwachsinn. AFAICS gibt es da keine Häufung, zumal der Herr
Qualitätsjournalist gewiss die Quote der auf den Straßen Berlins
fahrenden ausländischen LKW-Piloten nicht recherchiert haben dürfte.
Hinzu kommt, dass man als Ausländer zumindest auch nicht von
selbstbewussten süddeutschen RadfahrerInnen überrascht werden wird,
sondern einfach nicht ausreichend mit im Ausland nicht vorhandenen
*Radwegen* rechnet.

Anyone für die steile These, dass Radwege in Tübingen _keine_
rechtsfreien Räume wären?

Tom
Robert Bar
2016-10-28 17:25:03 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Sçhlueter <***@email.com> wrote:

> Am 28.10.2016 um 12:45 schrieb Robert Bar:
> > Martin Gerdes <***@gmx.de> wrote:
> >
> >> Schlechte Recherche spricht gegen den Journalisten.
> >
> > Du kennst dieses Käseblatt nicht ...
>
> Gibt es bei Radfahrerthemen was anderes als Käseblätter?

Nein Komma vielleicht: die Hoffnung ... etcpp.

Die 'Allgemeine Zeitung' ist ein besonderes/besonders übles Organ,
glaub's mir. Ich kenne es, meine Kinder haben sie seinerzeit
ausgetragen, um ihr Taschengeld aufzubessern, die Freiexemplare wurden
großzügig verteilt. Gelesen wurde sie hier nicht, abonniert hatte ich
die Hannoversche Allgemeine.
Die AZ ist im Grunde ein Blatt für Analphabeten: kostet im Abo soviel
wie die HAZ, aber man ist innert 6 Minuten durch, incl. Werbung und
Todesanzeigen: von vorne bis hinten. Nimm meinetwegen dies als Hinweis
auf die Unseriösität, die ich dem Blatt attestiere.
(Bei der HAZ kriegt man in der Zeit noch nichtmal einen groben Überblick
über 'Politik' und 'Wirtschaft' ...)

Richtig: an diesem Blatt möchte ich kein 'gutes Haar' lassen. Punkt.

Es ist durch und durch ein Käseblatt, nicht nur

> [...] bei Radfahrerthemen

Noch nichtmal, wenn ich mal im Lotto gewönne, würde ich dir ein
Jahresabo spendieren:
das Ding [1] ist mE. ein Schande für 'die Innung'; ihr einziger 'Wert'
ist die Chance für ..., ein paar EUR zu verdienen.
Eine Zeitung möchte ich sie nicht nennen.

[1] es gibt verschiedene Regionalausgaben: Lüneburg, Uelzen, Altmark,
u.a. ..., alle sehen gleich aus und ... (du kennst das sicher).

> <http://www.sueddeutsche.de/kultur/schauplatz-berlin-gewaltraum-fahrradweg
> -1.3225031>
>
> "Gewaltraum Fahrradweg
> Am Montag ist wieder einmal eine Radfahrerin von einem Lastwagen getötet
> worden. Sie kam aus Tübingen und hatte keine Chance. In Berlin sind die
> Radwege rechtsfreier Raum."
>
> Nein, die Frau wurde nicht "vom Lastwagen" getötet. Sie starb durch den
> Fahrer des LKW.

Richtig, aber auch das da

| Sie kam aus Tübingen und hatte keine Chance.

ist Groschenromanstil - wenn's hoch kommt; und mir kommts bei sowas
hoch.

Wo haben diese Leute Schreiben gelernt?

Aber, zugegeben: das ist die falsche Frage. Sowas

> "Gewaltraum Fahrradweg
> Am Montag ist wieder einmal eine Radfahrerin von einem Lastwagen getötet
> worden. Sie kam aus Tübingen und hatte keine Chance. In Berlin sind die
> Radwege rechtsfreier Raum."

mögen die Redakteure solcher 'Häuser': da sabbert der Leser, den man ja
auch schon lange 'angefüttert' hat. Sie - die Redakteure als Mittler
zwischen der 'Linie des Blattes', der Druckerei und der 'effektiven
Dividende' des Eigentümers - haben für Auflage und Umsatz zu sorgen.
Die Journalisten sind Lohnschreiber.

Honi soit qui mal y pense.

> Weiter:
> "Am Montag wurde in Berlin wieder einmal eine Fahrradfahrerin getötet,
> der vierzehnte Radler in diesem Jahr. Die junge Frau wurde von einem
> nach rechts abbiegenden Lastwagen umgebracht."

In der Obersekunda hätte mir das eine glatte '5' beschert.
Die Zeiten haben sich gewandelt: heute wird so ein Scheiß gedruckt, alle
verdienen auf diese Weise ihr Geld (..., das eigentlich das der
Abonnenten ist) und sind happy.

> Weiter:

Eyh, hör auf.

> Was diese Zahl an der prominenten Stelle des Artikels soll, bleibt
> Geheimnis des Journalisten. Die Zahl der Überholern zum Opfer gefallenen
> RF scheint aber ungemein wichtig zu sein. Auch der Tagesspiegel wurde
> nicht müde, in der Berichterstattung die vielen Rechtsabbiegeropfer der
> letzten Jahre durch Gegenrechnen der Überholopfer zu relativieren.
> Billiger Taschenspielertrick, zumal die vier aktuellen Seitenabstandsopfer
> dieses Jahres im Gegensatz zu den Rechtsabbiegertoten eine Ausnahme
> darstellen, und sie auch weder alle unzureichendem Seitenabstand zum Opfer
> fielen, noch als Beweise für die allgemeine Rücksichtslosigkeite des
> vermeintlich radfahrermordenden Hauptstadtverkehrs taugen.

Sagst du.

Abhängig beschäftigte Journalisten formulieren das mittlerweile *ganz*
anders, selbst wenn sie denselben Sachverhalt darstellen wollen:
'newspeech' ...

> "Dafür gibt es die bekannten Erklärungen (tote Sichtwinkel, fehlende
> Rückspiegel, Rücksichtslosigkeit), aber eine der interessanteren ist
> kulturell: Die tötenden Trucker kommen oft aus Ländern, in denen man an
> selbstbewusste Fahrradfahrer, die ihre Rechte nach der
> Straßenverkehrsordnung wahrnehmen, nicht gewöhnt ist."

Ja, auch nett: Ressentiments bedienen:

> Die tötenden Trucker kommen oft aus Ländern, in denen man ... nicht
> gewöhnt ist."

So, als ob das hier für einheimische Trucker Usus wäre,

> selbstbewusste Fahrradfahrer, die ihre Rechte nach der
> Straßenverkehrsordnung wahrnehmen

als Normalfall zu akzeptieren.

'Ich habe nichts gegen Fremde, aber diese Fremden sind nicht von hier.'

> Absoluter Schwachsinn. AFAICS gibt es da keine Häufung, zumal der Herr
> Qualitätsjournalist gewiss die Quote der auf den Straßen Berlins
> fahrenden ausländischen LKW-Piloten nicht recherchiert haben dürfte.
> Hinzu kommt, dass man als Ausländer zumindest auch nicht von
> selbstbewussten süddeutschen RadfahrerInnen überrascht werden wird,

[Tätääh: bitte eine Monitorreinigung in Auftrag geben; ggg]

> sondern einfach nicht ausreichend mit im Ausland nicht vorhandenen
> *Radwegen* rechnet.

Was machen die eigentlich, wenn sie - mal - in GB angelandet sind?
Fahren sie weiter ('continental') rechts? Wie lange/weit?

> Anyone für die steile These, dass Radwege in Tübingen _keine_
> rechtsfreien Räume wären?
>
> Tom


Bevor ich's vergesse:
Danke für die graphische Aufbereitung der Unfalldatenstatistik.
Thomas Bliesener
2016-10-28 23:55:28 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Sçhlueter schrieb:
> "Gewaltraum Fahrradweg
> Am Montag ist wieder einmal eine Radfahrerin von einem Lastwagen getötet
> worden. Sie kam aus Tübingen und hatte keine Chance. In Berlin sind die
> Radwege rechtsfreier Raum."
>
> Nein, die Frau wurde nicht "vom Lastwagen" getötet. Sie starb durch den
> Fahrer des LKW.

Das übliche Entpersonalisieren des Verursachers. Radfahrer fahren
auch regelmäßig in offene Autotüren (nicht einmal "sich öffnende"). Böse
Türen, dumme Radfahrer.

Ich warte schon darauf, daß es außer dem "hat sich verletzt" es auch mal
ein "hat sich getötet" in die Meldung schafft.
--
bli
Martin Gerdes
2016-10-29 08:37:21 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Sçhlueter <***@email.com> schrieb:

>>> Schlechte Recherche spricht gegen den Journalisten.

>> Du kennst dieses Käseblatt nicht ...

>Gibt es bei Radfahrerthemen was anderes als Käseblätter?
><http://www.sueddeutsche.de/kultur/schauplatz-berlin-gewaltraum-fahrradweg-1.3225031>

>"Gewaltraum Fahrradweg
>Am Montag ist wieder einmal eine Radfahrerin von einem Lastwagen getötet
>worden. Sie kam aus Tübingen und hatte keine Chance. In Berlin sind die
>Radwege rechtsfreier Raum."

>Nein, die Frau wurde nicht "vom Lastwagen" getötet. Sie starb durch den
>Fahrer des LKW.

Man kann Haare nicht nur in zwei, sondern in beliebig viele Teile
spalten.

>Weiter:
>"Am Montag wurde in Berlin wieder einmal eine Fahrradfahrerin getötet,
>der vierzehnte Radler in diesem Jahr. Die junge Frau wurde von einem
>nach rechts abbiegenden Lastwagen umgebracht."

Ich beanstande an diesem Artikel vor allem seine Polemik, daß aber "das
Auto" für ein seelenloses Fahrzeug steht, dessen Fahrer die eigentlich
kontrollierende Instanz ist, halte ich für unauffällig.

>Weiter:
>"Vier andere starben, weil die links vorbeifahrenden Autos nicht
>genügend Abstand hielten."

"... weil die Fahrer der an den Rad Fahrenden links vorbeifahrenden
Personenkraftwagen ihre Fahrzeuge nicht so steuerten, dass genügend
Seitenabstand zum Rad Fahrenden gegeben war"?

>Was diese Zahl an der prominenten Stelle des Artikels soll, bleibt
>Geheimnis des Journalisten. Die Zahl der Überholern zum Opfer gefallenen
>RF scheint aber ungemein wichtig zu sein. Auch der Tagesspiegel wurde
>nicht müde, in der Berichterstattung die vielen Rechtsabbiegeropfer der
>letzten Jahre durch Gegenrechnen der Überholopfer zu relativieren.

Ist das so? Was stützt Deinen Eindruck?

>Billiger Taschenspielertrick,

Mag sein.

>zumal die vier aktuellen Seitenabstandsopfer diesen Jahres im Gegensatz zu den
>Rechtsabbiegertoten eine Ausnahme darstellen,

Inwieweit stellen sie eine Ausnahme dar?

>und sie auch noch weder alle unzureichendem Seitenabstand zum Opfer fielen,

Sondern?

Was außer unzureichendem Seitenabstand könnte ein Seitenabstandsopfer
zum Opfer fallen?

>noch als Beweise für die allgemeine Rücksichtslosigkeit des vermeintlich
>radfahrermordenden Hauptstadtverkehrs taugen.

Ahem: "Verkehr" kann ja nicht rücksichtslos sein, sind es nicht
allenfalls die kraftfahrzeugführenden Personen, die rücksichtslos sind.

Jetzt fehlt nur noch, daß man in Gutmenschenmanier nicht mehr von
Autofahrern spricht, sondern von "autofahrenden Menschen", um den
Sachverhalt ins Bewußtsein zu rücken, daß es Menschen sind, die am
Steuer sitzen (und nicht vielleicht Meerschweinchen oder Bachforellen).

>"Dafür gibt es die bekannten Erklärungen (tote Sichtwinkel, fehlende
>Rückspiegel, Rücksichtslosigkeit), aber eine der interessanteren ist
>kulturell: Die tötenden Trucker kommen oft aus Ländern, in denen man an
>selbstbewusste Fahrradfahrer, die ihre Rechte nach der
>Straßenverkehrsordnung wahrnehmen, nicht gewöhnt ist."

>Absoluter Schwachsinn. AFAICS gibt es da keine Häufung, zumal der Herr
>Qualitätsjournalist gewiss die Quote der auf den Straßen Berlins
>fahrenden ausländischen LKW-Piloten nicht recherchiert haben dürfte.
>Hinzu kommt, dass man als Ausländer zumindest auch nicht von
>selbstbewussten süddeutschen RadfahrerInnen überrascht werden wird,
>sondern einfach nicht ausreichend mit im Ausland nicht vorhandenen
>*Radwegen* rechnet.

Klar.

Polemik verfehlt sehr häufig ihren Zweck, so auch hier. Der Sache nützen
würde, wenn man die Zwangsläufigkeit solcher Unfälle herausarbeiten
würde. Normalerweile dürfte nicht der Tötungswille der
kraftfahrzeugführenden Person Hauptunfallursache sein, sondern die
gefällige Gestaltung freier Rechtsabbieger, die dazu verführt, diesen
Straßenteil mit kaum verringerter Geschwindigkeit zu befahren. Kann ja
eigentlich keiner kommen, oder?

>Anyone für die steile These, dass Radwege in Tübingen _keine_
>rechtsfreien Räume wären?

Polemik halt. Die Seite mußte wohl voll werden.
Martin Gerdes
2016-10-29 08:37:19 UTC
Permalink
Raw Message
***@goehrde.net (Robert Bar) schrieb:

>> Schlechte Recherche spricht gegen den Journalisten.

> Du kennst dieses Käseblatt nicht ...

Das muß ich auch nicht.

> Das 'nährt' sich von Klatsch in allen Schattierungen, eine halbwegs
> brauchbare Recherche habe ich dort in den letzten 30 Jahren noch nicht
> entdecken können, im Gegenteil.

Sachgerechte Darstellung hängt nicht vom Blatt ab, in dem sie steht.
Man hat als Journalist nicht nur eine "Chronistenpflicht", sondern auch
die Pflicht zur sachgerechten Darstellung.

>> Statt dem obigen Satz hätte der Journalist schreiben können:

>Hätte, hätte ...

Es hätte es müssen. Daß er es nicht getan hat, ist sein Fehler.

>> "Selbstverständlich hatte der abbiegende Lastzug eine grüne Ampel. Das
>> befreit ihn allerdings nicht von der Pflicht, dem Radfahrer auf dem
>> Radweg rechts neben ihm dessen Vorfahrt zu gewähren, denn auch dieser
>> Radfahrer hatte Ampel-Grün."
>>
>> Journalisten haben stets das Problem, Seiten zu füllen. Insoweit sollte
>> er die Anregung aufnehmen, einen Kasten mit einer Graphik dazuzusetzen,
>> etwa diese
>>
>> http://blog.hotze.net/wp-content/uploads/2009/12/Bild-11.jpg
>>
>> [ggf. mit Ampeln aufgepeppt.]

>Wenn er mit sowas bei seiem Redakteur aufschlüge,

?? Sind Redakteure keine Journalisten?

>könnte er sich gleich woanders einen Job suchen, seine
>bisherige Anstellung bei *dem* Verlag dürfte dabei aber
>kaum als Empfehlung für 'anständigen' Journalismus taugen.
Martin Wohlauer
2016-10-29 08:42:03 UTC
Permalink
Raw Message
Am 29.10.2016 um 10:37 schrieb Martin Gerdes:
> ***@goehrde.net (Robert Bar) schrieb:
>> Das 'nährt' sich von Klatsch in allen Schattierungen, eine halbwegs
>> brauchbare Recherche habe ich dort in den letzten 30 Jahren noch nicht
>> entdecken können, im Gegenteil.
>
> Sachgerechte Darstellung hängt nicht vom Blatt ab, in dem sie steht.
> Man hat als Journalist nicht nur eine "Chronistenpflicht", sondern auch
> die Pflicht zur sachgerechten Darstellung.

Was bedeuten würde, dass gewisse Zeitungen eigentlich gar keine
Journalisten finden dürften, die dafür schreiben. Denn da ist das
gewissermaßen Anforderung, so einen Stuss zusammenzuschreiben. Kommt da
einer mit zu viel Niveau daher, wird er erst mal auf Linie gebracht,
oder geht.

>>> "Selbstverständlich hatte der abbiegende Lastzug eine grüne Ampel. Das
>>> befreit ihn allerdings nicht von der Pflicht, dem Radfahrer auf dem
>>> Radweg rechts neben ihm dessen Vorfahrt zu gewähren, denn auch dieser
>>> Radfahrer hatte Ampel-Grün."
>>>
>>> Journalisten haben stets das Problem, Seiten zu füllen. Insoweit sollte
>>> er die Anregung aufnehmen, einen Kasten mit einer Graphik dazuzusetzen,
>>> etwa diese
>>>
>>> http://blog.hotze.net/wp-content/uploads/2009/12/Bild-11.jpg
>>>
>>> [ggf. mit Ampeln aufgepeppt.]
>
>> Wenn er mit sowas bei seiem Redakteur aufschlüge,
>
> ?? Sind Redakteure keine Journalisten?

Es ist doch letztlich egal, ob das von oben runter kommt, oder nicht.
Wenn mir mein Bäckermeister vorschreibt, mal zusammenzukehren und das
Zeug mit in den Teig zu werfen, mache ich das nicht. Schmeißt er mich
deswegen raus, ist das zwar scheiße für mich, aber besser für alle.

Grüßle,

Martin.
H0Iger SchuIz
2016-10-28 14:24:08 UTC
Permalink
Raw Message
Chr. Maercker <***@gmx-topmail.de> wrote:

> Wobei Martin Gerdes neulich behauptet hat, Abbiegeunfälle wären an rot
> gefärbten Furten seltener.

Unabhängig davon, ob's stimmt, ist das nicht relevant so lange man
diesen Vergleich zieht, um den relevanten Vergleich -- den mit dem
Mischverkehr -- zu verweigern.

hs
Marco Heinrich
2017-08-20 21:01:05 UTC
Permalink
Raw Message
Am Donnerstag, 27. Oktober 2016 03:00:05 UTC+2 schrieb Thomas Bliesener:
> Marco Heinrich schrieb:
> > http://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/16-jaehrige-radfahrerin-uelzen-lebensgefaehrlich-verletzt-6908574.html
> >
> > Daraus:
> > »Das Mädchen stieß gegen den Tank des Sattelschleppers...«
>
> Natürlich mit der eingebauten Standardentschuldigung "übersehen". Und:
> "Auch er soll laut Polizeiangaben ein grünes Ampelsignal gehabt haben."
> Na sowas! Wenn er Grün hatte, trifft den Fahrer natürlich keine
> Schuld.

Aber woher denn!
»Das war ein Rechtsabbiegeunfall wie er immer wieder mit Lastern vorkommt«
www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/wenn-handy-ablenkt-8596291.html
Schicksal also und »ein bundesweites Problem, an dem sich die
Verkehrssicherheitsexperten seit Jahrzehnten die Zähne ausbissen, ohne die
Gefahr in den Griff zu bekommen.« Tja, wenn man den Wald vor lauten Bäumen nicht
sieht…
Marco Heinrich
2017-10-16 23:48:36 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sonntag, 20. August 2017 23:01:07 UTC+2 schrieb Marco Heinrich:
> Am Donnerstag, 27. Oktober 2016 03:00:05 UTC+2 schrieb Thomas Bliesener:
> > Marco Heinrich schrieb:
> > > http://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/16-jaehrige-radfahrerin-uelzen-lebensgefaehrlich-verletzt-6908574.html
> > >
> > > Daraus:
> > > »Das Mädchen stieß gegen den Tank des Sattelschleppers...«
> >
> > Natürlich mit der eingebauten Standardentschuldigung "übersehen". Und:
> > "Auch er soll laut Polizeiangaben ein grünes Ampelsignal gehabt haben."
> > Na sowas! Wenn er Grün hatte, trifft den Fahrer natürlich keine
> > Schuld.
>
> Aber woher denn!
> »Das war ein Rechtsabbiegeunfall wie er immer wieder mit Lastern vorkommt«
> www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/wenn-handy-ablenkt-8596291.html
> Schicksal also und »ein bundesweites Problem, an dem sich die
> Verkehrssicherheitsexperten seit Jahrzehnten die Zähne ausbissen, ohne die
> Gefahr in den Griff zu bekommen.« Tja, wenn man den Wald vor lauten Bäumen nicht
> sieht…

Wieder Zuwachs im Uelzener Trophäenschrank der Radwegfreaks:

https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/toedlicher-unfall-erfasst-radfahrer-8778654.html

Unfallstelle dürfte diese sein, standesgemäß mit todsicherem Radweg/Radfurt an
der Zufahrt zur Spedition ausgestattet:
https://goo.gl/maps/Dp9Z9izJRbm
Michael Heydenbluth
2017-10-17 03:25:29 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.10.2017 um 01:48 schrieb Marco Heinrich:
> Am Sonntag, 20. August 2017 23:01:07 UTC+2 schrieb Marco Heinrich:
>> Am Donnerstag, 27. Oktober 2016 03:00:05 UTC+2 schrieb Thomas Bliesener:
>>> Marco Heinrich schrieb:
>>>> http://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/16-jaehrige-radfahrerin-uelzen-lebensgefaehrlich-verletzt-6908574.html
>>>>
>>>> Daraus:
>>>> »Das Mädchen stieß gegen den Tank des Sattelschleppers....«
>>>
>>> Natürlich mit der eingebauten Standardentschuldigung "übersehen". Und:
>>> "Auch er soll laut Polizeiangaben ein grünes Ampelsignal gehabt haben."
>>> Na sowas! Wenn er Grün hatte, trifft den Fahrer natürlich keine
>>> Schuld.
>>
>> Aber woher denn!
>> »Das war ein Rechtsabbiegeunfall wie er immer wieder mit Lastern vorkommt«
>> www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/wenn-handy-ablenkt-8596291.html
>> Schicksal also und »ein bundesweites Problem, an dem sich die
>> Verkehrssicherheitsexperten seit Jahrzehnten die Zähne ausbissen, ohne die
>> Gefahr in den Griff zu bekommen.« Tja, wenn man den Wald vor lauten Bäumen nicht
>> sieht…
>
> Wieder Zuwachs im Uelzener Trophäenschrank der Radwegfreaks:
>
> https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/toedlicher-unfall-erfasst-radfahrer-8778654.html
>
> Unfallstelle dürfte diese sein, standesgemäß mit todsicherem Radweg/Radfurt an
> der Zufahrt zur Spedition ausgestattet:
> https://goo.gl/maps/Dp9Z9izJRbm
>
ich leg noch einen aus Osnabrück dazu...

Rechtsabbieger überfährt Radfahrerin:

https://www.nwzonline.de/osnabrueck/osnabrueck-toedlicher-unfall-in-osnabrueck-radfahrerin-von-sattelzug-erfasst_a_32,1,440746615.html

ob es das Standardszenario war oder ob es am Übergang zwischen Radweg
und Radfahrstreifen geschah und was die Baustelle damit zu tun hatte,
geht aus dem Artikel nicht hervor. Nur das Ergebnis ist klar: Treffer,
versenkt!
Thomas Sçhlueter
2017-10-17 08:28:15 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.10.2017 um 05:25 schrieb Michael Heydenbluth:
>
> https://www.nwzonline.de/osnabrueck/osnabrueck-toedlicher-unfall-in-osnabrueck-radfahrerin-von-sattelzug-erfasst_a_32,1,440746615.html
>
> ob es das Standardszenario war oder ob es am Übergang zwischen Radweg
> und Radfahrstreifen geschah und was die Baustelle damit zu tun hatte,
> geht aus dem Artikel nicht hervor.

Standardszenario. Bei der NOZ sind Bilder vom Unfallort, auf denen zu
sehen ist, dass die Rechtsabbiegerspur rechts des Radfahrstreifens
momentan durch Baken abgesperrt ist. Ebenfalls zu sehen ist das Zeichen
138 "Achtung, Radfahrer". Das Rad liegt direkt auf der Ecke auf dem
abgesenkten Bordstein der Fußgängerfurt.

Man sieht ebenfalls, dass aus der rechten Geradeausspur wegen der
Baustelle durch Verkehrszeichen das Rechtsabbiegen vorgeschrieben war.
Gleichzeitig gilt die Sperrung der Geradeausrichtung aber wohl auch für
den Radverkehr, da hinter der Kreuzung ein Verkehrsverbot für Radfahrer
angeordnet ist. Offenbar hat die Radfahrerin versucht, dennoch geradeaus
zu fahren.
<https://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/965849/radfahrerin-stirbt-nach-unfall-in-osnabrueck-hellern#gallery&0&1&965849>

Tom
Sepp Ruf
2017-10-17 09:44:01 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.10.2017 um 10:28 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 17.10.2017 um 05:25 schrieb Michael Heydenbluth:
>>
>> https://www.nwzonline.de/osnabrueck/osnabrueck-toedlicher-unfall-in-osnabrueck-radfahrerin-von-sattelzug-erfasst_a_32,1,440746615.html
>>
>> ob es das Standardszenario war oder ob es am Übergang zwischen Radweg
>> und Radfahrstreifen geschah und was die Baustelle damit zu tun hatte,
>> geht aus dem Artikel nicht hervor.
>
> Standardszenario. Bei der NOZ sind Bilder vom Unfallort, auf denen zu
> sehen ist, dass die Rechtsabbiegerspur rechts des Radfahrstreifens
> momentan durch Baken abgesperrt ist.

Gelbe Strassenbaumarkierung scheint teuer zu sein in Osnabrueck. Es hat
nichtmal fuer ein Uebermalen der weissen Geradeauspfeile gereicht.

> Ebenfalls zu sehen ist das Zeichen
> 138 "Achtung, Radfahrer". Das Rad liegt direkt auf der Ecke auf dem
> abgesenkten Bordstein der Fußgängerfurt.
>
> Man sieht ebenfalls, dass aus der rechten Geradeausspur wegen der
> Baustelle durch Verkehrszeichen das Rechtsabbiegen vorgeschrieben war.
> Gleichzeitig gilt die Sperrung der Geradeausrichtung aber wohl auch für
> den Radverkehr, da hinter der Kreuzung ein Verkehrsverbot für Radfahrer

... so meterweit rechts des vormaligen vermutlichen G&R-wegs in der Maxpampa
aufgestellt, dass Bezug zweifelhaft, ...

> angeordnet ist. Offenbar hat die Radfahrerin versucht, dennoch geradeaus
> zu fahren.

Ein Versuch, indirekt links abzubiegen, scheint mangels ueblicher Fahrziele
zwar weniger wahrscheinlich, ist aber nicht auszuschliessen. In dubio pro
mortua.

> <https://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/965849/radfahrerin-stirbt-nach-unfall-in-osnabrueck-hellern#gallery&0&1&965849>
Thomas Sçhlueter
2017-10-18 06:06:15 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.10.2017 um 11:44 schrieb Sepp Ruf:
> Am 17.10.2017 um 10:28 schrieb Thomas Sçhlueter:
>
> Gelbe Strassenbaumarkierung scheint teuer zu sein in Osnabrueck. Es hat
> nichtmal fuer ein Uebermalen der weissen Geradeauspfeile gereicht.

Immerhin war sie billig genug, quasi über Nacht eine neue Führung
herbeizuzaubern:
<https://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/965849/unfall-in-hellern-getoetete-radfahrerin-identifiziert-1#gallery&0&0&965849>

Man vergleiche die in der Fotostrecke gezeigte Führung während
Unfallaufnahme mit der aktuellen Führung, die in dem Bild unter dem
Video etwas weiter unten zu sehen ist sowie die veränderten Verkehrszeichen.

Scheinheilige Bande:
"Sven Jürgensen, Pressesprecher der Stadt, sagte auf Anfrage unserer
Redaktion, die Verkehrsführung an der Unfallstelle werde noch einmal
geprüft. „Die Frage ist aber, ob es überhaupt möglich ist, die Situation
dort sicherer zu machen, oder hat der Lkw-Fahrer die Frau
tragischerweise übersehen, obwohl die Situation übersichtlich war.“"

Tom
Sepp Ruf
2017-10-18 07:52:36 UTC
Permalink
Raw Message
Am 18.10.2017 um 08:06 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 17.10.2017 um 11:44 schrieb Sepp Ruf:

>> Gelbe Strassenbaumarkierung scheint teuer zu sein in Osnabrueck. Es hat
>> nichtmal fuer ein Uebermalen der weissen Geradeauspfeile gereicht.
>
> Immerhin war sie billig genug, quasi über Nacht eine neue Führung
> herbeizuzaubern:
> <https://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/965849/unfall-in-hellern-getoetete-radfahrerin-identifiziert-1#gallery&0&0&965849>
>
> Man vergleiche die in der Fotostrecke gezeigte Führung während
> Unfallaufnahme mit der aktuellen Führung, die in dem Bild unter dem
> Video etwas weiter unten zu sehen ist sowie die veränderten Verkehrszeichen.

So ein Zufall!

> Scheinheilige Bande:
> "Sven Jürgensen, Pressesprecher der Stadt, sagte auf Anfrage unserer
> Redaktion, die Verkehrsführung an der Unfallstelle werde noch einmal
> geprüft. „Die Frage ist aber, ob es überhaupt möglich ist, die Situation
> dort sicherer zu machen, oder hat der Lkw-Fahrer die Frau
> tragischerweise übersehen, obwohl die Situation übersichtlich war.“"

Welch mustergueltige Stadt, wo die Haende der StV- und Baubehoerde nicht nur
sauber, sondern rein sind! Fehlt nur noch, dass schon ein schwarzer Van mit
maltesischen Experten unterwegs ist, um einen harmoniestoerenden
NOZ-Leserbriefschreiber von weiteren falsch erinnerten Aussagen abzuhalten:

"Martin M.
Vielleicht sollte die Stadt mal über ihre Verkehrplanung nachdenken. Ich
habe bereits vor 2 Monaten der zuständigen Stelle bei der Stadt mitgeteilt,
daß die Baustelle für Fahrradfahrer lebensgefährlich ist. Gerade Kinder und
Ältere Menschen konntenwurden parallel zum Verkehr durch die Baustelle
geführt. Angeblich wurde die ganze Baustelle durch eine
Verkehrssicherheitsfirma geplant und abgenommen. Aber alleine der gesunde
Menschenverstand sagt doch schon, daß das nicht gut gehen konnte. Warum
müssen immer erst Menschen sterben oder zu Schaden kommen, bevor reagiert
wird? (....)"
Jürgen Slottke
2017-10-18 13:53:04 UTC
Permalink
Raw Message
Am 18.10.2017 um 09:52 schrieb Sepp Ruf:

> Vielleicht sollte die Stadt mal über ihre Verkehrplanung nachdenken. Ich
> habe bereits vor 2 Monaten der zuständigen Stelle bei der Stadt mitgeteilt,
> daß die Baustelle für Fahrradfahrer lebensgefährlich ist. Gerade Kinder und
> Ältere Menschen konntenwurden parallel zum Verkehr durch die Baustelle
> geführt.
Also kein Radweg? Das kann natürlich nicht gutgehen!

Angeblich wurde die ganze Baustelle durch eine
> Verkehrssicherheitsfirma geplant und abgenommen. Aber alleine der gesunde
> Menschenverstand sagt doch schon, daß das nicht gut gehen konnte.
Genau!
Warum
> müssen immer erst Menschen sterben oder zu Schaden kommen, bevor reagiert
> wird? (....)"
>
Gruß
Jürgen
Thomas Sçhlueter
2017-10-18 15:24:26 UTC
Permalink
Raw Message
Am 18.10.2017 um 15:53 schrieb Jürgen Slottke:
> Am 18.10.2017 um 09:52 zitierte Sepp Ruf:
>
>> Gerade Kinder und Ältere Menschen konntenwurden parallel zum
>> Verkehr durch die Baustelle geführt.
>
> Also kein Radweg?

Ignoranten wie dich stoße ich gerne nochmal mit der Nase auf die
Führung am Unfallort. Vor dem Unfall:
<https://www.noz-cdn.de/media/2017/10/18/2017-10-15-10056-osnabrueck-fahrrad-ueberrollt-b_201710181017_full.jpg>
Nach dem Unfall:
<https://www.noz-cdn.de/media/2017/10/18/unfallstelle-hellern_201710181017_full.jpg>

Tho"also Radweg"mas
Marco Heinrich
2018-01-13 19:05:49 UTC
Permalink
Raw Message
Am Dienstag, 17. Oktober 2017 01:48:37 UTC+2 schrieb Marco Heinrich:

> Wieder Zuwachs im Uelzener Trophäenschrank der Radwegfreaks:
>
> https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/toedlicher-unfall-erfasst-radfahrer-8778654.html
>
> Unfallstelle dürfte diese sein, standesgemäß mit todsicherem Radweg/Radfurt an
> der Zufahrt zur Spedition ausgestattet:
> https://goo.gl/maps/Dp9Z9izJRbm

Nun hat die StVB per VZ 205 für die RVA eine von der Fahrbahn abweichende
Vorrangregelung angeordnet. Demnächst soll das Wegelchen auch noch in die
Einmündung der untergeordneten Nebenstraße hinein verschwenkt werden:
https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/radweg-soll-verlegt-werden-9519213.html

Danke, liebe StVB, das wär’s dann mit dem straßenbegleitenden Radwegzwang ab der
letzten Auffahrtmöglichkeit zur Fahrbahn. Ein entsprechendes Hinweisschild wäre
dort sinnvoll.
Martin Gerdes
2018-01-14 20:05:42 UTC
Permalink
Raw Message
Marco Heinrich <***@gmx.de> schrieb:

>> Wieder Zuwachs im Uelzener Trophäenschrank der Radwegfreaks:
>> https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/toedlicher-unfall-erfasst-radfahrer-8778654.html

>> Unfallstelle dürfte diese sein, standesgemäß mit todsicherem Radweg/Radfurt an
>> der Zufahrt zur Spedition ausgestattet:
>> https://goo.gl/maps/Dp9Z9izJRbm

Das Bild mit dem Laster zeigt eher die Einmündung der Straße "Neu
Ripdorf" in die L 250.

>Nun hat die StVB per VZ 205 für die RVA eine von der Fahrbahn abweichende
>Vorrangregelung angeordnet.

Klar. Es darf ja auch nicht sein, daß ein Autofahrer, der einen
Radfahrer übermangelt, an diesem Unfall sogar noch die Schuld trägt.

>Demnächst soll das Wegelchen auch noch in die Einmündung der untergeordneten Nebenstraße
>hinein verschwenkt werden:
>https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/radweg-soll-verlegt-werden-9519213.html

>Danke, liebe StVB, das wär’s dann mit dem straßenbegleitenden Radwegzwang ab der
>letzten Auffahrtmöglichkeit zur Fahrbahn. Ein entsprechendes Hinweisschild wäre
>dort sinnvoll.

Ich sehe auf Google Maps keine sinnvolle Wechselmöglichkeit zur Fahrbahn
(zumal in der Gegenrichtung nicht -- der Rad weg ist doch ein
Zweirichtungsrad weg (oder etwa nicht)?
Marco Heinrich
2018-06-20 13:44:01 UTC
Permalink
Raw Message
Am Dienstag, 17. Oktober 2017 01:48:37 UTC+2 schrieb Marco Heinrich:

> Wieder Zuwachs im Uelzener Trophäenschrank der Radwegfreaks:
>
> https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/toedlicher-unfall-erfasst-radfahrer-8778654.html


Heute Vormittag der nächste Treffer:
https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/uelzen-radfahrerin-ueberrollt-9967157.html

Nach den Unfallspuren auf den Bilden zu urteilen, dürfte das Opfer die
Fahrbahn beim Aufprall schon etwa zur Hälfte überquert haben. Dafür spricht
auch die Aussage, daß der Aufprall »frontal vorne links« am Kfz stattfand
(Artikelfassung von 11.56 Uhr). Wie kann sich die Radfahrerin, die aus
derselben Richtung wie der LKW-Fahrer kam, da im Toten Winkel befunden
haben?

Immerhin wurde diesmal die mutmaßliche Blutlache pietätvoll verpixelt.
Thomas Sçhlueter
2018-06-20 14:56:31 UTC
Permalink
Raw Message
Am 20.06.2018 um 15:44 schrieb Marco Heinrich:
>
> Immerhin wurde diesmal die mutmaßliche Blutlache pietätvoll verpixelt.

Wohl erst, nachdem sich jemand beschwert hat. Heute früh war das noch
gestochen scharf zu bewundern. Dafür waren die Schriftzüge am LKW aber
AFAIRC bereits penibel kaschiert.

In NL, wo solche Unfälle ja auch nicht gerade unbekannt sind, geht man
genau anders herum vor. So jedenfalls mein Eindruck von 2016, wo ich für
ein Jahr die tödlichen Radunfälle analog zu meiner "deutschen" Sammlung
registriert habe.
<https://radunfaelle.files.wordpress.com/2018/01/nl2016.pdf>
Blutlachen oeder andere Kopfkino-Requisiten wie kaltverformte Fahrräder
und lose herumliegende Mützen oder Schuhe wirst du dort nie und nimmer
zu sehen kriegen. Dafür sind sie andererseits nicht zimperlich mit der
Wiedergabe von Kennzeichen und Firmenlogos auf den beteiligten KFZ.

Auch diese Pietät ganz sicher ein Faktor beim guten Ruf der NL als
vermeintlich sicheres Radverkehrsland.

Tom
Olaf Schultz
2018-06-20 17:52:18 UTC
Permalink
Raw Message
On 06/20/2018 03:44 PM, Marco Heinrich wrote:
> Am Dienstag, 17. Oktober 2017 01:48:37 UTC+2 schrieb Marco Heinrich:
>
>> Wieder Zuwachs im Uelzener Trophäenschrank der Radwegfreaks:
>>
>> https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/toedlicher-unfall-erfasst-radfahrer-8778654.html
>
>
> Heute Vormittag der nächste Treffer:
> https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/uelzen-radfahrerin-ueberrollt-9967157.html
>
> Nach den Unfallspuren auf den Bilden zu urteilen, dürfte das Opfer die
> Fahrbahn beim Aufprall schon etwa zur Hälfte überquert haben. Dafür spricht
> auch die Aussage, daß der Aufprall »frontal vorne links« am Kfz stattfand
> (Artikelfassung von 11.56 Uhr). Wie kann sich die Radfahrerin, die aus
> derselben Richtung wie der LKW-Fahrer kam, da im Toten Winkel befunden
> haben?
>

Vor einigen Jahren erzählte mir ein Beamter (StVB) von einem Vorfall auf
Waltershof, wo er mit dem Peterwagen mit Blaulicht auf der Fahrban stand
und er von hinten von einem LkW genommen wurde... da war er auch im
Toten Winkel....

Olaf
Olaf Schultz
2018-06-20 17:57:28 UTC
Permalink
Raw Message
On 06/20/2018 03:44 PM, Marco Heinrich wrote:
> Am Dienstag, 17. Oktober 2017 01:48:37 UTC+2 schrieb Marco Heinrich:
>
>> Wieder Zuwachs im Uelzener Trophäenschrank der Radwegfreaks:
>>
>> https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/toedlicher-unfall-erfasst-radfahrer-8778654.html
>
>
> Heute Vormittag der nächste Treffer:
> https://www.az-online
de/uelzen/stadt-uelzen/uelzen-radfahrerin-ueberrollt-9967157.html
>

Sorry... aber den cut&paste konnte nicht nicht

"Von Lkw überralt an der Ecke Celler Straße / Soltauer Straße
Uelzen: 71-jährige Radfahrerin überlebt schweren Unfall nicht"

[ ] Ehemaliger Bundesärztekammerpräsident ist nun in die Presse gegangen?

[ ] Bot hat sich auf die Rächstschreibkontrolle verlassen

[ ] Habe den Link auf den Hohlspeigel übersehen?

Olaf, SCNR.
Johann Mayerwieser
2018-06-20 18:11:57 UTC
Permalink
Raw Message
Am Wed, 20 Jun 2018 06:44:01 -0700 schrieb Marco Heinrich:

> Nach den Unfallspuren auf den Bilden zu urteilen, dürfte das Opfer die
> Fahrbahn beim Aufprall schon etwa zur Hälfte überquert haben. Dafür
> spricht auch die Aussage, daß der Aufprall »frontal vorne links« am Kfz
> stattfand (Artikelfassung von 11.56 Uhr). Wie kann sich die Radfahrerin,
> die aus derselben Richtung wie der LKW-Fahrer kam, da im Toten Winkel
> befunden haben?

Der Radweg scheint mir teuflisch zu sein, der LKW-Fahrer sieht die Frau
vielleicht den Rechts-Schwenk an der Kreuzung zu machen, denkt sich, dass
sie ja rechts abbiegt und übersieht in der Situation, dass sie wieder
nach links lenken muss um geradeaus weiter zu fahren.
Marco Heinrich
2018-06-20 20:07:36 UTC
Permalink
Raw Message
Am Mittwoch, 20. Juni 2018 20:11:59 UTC+2 schrieb Johann Mayerwieser:
>
> Der Radweg scheint mir teuflisch zu sein, der LKW-Fahrer sieht die Frau
> vielleicht den Rechts-Schwenk an der Kreuzung zu machen, denkt sich, dass
> sie ja rechts abbiegt und übersieht in der Situation, dass sie wieder
> nach links lenken muss um geradeaus weiter zu fahren.

Solche tödlichen RVA-Verschwenkungen an Knoten sind zumindest in
Norddeutschland allgegenwärtig. Ein älterer Mitarbeiter vom Tiefbauamt sagte
mir mal, das sei so »Vorschrift«. Zwischen Radfurt/FGÜ und der Sichtlinie
zur Fahrbahn müsse immer Platz für einen PKW sein, der aus dieser Pole-
Position zügig in die Vorfahrtsstraße einbiegen soll, wenn deren Fahrbahn
frei ist. Wenn er gleichzeitig langsame Radfahrer oder gar Fußgänger auf der
Furt passieren lassen müßte, käme es zu Verzögerungen und unerwünschter
Staubildung, wodurch die Leichtigkeit des Verkehrs gefährdet wäre.

Unabhängig davon, ob eine solche »Vorschrift« jemals existierte und ob sie
auch an signalisierten Knoten Sinn ergab, dürfte sie spätestens mit der
ersten ERA-Fassung hinfällig geworden sein. Aber die ERA gilt ja in
Kommunalkreisen ohnehin nur für Neubaumaßnahmen und dann auch nur partiell,
wenn’s grad paßt und wenn genug Fördermittel fließen.
Olaf Schultz
2018-06-20 20:23:17 UTC
Permalink
Raw Message
On 06/20/2018 10:07 PM, Marco Heinrich wrote:
> Am Mittwoch, 20. Juni 2018 20:11:59 UTC+2 schrieb Johann Mayerwieser:
>>
>> Der Radweg scheint mir teuflisch zu sein, der LKW-Fahrer sieht die Frau
>> vielleicht den Rechts-Schwenk an der Kreuzung zu machen, denkt sich, dass
>> sie ja rechts abbiegt und übersieht in der Situation, dass sie wieder
>> nach links lenken muss um geradeaus weiter zu fahren.
>
> Solche tödlichen RVA-Verschwenkungen an Knoten sind zumindest in
> Norddeutschland allgegenwärtig.

Jupp. Kann da auch in HH so einige aufzählen.

Aber selbst bei Geradeaus gibt es da so Fälle von absoluter
dummpatzigkeit der Dosentreiber(Innen)...
...Erneut ist bei einem Abbiegeunfall ein Radfahrer lebensgefährlich
verletzt worden. Eine 60 Jahre alte Autofahrerin bog am Sonntagmittag
von der Buxtehuder Straße in Heimfeld ab, dabei übersah die Frau einen
45-Jährigen, der auf dem Radweg fuhr, und erfasste ihn mit ihrem Pkw...

An der Stelle ist die Verschwenkung nur psycholigisch vorhanden.... aber
da steht Medikamenteneinfluß bei der Treiberin in Verdacht.


Ein älterer Mitarbeiter vom Tiefbauamt sagte
> mir mal, das sei so »Vorschrift«. Zwischen Radfurt/FGÜ und der Sichtlinie
> zur Fahrbahn müsse immer Platz für einen PKW sein, der aus dieser Pole-
> Position zügig in die Vorfahrtsstraße einbiegen soll, wenn deren Fahrbahn
> frei ist. Wenn er gleichzeitig langsame Radfahrer oder gar Fußgänger auf der
> Furt passieren lassen müßte, käme es zu Verzögerungen und unerwünschter
> Staubildung, wodurch die Leichtigkeit des Verkehrs gefährdet wäre..

Eher: Wenn bei den geforderten großen Abbiegeradien die Querungslängen
für den dooofen Radverkehr nicht zu lang werden darf (Stichwort
Räumzeiten (RiLSa) und der Durchsatz des Knoten für den heiß und innig
geliebten Kfz-Verkehr dadrunter leiden würde... dann könnte man das auch
vorne an lassen.... aber so gibt es regelmäßig Probleme, (auch an
unbeampelten Knoten...)

> Unabhängig davon, ob eine solche »Vorschrift« jemals existierte und ob sie
> auch an signalisierten Knoten Sinn ergab, dürfte sie spätestens mit der
> ersten ERA-Fassung hinfällig geworden sein. Aber die ERA gilt ja in
> Kommunalkreisen ohnehin nur für Neubaumaßnahmen und dann auch nur partiell,
> wenn’s grad paßt und wenn genug Fördermittel fließen..
>

Olaf
Martin Wohlauer
2018-06-20 20:45:33 UTC
Permalink
Raw Message
Am 20.06.2018 um 22:07 schrieb Marco Heinrich:
> Aber die ERA gilt ja in Kommunalkreisen ohnehin nur für
> Neubaumaßnahmen und dann auch nur partiell, wenn’s grad paßt und wenn
> genug Fördermittel fließen..
Mein Eindruck: Sie gilt allenfalls dann, wenn man irgendwelche Gründe
herbei phantasieren muss, um Radfahrern die Nichtbenutzung zu verbieten.
sonst juckt's eigentlich keinen.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-06-20 22:10:26 UTC
Permalink
Raw Message
Marco Heinrich <***@gmx.de> schrieb:

>> Wieder Zuwachs im Uelzener Trophäenschrank der Radwegfreaks:

>> https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/toedlicher-unfall-erfasst-radfahrer-8778654.html

>Heute Vormittag der nächste Treffer:
>https://www.az-online.de/uelzen/stadt-uelzen/uelzen-radfahrerin-ueberrollt-9967157.html

>Nach den Unfallspuren auf den Bilden zu urteilen, dürfte das Opfer die
>Fahrbahn beim Aufprall schon etwa zur Hälfte überquert haben. Dafür spricht
>auch die Aussage, daß der Aufprall »frontal vorne links« am Kfz stattfand
>(Artikelfassung von 11.56 Uhr). Wie kann sich die Radfahrerin, die aus
>derselben Richtung wie der LKW-Fahrer kam, da im Toten Winkel befunden
>haben?

[Gebetsmühle]
Der "Tote Winkel" ist kein physikalisches, sondern ein psychologisches
Problem. Er bezeichnet NICHT die Tatsache, daß ein LKW-Fahrer einen
Radfahrer im Spiegel nicht sehen könnte (denn seine Spiegelgalerie deckt
die rechte Fahrzeugseite komplett ab), sondern die Tatsache, daß der
LKW-Fahrer sich den Blick in den Spiegel spart.
[/Gebetsmühle]

>Immerhin wurde diesmal die mutmaßliche Blutlache pietätvoll verpixelt.

Der Laster hat offensichtlich reichlich ausgeholt. Die vermutliche
Blutlache ist ziemlich weit auf der Gegenfahrbahn.
Thomas Sçhlueter
2016-10-27 09:16:58 UTC
Permalink
Raw Message
Am 27.10.2016 um 01:20 schrieb Marco Heinrich:

> Ob das langgezogene Blut-Rinnsal auf dem Pressefoto zur Erfüllung der
> journalistischen Informationspflicht wirklich notwendig war?

Das ist sicherlich bloß der aus dem von der Fahrrad-Taliban mutwillig
beschädigten Tank ausgelaufene Treibstoff... /zyn


Um in eine Radwegfalle zu tappen, muss man übrigens nicht unbedingt
innerorts unter einen abbiegenden LKW "geraten". Es reicht bereits die
Nutzung eines vermeintlich perfekt ausgebauten Weges an einer Landstraße
ohne Anwesenheit Dritter.

Meldung:
<http://www.nw.de/lokal/kreis_hoexter/brakel/brakel/20959498_Fahrradfahrer-stirbt-nach-Sturz.html>

Location:
<https://www.google.de/maps/@51.7889546,9.2014205,170m/data=!3m1!1e3!5m1!1e3>

Tom
Chr. Maercker
2016-10-27 10:51:20 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Sçhlueter wrote:
> Das ist sicherlich bloß der aus dem von der Fahrrad-Taliban mutwillig
> beschädigten Tank ausgelaufene Treibstoff... /zyn

Ist rot eingefärbter Treibstoff nicht Heizöl? Dann wird's teuer - für
den LK-Fahrer.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Nico Hoffmann
2016-10-27 16:44:41 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Sçhlueter schreibt:

> Um in eine Radwegfalle zu tappen, muss man übrigens nicht unbedingt
> innerorts unter einen abbiegenden LKW "geraten". Es reicht bereits die
> Nutzung eines vermeintlich perfekt ausgebauten Weges an einer Landstraße
> ohne Anwesenheit Dritter.
>
> Meldung:
><http://www.nw.de/lokal/kreis_hoexter/brakel/brakel/20959498_Fahrradfahrer-stirbt-nach-Sturz.html>
>
> Location:
><https://www.google.de/maps/@51.7889546,9.2014205,170m/data=!3m1!1e3!5m1!1e3>

Hier in Chemnitz habe ich schon Schildchen mit "Vorsicht Rutschgefahr"
(sinngem.) an so einer Brücke gesehen.

N., wie fürsorglich.
--
Eine ".signature" bietet viel zu wenig Platz, um etwas wirklich
Bahnbrechendes drin unterzubringen.
Martin Gerdes
2016-10-27 20:13:26 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Sçhlueter <***@email.com> schrieb:

>Um in eine Radwegfalle zu tappen, muss man übrigens nicht unbedingt
>innerorts unter einen abbiegenden LKW "geraten". Es reicht bereits die
>Nutzung eines vermeintlich perfekt ausgebauten Weges an einer Landstraße
>ohne Anwesenheit Dritter.

>Meldung:
><http://www.nw.de/lokal/kreis_hoexter/brakel/brakel/20959498_Fahrradfahrer-stirbt-nach-Sturz.html>

>Location:
><https://www.google.de/maps/@51.7889546,9.2014205,170m/data=!3m1!1e3!5m1!1e3>

Kennt einer die Stelle?

Was soll uns Deine Anmerkung nun sagen? Daß es möglich ist, auf
regennasser Oberfläche auszurutschen und zu Tode zu stürzen? Das geht,
wenn es dumm geht, auf allen Verkehrs- und Nicht-Verkehrsflächen.
Neulich sei einer der Mitleser hierzugroup auf einem Ölfleck
ausgerutscht, auf der Fahrbahn (erfreulicherweise ist ihm kaum etwas
passiert). Das geht also auch.
Thomas Sçhlueter
2016-10-27 21:22:45 UTC
Permalink
Raw Message
Am 27.10.2016 um 22:13 schrieb Martin Gerdes:
>
>> Location:
>> <https://www.google.de/maps/@51.7889546,9.2014205,170m/data=!3m1!1e3!5m1!1e3>
>
> Kennt einer die Stelle?
>
> Was soll uns Deine Anmerkung nun sagen? Daß es möglich ist, auf
> regennasser Oberfläche auszurutschen und zu Tode zu stürzen?

Nein. Sie soll sagen, dass die Radwege an Landstraßen anders als die
durchgehend asphaltierte Fahrbahn daneben gerne zusätzliche und damit
unnötige Schikanen (=Fehlerquellen) enthalten. Z.B. Holzbohlenbrücken,
die aus Geiz im rechten Winkel/kürzestmöglicher Länge über ein Gewässer
geführt werden, was dann die verhängnisvolle Kombination [Doppelknick in
der Fahrtrichtung + schlüpfriger Untergrund] bedeutet.

> Das geht,
> wenn es dumm geht, auf allen Verkehrs- und Nicht-Verkehrsflächen.
> Neulich sei einer der Mitleser hierzugroup auf einem Ölfleck
> ausgerutscht, auf der Fahrbahn (erfreulicherweise ist ihm kaum etwas
> passiert). Das geht also auch.

Unfallrisiken sind keine binären Größen.

Tom
Anton Ertl
2016-10-28 08:39:06 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes <***@gmx.de> writes:
>Thomas S=E7hlueter <***@email.com> schrieb:
[Sturz auf einer Holzbruecke]
>Neulich sei einer der Mitleser hierzugroup auf einem =D6lfleck
>ausgerutscht, auf der Fahrbahn (erfreulicherweise ist ihm kaum etwas
>passiert). Das geht also auch.=20

Ich bin vor einiger Zeit auf der Fahrbahn wegen eines Oelflecks
gestuerzt, wobei der hauptsaechlich auf dem Radweg war, aber auf der
Fahrbahn auch noch genug, dass ich weggerutscht bin. Na jedenfalls
bin ich dann zurueck nach Hause, habe die Feuerwehr angerufen, die
Schuerfwunden versorgt, eine andere Brille aufgesetzt, und bin wieder
losgefahren. Da war dann die Feuerwehr schon da und hat sich um das
Oel gekuemmert.

Was passiert, wenn Du die Feuerwehr wegen der Holzbruecke anrufst?
Genau, am naechsten Tag ist sie noch immer da, und der Rad-weg noch
immer benutzungspflichtig und noch immer genauso gefaehrlich, und
fettet die Statistik der "Alleinunfaelle" auf.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Thomas Sçhlueter
2016-10-28 08:55:10 UTC
Permalink
Raw Message
Am 28.10.2016 um 10:39 schrieb Anton Ertl:
>
> Was passiert, wenn Du die Feuerwehr wegen der Holzbruecke anrufst?
> Genau, am naechsten Tag ist sie noch immer da, und der Rad-weg noch
> immer benutzungspflichtig und noch immer genauso gefaehrlich, und
> fettet die Statistik der "Alleinunfaelle" auf.

Apropos "auffetten":
<http://www.badische-zeitung.de/bad-krozingen/unbekannte-entsorgen-illegal-fett-radler-stuerzen--122891654.html>

Tom
Martin Gerdes
2016-10-29 08:37:20 UTC
Permalink
Raw Message
***@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:

>[Sturz auf einer Holzbruecke]

>>Neulich sei einer der Mitleser hierzugroup auf einem =D6lfleck
^^^
>>ausgerutscht, auf der Fahrbahn (erfreulicherweise ist ihm kaum etwas
>>passiert). Das geht also auch.

Na? Noch immer keinen vernünftigen Newsreader?

> Ich bin vor einiger Zeit auf der Fahrbahn wegen eines Oelflecks
> gestuerzt, wobei der hauptsaechlich auf dem Radweg war, aber auf der
> Fahrbahn auch noch genug, dass ich weggerutscht bin. Na jedenfalls
> bin ich dann zurueck nach Hause, habe die Feuerwehr angerufen, die
> Schuerfwunden versorgt, eine andere Brille aufgesetzt, und bin wieder
> losgefahren. Da war dann die Feuerwehr schon da und hat sich um das
> Oel gekuemmert.

> Was passiert, wenn Du die Feuerwehr wegen der Holzbruecke anrufst?
> Genau, am naechsten Tag ist sie noch immer da, und der Rad-weg noch
> immer benutzungspflichtig und noch immer genauso gefaehrlich, und
> fettet die Statistik der "Alleinunfaelle" auf.

Und? Was willst Du mir nun damit sagen?

Im letzten Sommer habe ich mitbekommen, wie in einer stillen
Seitenstraße ein Fahrlehrer Altöl auf die Fahrbahn gekippt hat, wohl um
seinem Motorrad-Fahrschüler das Bremsen auf einem Ölfleck beizubringen.
Dummerweise habe ich nicht daran gedacht, mir das Kennzeichen zu merken.
Ich habe den Ölfleck aber bei der Stadt gemeldet, einen halben Tag
später war der abgestreut. Und?

Mal andersherum gesagt: Einen Ölfleck abzustreuen ist einfach. Was
sollte man gegen so eine glitschige Holzbrücke machen (außer sie gleich
garnicht zu bauen)? Wie könnte man eine solche Brücke bauen, daß ihre
Oberfläche dauerhaft rutschhemmend bleibt?
Martin Wohlauer
2016-10-29 08:50:35 UTC
Permalink
Raw Message
Am 29.10.2016 um 10:37 schrieb Martin Gerdes:
> Im letzten Sommer habe ich mitbekommen, wie in einer stillen
> Seitenstraße ein Fahrlehrer Altöl auf die Fahrbahn gekippt hat, wohl um
> seinem Motorrad-Fahrschüler das Bremsen auf einem Ölfleck beizubringen.
> Dummerweise habe ich nicht daran gedacht, mir das Kennzeichen zu merken.
> Ich habe den Ölfleck aber bei der Stadt gemeldet, einen halben Tag
> später war der abgestreut. Und?
>
> Mal andersherum gesagt: Einen Ölfleck abzustreuen ist einfach. Was
> sollte man gegen so eine glitschige Holzbrücke machen (außer sie gleich
> garnicht zu bauen)?

Schön, dass du die beste und einzig richtige Maßnahme gleich von
vornherein ausschließt. Klar, hinterher ist das Kind in den Brunnen
gefallen. Deswegen gibt es aber auch eigentlich genügend
Sicherungsmechanismen und Leute die vorher über Pläne drüber kucken,
sodass genau so was nicht passiert.

> Wie könnte man eine solche Brücke bauen, daß ihre
> Oberfläche dauerhaft rutschhemmend bleibt?

Z. B. nicht mit Holzbohlen als Fahrbelag. Dass Holz rutschig wird,
sobald es nass wird, ist jetzt keine Erkenntnis der Neuzeit. Auch dass
das nur schlecht vermeidbar ist, wenn man nicht ständig daran arbeiten
will, weiß man. Warum baut man trotzdem Wege damit? Ist dem Architekten
wohl das Design wichtiger gewesen, als die Funktionalität und die
Gemeinde/Stadt hat ihm den Scheiß sogar noch abgenommen. Oder noch
schlimmer, es war Vorgabe der Gemeinde. Genau so wie man das Ölhinkippen
gleich hätte vermeiden können, hätte man das Holzbrücke bauen gleich
vermeiden können. Der Umstand, dass letzteres nur schwer wieder zu
korrigieren ist, bedeutet in Konsequenz nur, dass sie noch viel mehr
Aufwand hätten betreiben müssen, es zu vermeiden (sprich, es gar nicht
machen), weil das Zurück eben ungleich schwerer ist. Schon beim Öl hin
kippen sagt man, dass das zu unterlassen ist. Warum nicht bei etwas
anderem, was noch schwieriger zu korrigieren ist?

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2016-10-29 13:27:38 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Wohlauer <***@yahoo.de> schrieb:

>> Im letzten Sommer habe ich mitbekommen, wie in einer stillen
>> Seitenstraße ein Fahrlehrer Altöl auf die Fahrbahn gekippt hat, wohl um
>> seinem Motorrad-Fahrschüler das Bremsen auf einem Ölfleck beizubringen.
>> Dummerweise habe ich nicht daran gedacht, mir das Kennzeichen zu merken.
>> Ich habe den Ölfleck aber bei der Stadt gemeldet, einen halben Tag
>> später war der abgestreut. Und?

>> Mal andersherum gesagt: Einen Ölfleck abzustreuen ist einfach. Was
>> sollte man gegen so eine glitschige Holzbrücke machen (außer sie gleich
>> garnicht zu bauen)?

>Schön, dass du die beste und einzig richtige Maßnahme gleich von
>vornherein ausschließt.

Nicht schön, daß Du gleich polemisch wirst und mir Dinge unterstellst,
die ich überhaupt nicht geschrieben habe. Eine Deines Erachtens
sinnvolle Lösung konntest Du dann gleich im Unklaren lassen.

>> Wie könnte man eine solche Brücke bauen, daß ihre
>> Oberfläche dauerhaft rutschhemmend bleibt?

>Z. B. nicht mit Holzbohlen als Fahrbelag.

Sondern womit?

>Dass Holz rutschig wird, sobald es nass wird, ist jetzt keine Erkenntnis
>der Neuzeit. Auch dass das nur schlecht vermeidbar ist, wenn man nicht
>ständig daran arbeiten will, weiß man.

Entsprechend vorsichtig könnte man als Fahrradfahrer über solche Dinger
fahren.

>Warum baut man trotzdem Wege damit?

Vermutlich deswegen, weil eine Holzbrücke billiger ist als ein Brücke
aus Beton.

>Ist dem Architekten wohl das Design wichtiger gewesen als die Funktionalität.

Vermutlich nicht.

>und die Gemeinde/Stadt hat ihm den Scheiß sogar noch abgenommen.

Vermutlich hat die Gemeinde ihm das Baumaterial sogar vorgeschrieben.

>Oder noch schlimmer, es war Vorgabe der Gemeinde.

Eben.

>Genau so wie man das Ölhinkippen gleich hätte vermeiden können, hätte man
>das Holzbrückebauen gleich vermeiden können.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Robert Bar
2016-10-29 15:11:31 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes <***@gmx.de> wrote:

> Martin Wohlauer <***@yahoo.de> schrieb:
>
[...]
>
> >> Wie könnte man eine solche Brücke bauen, daß ihre Oberfläche dauerhaft
> >> rutschhemmend bleibt?
>
> >Z. B. nicht mit Holzbohlen als Fahrbelag.
>
> Sondern womit?

Es gibt Asphalt- bzw. Beton-Oberflächen in 'speziell rau(h)'; manche
Mischungen sind sogar so 'versalzt', daß sie als (rel.) frostsicher
gelten (... dürfen).

Noch besser:
Am Elbe-Lübeck-Kanal wurde vor ein paar Jahren eine Brücke derart
au[f|s]gerüstet, damit die Leute auch bei Frost 'sicher'(!) drüberkommen
können:
<http://www.bast.de/DE/Ingenieurbau/Publikationen/Veranstaltungen/B2-201
1-Stahlbruecken/Vortrag-Mackert.pdf?__blob=publicationFile&v=1>

'Technisch' scheint das also kein Wunderwerk (mehr) zu sein; und dabei
gehts um eine ziemlich 'subalterne' Verbindung, weil soooo frequentiert
ist die Querung 'B 208/(EL)-Kanal' nun auch wieder nicht: weder zu
Lande, noch zu Wasser.

> >Dass Holz rutschig wird, sobald es nass wird, ist jetzt keine Erkenntnis
> >der Neuzeit. Auch dass das nur schlecht vermeidbar ist, wenn man nicht
> >ständig daran arbeiten will, weiß man.
>
> Entsprechend vorsichtig könnte man als Fahrradfahrer über solche Dinger
> fahren.

Könnte man, wenn man wüßte, was einem/r bevorsteht.

Anscheinend kennst du den Spruch: "Wenn man vom Rathaus kommt, ist man
klüger" und hast ihn schon derart ausgeweitet, daß du annimmst, daß
jeder Belagwechsel recht(!)zeitig und intuitiv vorhersehbar wäre.

Ich lese aber auch:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Gefährdungsdelikt#Konkrete_Gef.C3.A4hrdungsdelikte>

"Konkrete Gefährdungsdelikte sind Erfolgsdelikte. Verlangt wird aber
nicht die Verletzung einer Person, sondern ein Gefahrenerfolg bzw. eine
Erfolgsgefahr, beispielsweise gefährlicher Eingriff in den
Straßenverkehr (§ 315b StGB)."

> >Warum baut man trotzdem Wege damit?
>
> Vermutlich deswegen, weil eine Holzbrücke billiger ist als ein Brücke
> aus Beton.

Hier geht's nicht um die Ausformung der Konstruktion ('Holzbrücke'),
sondern um die Beschaffenheit deren 'Oberfläche'.

Du bist doch sonst so plietsch ...

> Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Eben.

Matth. 7.3 - ?
Martin Gerdes
2016-10-30 09:46:48 UTC
Permalink
Raw Message
***@goehrde.net (Robert Bar) schrieb:

>>>> Wie könnte man eine solche Brücke bauen, daß ihre Oberfläche dauerhaft
>>>> rutschhemmend bleibt?

>> >Z. B. nicht mit Holzbohlen als Fahrbelag.

>> Sondern womit?

> Es gibt Asphalt- bzw. Beton-Oberflächen in 'speziell rau(h)'; manche
> Mischungen sind sogar so 'versalzt', daß sie als (rel.) frostsicher
> gelten (... dürfen).

Man könnte eventuell die Oberfläche nehmen, die man gewohnheitsmäßig Rad
weg en spendiert, die sollte hinreichende Friktion aufweisen :->

>Noch besser:
>Am Elbe-Lübeck-Kanal wurde vor ein paar Jahren eine Brücke derart
>au[f|s]gerüstet, damit die Leute auch bei Frost 'sicher'(!) drüberkommen
>können:

(Mit Geothermie geheizte Fahrbahn:
"Der hierfür erforderliche Kapitaleinsatz ist eher in
volkswirtschaftlicher Hinsicht und erst in zweiter Linie
betriebswirtschaftlich zu bewerten."

Das heißt im Klartext: Sauteuer.)

Ziel des real existierenden Rad weg baus ist, mit möglichst geringem
Kapitaleinsatz freie Fahrt für freie Bürger zu schaffen, gemäß der
ursprünglichen Maxime aus den 30ern:

"Zeigen wir [zur kommenden Olympiade 1936] dem staunenden Ausländer
einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der
Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen
durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet."

>'Technisch' scheint das also kein Wunderwerk (mehr) zu sein; und dabei
>gehts um eine ziemlich 'subalterne' Verbindung, weil soooo frequentiert
>ist die Querung 'B 208/(EL)-Kanal' nun auch wieder nicht: weder zu
>Lande, noch zu Wasser.

Pilotprojekte entziehen sich in aller Regel solchen
Rentabilitätserwägungen.

>>> Dass Holz rutschig wird, sobald es nass wird, ist jetzt keine Erkenntnis
>>> der Neuzeit. Auch dass das nur schlecht vermeidbar ist, wenn man nicht
>>> ständig daran arbeiten will, weiß man.

>> Entsprechend vorsichtig könnte man als Fahrradfahrer über solche Dinger
>> fahren.

> Könnte man, wenn man wüßte, was einem/r bevorsteht.

Das Wesen der meisten Unfälle ist, daß man hinterher schlauer ist und
genau weiß, wie man den Unfall hätte vermeiden können.

> Anscheinend kennst du den Spruch: "Wenn man vom Rathaus kommt, ist man
> klüger" und hast ihn schon derart ausgeweitet, daß du annimmst, daß
> jeder Belagwechsel recht(!)zeitig und intuitiv vorhersehbar wäre.

Wenn Du das unterstellst, muß das wohl auch so sein. Erstaunlich, wie
viele Leute in dieser Newsgroup für mich denken wollen und glauben, das
auch zu können.

>>> Warum baut man trotzdem Wege damit?

>> Vermutlich deswegen, weil eine Holzbrücke billiger ist als ein Brücke
>> aus Beton.

> Hier geht's nicht um die Ausformung der Konstruktion ('Holzbrücke'),
> sondern um die Beschaffenheit deren 'Oberfläche'.

Ja schon. Eben drum habe ich oben ja gefragt, wie man den Belag einer
Brücke, wenn man sie aus vermutlichen Kostengründen schon aus Holz
anfertigt, so gestaltet, daß der Belag möglichst rutschfest ist.

Eine schlagende Antwort auf diese Frage hast Du offensichtlich nicht,
sonst hättest Du sie wohl genannt.
Sepp Ruf
2016-10-30 10:14:00 UTC
Permalink
Raw Message
Am 30.10.2016 um 10:46 schrieb Martin "Usenetchef" Gerdes:
> ***@goehrde.net (Robert Bar) schrieb:

>> Hier geht's nicht um die Ausformung der Konstruktion ('Holzbrücke'),
>> sondern um die Beschaffenheit deren 'Oberfläche'.
>
> Ja schon. Eben drum habe ich oben ja gefragt, wie man den Belag einer
> Brücke, wenn man sie aus vermutlichen Kostengründen schon aus Holz
> anfertigt, so gestaltet, daß der Belag möglichst rutschfest ist.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Gedeckte_Br%C3%BCcke>
Dann scheuen auch die elektrischen Viertelpferde nicht.
Harald Meyer
2016-10-30 15:49:40 UTC
Permalink
Raw Message
Am 30.10.2016 11:14:00 +0100 meinte Sepp Ruf:

>Am 30.10.2016 um 10:46 schrieb Martin "Usenetchef" Gerdes:
>> ***@goehrde.net (Robert Bar) schrieb:
>
>>> Hier geht's nicht um die Ausformung der Konstruktion ('Holzbrücke'),
>>> sondern um die Beschaffenheit deren 'Oberfläche'.
>>
>> Ja schon. Eben drum habe ich oben ja gefragt, wie man den Belag einer
>> Brücke, wenn man sie aus vermutlichen Kostengründen schon aus Holz
>> anfertigt, so gestaltet, daß der Belag möglichst rutschfest ist.
>
><https://de.wikipedia.org/wiki/Gedeckte_Br%C3%BCcke>
>Dann scheuen auch die elektrischen Viertelpferde nicht.

Bei all den (IMHO hyperfluiden) Beiträgen zur Rutschsicherheit von
Holzbrücken ist doch bemerkenswert, dass es professionelle Lösungen
seit einer ganzen Weile gibt. Die braucht man nicht mehr erfinden:
<http://www.lackundfarbe24.de/de/Fussbodenfarbe-Bodenbeschichtung-/Holzbrueckenbeschichtung>

Es müssen vermutlich immer erst heftigere Unfälle passieren, ehe die
Verantwortlichen aus ihrer angestammten Lethargie erwachen. Und selbst
dann wird erstmal die (scheinbar) billigste Methode ausgewählt:
<http://www.hna.de/kassel/unterneustadt-ort167607/anti-rutsch-kur-karl-branner-bruecke-6487668.html>


Beste Grüße -Harald-


--
Man könnte viele Beispiele für unsinnige Ausgaben nennen, aber keines ist treffender
als die Errichtung einer Friedhofsmauer. Die, die drinnen sind, können sowieso nicht
hinaus, und die, die draußen sind, wollen nicht hinein. [Mark Twain]
Martin Wohlauer
2016-10-29 18:11:01 UTC
Permalink
Raw Message
Am 29.10.2016 um 15:27 schrieb Martin Gerdes:
> Martin Wohlauer <***@yahoo.de> schrieb:
>
>>> Im letzten Sommer habe ich mitbekommen, wie in einer stillen
>>> Seitenstraße ein Fahrlehrer Altöl auf die Fahrbahn gekippt hat, wohl um
>>> seinem Motorrad-Fahrschüler das Bremsen auf einem Ölfleck beizubringen.
>>> Dummerweise habe ich nicht daran gedacht, mir das Kennzeichen zu merken.
>>> Ich habe den Ölfleck aber bei der Stadt gemeldet, einen halben Tag
>>> später war der abgestreut. Und?
>
>>> Mal andersherum gesagt: Einen Ölfleck abzustreuen ist einfach. Was
>>> sollte man gegen so eine glitschige Holzbrücke machen (außer sie gleich
>>> garnicht zu bauen)?
>
>> Schön, dass du die beste und einzig richtige Maßnahme gleich von
>> vornherein ausschließt.
>
> Nicht schön, daß Du gleich polemisch wirst und mir Dinge unterstellst,
> die ich überhaupt nicht geschrieben habe.

Was steht denn da sonst? Keine glitschigen Scheiß-Bauten machen ist aus
meiner Sicht die nachhaltigste Variante, keine rutschigen Verkehrswege
anzulegen. Wenn man dieses Vorgehen aber gleich mal raus nimmt aus der
Betrachtung (»außer sie gleich garnicht zu bauen«) deckt das doch gut
ab, selbst wenn man es als reduzierte Lösung nimmt.

> Eine Deines Erachtens sinnvolle Lösung konntest Du dann gleich im
> Unklaren lassen.
Sie dir die Landschaft an, in der Brücken stehen. Da gibt's dann doch
sackweise Alternativen zu Holzbohlen-Brücken.

>>> Wie könnte man eine solche Brücke bauen, daß ihre
>>> Oberfläche dauerhaft rutschhemmend bleibt?
>
>> Z. B. nicht mit Holzbohlen als Fahrbelag.
>
> Sondern womit?

Z. B. die diversen Sorten Asphalt. Die kann man, wenn man möchte, sogar
auf ein Holzgestell aufbringen. Darf dann halt evtl. keine Dose darauf
fahren, aber das ist bei Radwegen eh nicht das Ziel. Zumindest
theoretisch... Oder Betonplatten. Kann man auch so gestalten, dass man
dort nicht beim ersten Anzeichen von Regen ins Rutschen kommt.
Alternativ könnte man, wenn man es ganz freaky haben will, auch
wassergebundene Decke machen. Man muss nicht ausgerechnet Holz nehmen.

>> Dass Holz rutschig wird, sobald es nass wird, ist jetzt keine Erkenntnis
>> der Neuzeit. Auch dass das nur schlecht vermeidbar ist, wenn man nicht
>> ständig daran arbeiten will, weiß man.
>
> Entsprechend vorsichtig könnte man als Fahrradfahrer über solche Dinger
> fahren.

Scherzkeks. Du bist noch nicht so wirklich oft auf tatsächlich
glitschigem Untergrund gefahren? Da kannst du ggf. machen was du willst,
es wird dich auf die Schnauze hauen, weil du auch zu Fuß kaum drauf
voran kommst, ohne dass es rutscht. Es hat schon seinen Grund, warum
sich das nicht als Standard-Methode etabliert hat, sondern doch lieber
gleich anständig™, mit Beton oder Asphalt. Alles andere ist im
Zweifelsfalle lebensgefährlich und damit unbrauchbar.

>> Warum baut man trotzdem Wege damit?
>
> Vermutlich deswegen, weil eine Holzbrücke billiger ist als ein Brücke
> aus Beton.

Und die Volkswirtschaft zahlt Krankenhausaufenthalt, Fahrzeugersatz
uswusf. nicht irgendwie mit?

>> Ist dem Architekten wohl das Design wichtiger gewesen als die Funktionalität.
>
> Vermutlich nicht.

Sagen wir mal so: Was ich schon in öffentlichen Gebäuden an Stuss
gesehen habe, spottet jeder Beschreibung. Das geht von Gangtüren in
Schulen, die ein Erwachsener gerade so auf kriegt über Probenlabore mit
fleckigem Boden bis zu Radabstellanlagen die nur über Treppen erreichbar
sind. Hauptsache sieht gut aus...

>> und die Gemeinde/Stadt hat ihm den Scheiß sogar noch abgenommen.
>
> Vermutlich hat die Gemeinde ihm das Baumaterial sogar vorgeschrieben.

Möglich.

>> Genau so wie man das Ölhinkippen gleich hätte vermeiden können, hätte man
>> das Holzbrückebauen gleich vermeiden können.
>
> Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Dir gehen auch langsam die Sprüche aus, ne? Christoph hat sich schon mit
dem dunklen Sinn abspeisen lassen dürfen. Wer ist der nächste, den du
mit solchen Sprüchen aus der Fassung zu bringen versuchst?

Grüßle,

Martin.
Bernd Ullrich
2016-10-29 18:27:39 UTC
Permalink
Raw Message
Am 29.10.2016 um 20:11 schrieb Martin Wohlauer:

[...]
> Z. B. die diversen Sorten Asphalt. Die kann man, wenn man möchte, sogar
> auf ein Holzgestell aufbringen. Darf dann halt evtl. keine Dose darauf
> fahren, aber das ist bei Radwegen eh nicht das Ziel. Zumindest
> theoretisch...

Praktisch "arbeitet" Holz, D.h. es nimmt Feuchtigkeit auf und gibt sie
wieder ab.
Resultat:
Asphalt oder andere Surrogate bröcklen ab.

BU
Martin Wohlauer
2016-10-30 08:45:40 UTC
Permalink
Raw Message
Am 29.10.2016 um 20:27 schrieb Bernd Ullrich:
> Am 29.10.2016 um 20:11 schrieb Martin Wohlauer:
>
> [...]
>> Z. B. die diversen Sorten Asphalt. Die kann man, wenn man möchte, sogar
>> auf ein Holzgestell aufbringen. Darf dann halt evtl. keine Dose darauf
>> fahren, aber das ist bei Radwegen eh nicht das Ziel. Zumindest
>> theoretisch...
>
> Praktisch "arbeitet" Holz, D.h. es nimmt Feuchtigkeit auf und gibt sie
> wieder ab.
> Resultat:
> Asphalt oder andere Surrogate bröcklen ab.

Stahlbeton arbeitet genau so, nämlich bei Temperaturveränderung. Hat
doch keiner gesagt, dass das komplett festgenagelt sein muss und nur
Holz drunter vorkommt. Notfalls verzinktes Blech als Auflagewanne. Gut,
ich bin kein Bauingenieur, keine Ahnung, wie gut das funktioniert. Der
Kern der Aussage ist aber, dass man nicht Holz als Belag verwenden muss
bzw. es nicht sollte, weil es bessere Alternativen gibt.

Grüßle,

Maritn.
Martin Gerdes
2016-10-30 09:46:48 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Wohlauer <***@yahoo.de> schrieb:

>>>> Einen Ölfleck abzustreuen ist einfach. Was sollte man gegen so
>>>> eine glitschige Holzbrücke machen (außer sie gleich
>>>> garnicht zu bauen)?

>>> Schön, dass du die beste und einzig richtige Maßnahme gleich von
>>> vornherein ausschließt.
>> Nicht schön, daß Du gleich polemisch wirst und mir Dinge unterstellst,
>> die ich überhaupt nicht geschrieben habe.

> Was steht denn da sonst? Keine glitschigen Scheiß-Bauten machen ist aus
> meiner Sicht die nachhaltigste Variante, keine rutschigen Verkehrswege
> anzulegen.

Es gibt hier in der Nähe eine Autobahnauffahrt, deren Straßenbelag so
glatt ist, daß man darauf bereits bei mäßiger Geschwindigkeit bei
trockener Fahrbahn ins Schleudern kommen kann. Das ist mir vor Jahren
selbst mal passiert (Auto wollte sich selbst überholen; ich habe
gemerkt, daß das Heck herumkommt, konnte das Auto aber noch abfangen.)
Weil ich wirklich zahm gefahren bin, bin ich der Sache nachgegangen. Die
zuständige Autobahnpolizei kannte das Problem schon, konnte aber
natürlich nichts Wirksames dagegen tun (das gewesen wäre: Belag
abfräsen, ersetzen durch einen rauheren Belag). Es gibt das Vz.
"Schleudergefahr", das seitdem oder schon früher an dieser Stelle steht.
Die Straßenverwaltung ist damit dann außen vor: "Sie haben sich auf der
Autobahnauffahrt gedreht? Selbst schuld, ist doch passend beschildert!"
Helfen tut das natürlich nicht. Man erkennt die Gefahr nicht und würde
sie an dieser Stelle auch nicht erwarten. Unmotivierte Schilder gibt es
viel auf diesr Straße, und die stete Nennung der "unangepaßten
Geschwindigkeit" bringt bei der Unfallanalyse (und fürderhin
-Vermeidung) nichts oder allenfalls nicht viel.

Es ist nicht wahrscheinlich, daß man in diesem Fall bewußt einen
glitschigen Scheißbau erstellt hat; jetzt aber, da der glitschige
Scheißbau steht, hat man offensichtlich nicht die Traute/die Mittel/den
Willen dazu, den Mist neu zu machen.

>Wenn man dieses Vorgehen aber gleich mal raus nimmt aus der
>Betrachtung (»außer sie gleich garnicht zu bauen«) deckt das doch gut
>ab, selbst wenn man es als reduzierte Lösung nimmt.

Die erste Hälfte des Satzes verstehe ich, die zweite nicht. Was deckt
was gut ab?

>> Eine Deines Erachtens sinnvolle Lösung konntest Du dann gleich im
>> Unklaren lassen.

> Sieh dir die Landschaft an, in der Brücken stehen. Da gibt's dann doch
> sackweise Alternativen zu Holzbohlen-Brücken.

Darauf antworte ich Dir mit La Fontaine: Knüpf ihn auf, den Sack der
Listen!

>>>> Wie könnte man eine solche Brücke bauen, daß ihre
>>>> Oberfläche dauerhaft rutschhemmend bleibt?

>>> Z. B. nicht mit Holzbohlen als Fahrbelag.

>> Sondern womit?

>Z. B. die diversen Sorten Asphalt. Die kann man, wenn man möchte, sogar
>auf ein Holzgestell aufbringen. Darf dann halt evtl. keine Dose darauf
>fahren, aber das ist bei Radwegen eh nicht das Ziel.

Ahem. Offensichtlich doch. Ich finde, die jeweilige Straßenbauverwaltung
sollte den Unterbau jedes Rad weg s auf die Belastung durch das
schwerstmögliche Fahrzeug auslegen, das physikalisch (also z.B. vom
Lichtraumprofil her) auf dem Rad weg fahren kann, und zwar deswegen,
weil es auf diesem Weg auch fahren WIRD (und einen zu schwach gebauten
Rad weg dabei beschädigen wird.

> Zumindest theoretisch... Oder Betonplatten. Kann man auch so gestalten, dass man
> dort nicht beim ersten Anzeichen von Regen ins Rutschen kommt.
> Alternativ könnte man, wenn man es ganz freaky haben will, auch
> wassergebundene Decke machen. Man muss nicht ausgerechnet Holz nehmen.

>>> Dass Holz rutschig wird, sobald es nass wird, ist jetzt keine Erkenntnis
>>> der Neuzeit. Auch dass das nur schlecht vermeidbar ist, wenn man nicht
>>> ständig daran arbeiten will, weiß man.

>> Entsprechend vorsichtig könnte man als Fahrradfahrer über solche Dinger
>> fahren.

> Scherzkeks. Du bist noch nicht so wirklich oft auf tatsächlich
> glitschigem Untergrund gefahren?

Ihr habt einen ärgerlichen Diskussionsstil hier. Ohne Beleidigung und
Herabwürdigung des Gegenübers geht es wohl nicht, wenn man etwas
schreibt, was Eurem Weltbild widerstrebt. Doch, doch, es gibt Leute
außerhalb der Stammbesatzung dieser NG, die mal mit dem Fahrrad gefahren
sind und einschlägige Erfahrung gesammelt haben.

> Da kannst du ggf. machen was du willst, es wird dich auf die Schnauze
> hauen, weil du auch zu Fuß kaum drauf vorankommst, ohne dass es rutscht.
> Es hat schon seinen Grund, warum sich das

Das Bauen von Holzbrücken?

> nicht als Standard-Methode etabliert hat, sondern doch lieber
> gleich anständig™, mit Beton oder Asphalt. Alles andere ist im
> Zweifelsfalle lebensgefährlich und damit unbrauchbar.

Die durchschnittliche Holzbrücke ist sicher weniger belastbar als eine
Brücke auf Beton, dafür ist sie billiger. Aber auch Brücken aus Beton
sind nicht "anständig" in Deinem Sinne, gerade in den letzten Jahren
zeigt sich bei Spannbetonbrücken aus dem 70er Jahren, daß sie für den
starken Verkehr (vor allem Schwerlastverkehr) heutiger Tage offenbar
nicht anständig genug sind, zumal der Schwerlastverkehr von der Tendenz
her auf den Außenspuren fährt, somit die Hebelverhältnisse schlecht
sind. Kein Fahrradthema.

Ich fahre auf vielen Strecken hier im Moment möglichst zurückhaltend und
vorsichtig, weil die Wege in dieser Jahreszeit mit nassem Laub bedeckt
sind, somit im Verlauf nicht gut nachvollziehbar und vermutlich auch
glatt. Da fallen die paar Holzbohlenbrücken nicht mehr groß auf, die
vermutlich auch glitschig sind. Ich versuche sie vorsichtshalber stets
auf gerader Linie anzufahren.

Grundsätzlich kann jeder Belagwechsel glatt sein -- und solche gibt es
auf Verkehrsflächen, gerade Radverkehrsflächen ja reichlich. Vor dem
Haupteingang des hiesigen Messegeländes sind (vermutlich aus
Designgründen) glänzende Bodenplatten verlegt. Was glänzt, ist
grundsätzlich mal glatt, und ein Fahrrad als Einspurer kann nun einmal
verhältnismäßig leicht umfallen. Hier in der Nähe hat man beim Neubau
einer Kreuzung Markierungsbänder in den Belag eingelassen, mutmaßlich
für Blinde. Für mich liegt eins davon in meinem regelmäßigen Fahrweg.
Schon zweimal ist mir darauf das Hinterrad weggeschmiert (Sturz habe ich
noch verhindern können). Seitdem fahre ich dort mit erhöhter Vorsicht.
Das ist nun neu gemacht und muß aus diesem Grund auch bleiben (es sei
denn, es würde mindestens ein Radfahrer, besser mehrere an dieser Stelle
mit möglichst schweren Folgen stürzen, so daß es in der Zeitung steht).
Lediglich festzustellen, daß man im Zuge einer Straßensanierung neue
Gefahrenstellen geschaffen habe, beeindruckt die Straßenverwaltung
nicht. Du wirst den obigen Satz möglicherweise für zynisch halten. Das
ist er nicht, er spiegelt lediglich die Realität wider, und zwar nicht
nur die lokale. Du dürftest vergleichbare Beispiele auf der Pfanne
haben.

>>> Warum baut man trotzdem Wege damit?

>> Vermutlich deswegen, weil eine Holzbrücke billiger ist als ein Brücke
>> aus Beton.

>Und die Volkswirtschaft zahlt Krankenhausaufenthalt, Fahrzeugersatz
>uswusf. nicht irgendwie mit?

Definitiv nicht. Der Stadt- oder Kreiskämmerer sieht ausschließlich
seinen Etat und die in ihm verbuchten Bau-, allenfalls
Unterhaltungskosten. Weitere, gerade volkswirtschaftliche Kosten sieht
er nicht (oder er ignoriert sie aus kameralistischen Gründen).

>>> Ist dem Architekten wohl das Design wichtiger gewesen als die Funktionalität.

>> Vermutlich nicht.

>Sagen wir mal so: Was ich schon in öffentlichen Gebäuden an Stuss
>gesehen habe, spottet jeder Beschreibung. Das geht von Gangtüren in
>Schulen, die ein Erwachsener gerade so aufkriegt über Probenlabore mit
>fleckigem Boden bis zu Radabstellanlagen, die nur über Treppen erreichbar
>sind. Hauptsache sieht gut aus...

All das würde ich unter Dummheit des Planers buchen und nicht unter
fehlgeleiteten Gestaltungswillen.

"Never attribute to malice that which can be adequately explained by
stupidity."

>>> und die Gemeinde/Stadt hat ihm den Scheiß sogar noch abgenommen.

>> Vermutlich hat die Gemeinde ihm das Baumaterial sogar vorgeschrieben.

>Möglich.

>>> Genau so wie man das Ölhinkippen gleich hätte vermeiden können, hätte man
>>> das Holzbrückebauen gleich vermeiden können.

>> Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

>Dir gehen auch langsam die Sprüche aus, ne?

Ne.

Dein "Vergleich" ist völlig unpassend. Ein Ölfleck auf der Straße ist
für Straßenverkehrs- und Umweltbehörden ein Schlüsselreiz. Sie erfahren
davon, sie überlegen nicht lang, sondern schicken gleich jemanden los,
der den Ölfleck abstreut. Klare Sache, auch gedanklich.

Demgegenüber ist ein Baumangel (entweder per Konzept oder per
Ausführung) erheblich schwerer zu fassen. Dazu muß man sich oft
eindenken und erstmal verstehen, was da vorliegt. Viele Mängel
erschließen sich nicht unmittelbar, das ist ganz im Gegensatz zum
genannten Ölfleck.

Und genau dieses fundamentalen Unterschieds wegen hinkt Dein Vergleich.


>Christoph hat sich schon mit dem dunklen Sinn abspeisen lassen dürfen.

Christoph hat einen unverständlichen Satz geschrieben, woraufhin ich
nachgefragt habe. Meines Wissens hat er aber nicht nachgelegt, damit ist
diese Sache erledigt. Wer Unverständliches auf Nachfrage nicht erklären
will oder kann, will oder hat in der Sache offenbar nichts zu sagen.

>Wer ist der nächste, den du mit solchen Sprüchen aus der Fassung
>zu bringen versuchst?

Ich bin nicht erst seit gestern im Usenet.
Martin Wohlauer
2016-10-30 22:11:08 UTC
Permalink
Raw Message
Am 30.10.2016 um 10:46 schrieb Martin Gerdes:
> Martin Wohlauer <***@yahoo.de> schrieb:
>
>>>>> Einen Ölfleck abzustreuen ist einfach. Was sollte man gegen so
>>>>> eine glitschige Holzbrücke machen (außer sie gleich
>>>>> garnicht zu bauen)?
>
>>>> Schön, dass du die beste und einzig richtige Maßnahme gleich von
>>>> vornherein ausschließt.
>>> Nicht schön, daß Du gleich polemisch wirst und mir Dinge unterstellst,
>>> die ich überhaupt nicht geschrieben habe.
>
>> Was steht denn da sonst? Keine glitschigen Scheiß-Bauten machen ist aus
>> meiner Sicht die nachhaltigste Variante, keine rutschigen Verkehrswege
>> anzulegen.
>
> Es gibt hier in der Nähe eine Autobahnauffahrt, deren Straßenbelag so
> glatt ist, daß man darauf bereits bei mäßiger Geschwindigkeit bei
> trockener Fahrbahn ins Schleudern kommen kann. Das ist mir vor Jahren
> selbst mal passiert (Auto wollte sich selbst überholen; ich habe
> gemerkt, daß das Heck herumkommt, konnte das Auto aber noch abfangen.)
> Weil ich wirklich zahm gefahren bin, bin ich der Sache nachgegangen. Die
> zuständige Autobahnpolizei kannte das Problem schon, konnte aber
> natürlich nichts Wirksames dagegen tun (das gewesen wäre: Belag
> abfräsen, ersetzen durch einen rauheren Belag). Es gibt das Vz.
> "Schleudergefahr", das seitdem oder schon früher an dieser Stelle steht.
> Die Straßenverwaltung ist damit dann außen vor: "Sie haben sich auf der
> Autobahnauffahrt gedreht? Selbst schuld, ist doch passend beschildert!"
> Helfen tut das natürlich nicht. Man erkennt die Gefahr nicht und würde
> sie an dieser Stelle auch nicht erwarten. Unmotivierte Schilder gibt es
> viel auf diesr Straße, und die stete Nennung der "unangepaßten
> Geschwindigkeit" bringt bei der Unfallanalyse (und fürderhin
> -Vermeidung) nichts oder allenfalls nicht viel.

Ich behaupte mal, da könnte ein findiger Anwalt trotzdem was dran
drehen, so wegen Verkehrssicherungspflicht. Einfach nur ein Schild
aufstellen und alles sonst so belassen könnte schon zum Problem werden.
Zumindest wenn der zuständige Straßenbaulastträger keine Anstrengungen
nachweisen kann, diese offensichtlich nicht verkehrsgerecht angelegte
Auffahrt irgendwann™ zu korrigieren. Über Zeitansätze will ich da nicht
theoretisieren, das ist der spannendere Teil daran.

> Es ist nicht wahrscheinlich, daß man in diesem Fall bewußt einen
> glitschigen Scheißbau erstellt hat;

Also nicht bewusst im Sinne von absichtlich, so weit gehe ich mit.

> jetzt aber, da der glitschige Scheißbau steht, hat man offensichtlich
> nicht die Traute/die Mittel/den Willen dazu, den Mist neu zu machen.

Die Frage ist eben für mich: Ist denen wirklich nicht bewusst, dass ein
Holzbau untauglich ist, oder doch? Im einen Fall sind sie inkompetent,
im anderen fahrlässig bzw. handeln vorsätzlich grob verkehrsgefährdend
durch Unterlassen verkehrssichernder Entscheidungen. Wenn ich etwas mit
Vorsatz machen würde, was entsprechende Auswirkungen hat (Beispiel Öl
verschütten passt da sehr gut) kann ich froh sein, wenn sie mich nicht
einlochen, zumindest wenn jemand zu Schaden kommt.

>> Wenn man dieses Vorgehen aber gleich mal raus nimmt aus der
>> Betrachtung (»außer sie gleich garnicht zu bauen«) deckt das doch gut
>> ab, selbst wenn man es als reduzierte Lösung nimmt.
>
> Die erste Hälfte des Satzes verstehe ich, die zweite nicht. Was deckt
> was gut ab?

Irgendwo mitten im Satz vergaloppiert. ;-) Was ich meinte ist: Die
Lösung nehmen, die wirkt (krass: gar nicht bauen) oder eine Demo-Version
davon (nicht /so/ bauen) ist das für mich tragbar. Diese beiden Dinge
von vornherein quasi auszuschließen und dann nach Lösungen fischen...
Naja, man kann auch offensichtlich nicht wollen. So sieht aber nicht
zielführendes Handeln aus.

>>> Eine Deines Erachtens sinnvolle Lösung konntest Du dann gleich im
>>> Unklaren lassen.
>
>> Sieh dir die Landschaft an, in der Brücken stehen. Da gibt's dann doch
>> sackweise Alternativen zu Holzbohlen-Brücken.
>
> Darauf antworte ich Dir mit La Fontaine: Knüpf ihn auf, den Sack der
> Listen!

Und was macht der liebe Oskar jetzt? Sitzt in seiner Villa und lebt
deutlich besser als der Großteil der Deutschen. Mensch, ist das sozial!
Wer sollte da eher aufgeknüpft werden?
Wasser-predigen-und-Wein-Saufen-Politiker, oder jemand, der bei der
Realität bleibt, um darauf hinzuweisen, was möglich ist, indem er auf
reale Beispiele verweist?

>>>>> Wie könnte man eine solche Brücke bauen, daß ihre
>>>>> Oberfläche dauerhaft rutschhemmend bleibt?
>
>>>> Z. B. nicht mit Holzbohlen als Fahrbelag.
>
>>> Sondern womit?
>
>> Z. B. die diversen Sorten Asphalt. Die kann man, wenn man möchte, sogar
>> auf ein Holzgestell aufbringen. Darf dann halt evtl. keine Dose darauf
>> fahren, aber das ist bei Radwegen eh nicht das Ziel.
>
> Ahem. Offensichtlich doch.

Hä? Weil das Räumfahrzeug drüber muss? OK, dann eben so gebaut, wie man
es bei Fahrbahnen eh macht. Die müssen das ja auch aushalten, es geht
also. Ach ja, stimmt, Fahrbahnen hat man ja eh schon. Sonderweg gleich
sein lassen ist noch billiger und spart auch Sicherheitsprobleme, die
letztlich auch wieder nur volkswirtschaftliche Kosten verursachen.

> Ich finde, die jeweilige Straßenbauverwaltung sollte den Unterbau
> jedes Rad weg s auf die Belastung durch das schwerstmögliche Fahrzeug
> auslegen, das physikalisch (also z.B. vom Lichtraumprofil her) auf
> dem Rad weg fahren kann, und zwar deswegen, weil es auf diesem Weg
> auch fahren WIRD (und einen zu schwach gebauten Rad weg dabei
> beschädigen wird.

Keine Frage, wäre gut, wäre nett. Aber dann würde auch denen schnell
klar werden, dass Radwegebau letztlich nur schweineteuer ist und man
sich das Extra auch sparen könnte, weil man etwas in identischer
Qualität ja schon längst angelegt hat. Bestenfalls Radfahrstreifen oder
Schutzstreifen, was aber auch in letzter Konsequenz mehr Kosten
verursacht, wenn man die dafür nötige zusätzliche Breite anlegt.

>>>> Dass Holz rutschig wird, sobald es nass wird, ist jetzt keine Erkenntnis
>>>> der Neuzeit. Auch dass das nur schlecht vermeidbar ist, wenn man nicht
>>>> ständig daran arbeiten will, weiß man.
>
>>> Entsprechend vorsichtig könnte man als Fahrradfahrer über solche Dinger
>>> fahren.
>
>> Scherzkeks. Du bist noch nicht so wirklich oft auf tatsächlich
>> glitschigem Untergrund gefahren?
>
> Ihr habt einen ärgerlichen Diskussionsstil hier. Ohne Beleidigung und
> Herabwürdigung des Gegenübers geht es wohl nicht,

Wenn du dich von »Scherzkeks« schon beleidigt fühlst, bleib mal lieber
dem Usenet fern. Da wirst du noch ganz andere (tatsächliche)
Beleidigungen erfahren haben, aus noch ganz anderen Gründen.

> wenn man etwas schreibt, was Eurem Weltbild widerstrebt. Doch, doch,
> es gibt Leute außerhalb der Stammbesatzung dieser NG, die mal mit dem
> Fahrrad gefahren sind und einschlägige Erfahrung gesammelt haben.
OK, ich formuliere es mal so: Es gibt Untergrundzustände, da kannst du
dich weder mit dem Auto, noch mit dem Rad, noch zu Fuß ohne
Sturz-/Unfallgefahr bewegen. Und nasses Holz hat eine nicht zu
unterschlagende Tendenz, genau das hervorzubringen. Kurz: Holz ist als
regulärer Verkehrsuntergrund absolut ungeeignet außer vielleicht, man
nimmt es in der Sahara, wo Nässe praktisch nie zum Problem werden wird.

>> Da kannst du ggf. machen was du willst, es wird dich auf die Schnauze
>> hauen, weil du auch zu Fuß kaum drauf vorankommst, ohne dass es rutscht.
>> Es hat schon seinen Grund, warum sich das
>
> Das Bauen von Holzbrücken?

Genau das.

>> nicht als Standard-Methode etabliert hat, sondern doch lieber
>> gleich anständig™, mit Beton oder Asphalt. Alles andere ist im
>> Zweifelsfalle lebensgefährlich und damit unbrauchbar.
>
> Die durchschnittliche Holzbrücke ist sicher weniger belastbar als eine
> Brücke auf Beton, dafür ist sie billiger.

Wenn du die Unfallkosten über die Jahr(zehnt)e mit rein rechnest, sicher
nicht.

> Aber auch Brücken aus Beton sind nicht "anständig" in Deinem Sinne,
> gerade in den letzten Jahren zeigt sich bei Spannbetonbrücken aus dem
> 70er Jahren, daß sie für den starken Verkehr (vor allem
> Schwerlastverkehr) heutiger Tage offenbar nicht anständig genug
> sind,

Wenn eine Brücke überstrapaziert wird, weil man mehr Verkehrslast drüber
jagt, als wofür sie ausgelegt ist, würde ich behaupten, dass die
Benutzung nicht zum Design passt. Bei Holzbrücken passt aber schon das
Design (Holz) nicht zur angestrebten Nutzung (Verkehr sicher darüber zu
leiten). Bisschen was anderes.

> zumal der Schwerlastverkehr von der Tendenz her auf den Außenspuren
> fährt, somit die Hebelverhältnisse schlecht sind. Kein Fahrradthema.
Jupp. Ein grundsätzliches. Um im Beispiel zu bleiben: Wer eine Brücke
aus Holz designt, könnte natürlich hergehen, und das Befahren verbieten,
insbesondere das Fahren von Einspurern darauf. Was nur leider dem Ziel
»was für/wegen den/dem Radverkehr machen« irgendwie entgegen arbeitet.
Man könnt auch ohne Sonderweg einfach ein 254er aufhängen. Oder anders
ausgedrückt: Wer 50.000 LKW am Tag abwickeln will, sollte seine Brücke
eben nicht so gestalten, dass sie das nicht kann.

> Ich fahre auf vielen Strecken hier im Moment möglichst zurückhaltend und
> vorsichtig, weil die Wege in dieser Jahreszeit mit nassem Laub bedeckt
> sind, somit im Verlauf nicht gut nachvollziehbar und vermutlich auch
> glatt.

Das Problem habe ich hier kaum. Selbst der Stadtwald wird teils besser
gereinigt, als so mancher Radweg. Letztere benutze ich u. A. deshalb
ungern. Aber das weißt du ja.

> Da fallen die paar Holzbohlenbrücken nicht mehr groß auf, die
> vermutlich auch glitschig sind. Ich versuche sie vorsichtshalber stets
> auf gerader Linie anzufahren.

Wenn man schon unbedingt da drüber muss OK. Man kann sich die
Gefahrenzone aber auch einfach ganz sparen. Finde ich eine nachhaltigere
Methode, als zu hoffen, dass es einem nicht doch eines der Räder weg
zieht. Dagegen hat man, wie gesagt, im Zweifelsfalle gar keine Chance,
egal welches Tempo man fährt.

> Grundsätzlich kann jeder Belagwechsel glatt sein -- und solche gibt es
> auf Verkehrsflächen, gerade Radverkehrsflächen ja reichlich. Vor dem
> Haupteingang des hiesigen Messegeländes sind (vermutlich aus
> Designgründen) glänzende Bodenplatten verlegt. Was glänzt, ist
> grundsätzlich mal glatt,

Und wird deshalb üblicherweise nicht zur Abwickelung öffentlichen
Fahrverkehrs vorgesehen. Schön glatt polierter Granit z. B.. Außer es
kommt Radverkehr als einziger Fahrverkehr vor. Dann sind oftmals
sämtliche in der Verkehrsbauplanung bekannten Maßstäbe aus dem Fenster,
mit den bekannten negativen Konsequenzen.

> und ein Fahrrad als Einspurer kann nun einmal verhältnismäßig leicht
> umfallen.

Also vor die Wahl gestellt, ob man selbst auf der Schnauze landet, oder
mit x Tonnen wo rein semmelt, da hängt die Antwort vermutlich stark
davon ab, wer der Aussasse und wer der Insasse in der Betrachtung ist.
Von einem rum rutschenden SUV will ich auch nicht erlegt werden. OK, von
gar keinem, aber ein rum rutschender hat die größere Chance dazu, weil
der Fahrer im Zweifelsfalle nicht mehr einschreiten kann.

> Hier in der Nähe hat man beim Neubau einer Kreuzung Markierungsbänder
> in den Belag eingelassen, mutmaßlich für Blinde. Für mich liegt eins
> davon in meinem regelmäßigen Fahrweg. Schon zweimal ist mir darauf
> das Hinterrad weggeschmiert (Sturz habe ich noch verhindern können).
> Seitdem fahre ich dort mit erhöhter Vorsicht. Das ist nun neu gemacht
> und muß aus diesem Grund auch bleiben (es sei denn, es würde
> mindestens ein Radfahrer, besser mehrere an dieser Stelle mit
> möglichst schweren Folgen stürzen, so daß es in der Zeitung steht).

Genau letzteres. Es ist schlecht gemacht und im Zweifelsfalle hat der
Baulastträger dann ein Verfahren am Hals, bei dem ich nicht darauf
wetten würde, dass er ohne Schadensersatzurteil davon kommt.

> Lediglich festzustellen, daß man im Zuge einer Straßensanierung neue
> Gefahrenstellen geschaffen habe, beeindruckt die Straßenverwaltung
> nicht.

Lustig, nicht? Auf der einen Seite postulieren Behörden gerne auf
Straßen, auf denen 40 Jahre lang keine Unfälle mit Radfahrerbeteiligung
vorgekommen sind, Gefahren, und verbannen Radfahrer irgendwann aus
dieser Begründung heraus von der Fahrbahn. »Denn wenn was passiert, sind
wir dran!« Auf der anderen Seite interessiert es aber oft sogar genau
dieselben Behörden nicht die Bohne, wenn man sie auf real existierende
Gefahren hinweist, die auch schon Radfahrer Gesundheit oder gar Leben
gekostet haben. Die Begründung »beeindruckt die nicht« ist also keine
echte: Es ist einfach Willkür, ohne Grund. Die einen machen ihren Job
und versuchen möglichst Zeitnah Sicherheitsprobleme abzustellen, die
real festgestellt wurden, die anderen nicht. Auf wen du triffst, weißt
du a priori leider nicht. Die Unterlassung der Wahrnehmung der eigenen
Aufgaben als Standard heranziehen, das führt zu allen möglichen
Schlüssen, auch welche, die in letzter Konsequenz unsinnig sind.

> Du wirst den obigen Satz möglicherweise für zynisch halten.

Nee, nicht so sehr. Ein gewisser Realismus spiegelt sich darin wieder.
Das gefällt mir eher, auch wenn mir die Implikationen massiv stinken.
Eine Feuerwehr, die nicht ausrückt, weil bisher nur Rauch, aber noch
kein Feuer gesehen wurde, wäre auch nicht sonderlich beliebt/nützlich.

> Das ist er nicht, er spiegelt lediglich die Realität wider, und zwar
> nicht nur die lokale. Du dürftest vergleichbare Beispiele auf der
> Pfanne haben.
Klar. Und das was ich auch noch dazu geschrieben habe, ist das was ich
so verwerflich daran finde: Es geht diesen Behörden meistens nicht um
objektive Sicherheit, auch nicht rum, ihren Hintern möglichst vor Klagen
zu verschonen. Denn was sie real so alles machen, ist oftmals alles
andere als Klageverhindernd. Warum lügen sie einen dann so an, wenn es
um solche Fälle geht, wie du sie geschildert hast? Willkür hat viele
Gesichter. Die machen einfach irgendwas, was ihnen gerade vorschwebt,
egal ob es ihre Aufgaben verletzt, oder nicht. Z. B. das bewusste
Wegsehen, wenn es um Rechte oder Sicherheit von Radfahrern geht. Meist
zum Ziele, den KFZ-Verkehr bloß nicht einzuschränken. Manchmal sieht man
einfach rund heraus keinen Grund, warum da solche Betonschädeligkeit
ausgelebt wird, weil noch nicht mal das KFZ-Argument schlägt. Da sind
wir dann wieder beim Hanlon, der mich aber dazu treibt, nach Kündigungen
oder Versetzungen zu verlangen. Denn ein Feuerwehrmann, der wegen
persönlicher Unzulänglichkeiten keine Feuer löschen kann, der sollte
keiner sein, bzw. sollte man sich dann nicht gerade auf dessen Dienste
verlassen.

>>>> Warum baut man trotzdem Wege damit?
>
>>> Vermutlich deswegen, weil eine Holzbrücke billiger ist als ein Brücke
>>> aus Beton.
>
>> Und die Volkswirtschaft zahlt Krankenhausaufenthalt, Fahrzeugersatz
>> uswusf. nicht irgendwie mit?
>
> Definitiv nicht. Der Stadt- oder Kreiskämmerer sieht ausschließlich
> seinen Etat und die in ihm verbuchten Bau-, allenfalls
> Unterhaltungskosten. Weitere, gerade volkswirtschaftliche Kosten sieht
> er nicht (oder er ignoriert sie aus kameralistischen Gründen).

Vor allem letzteres. Man könnte z. B. bei der jungen Frau, die hier in
wenigen hundert Metern Entfernung vor ca. zwei Jahren ums Leben gekommen
ist, auch mal vorrechnen, wie viel Wirtschaftskraft sie für diese Stadt
hätte leisten können, die jetzt von einem LKW-Fahrer vernichtet wurde.
Ganz materialistisch betrachtet (ohne dass ich das eine zureichende
Betrachtung fände). Von der sozialen und moralischen Seite noch gar
nicht zu reden.

>>>> Ist dem Architekten wohl das Design wichtiger gewesen als die Funktionalität.
>
>>> Vermutlich nicht.
>
>> Sagen wir mal so: Was ich schon in öffentlichen Gebäuden an Stuss
>> gesehen habe, spottet jeder Beschreibung. Das geht von Gangtüren in
>> Schulen, die ein Erwachsener gerade so aufkriegt über Probenlabore mit
>> fleckigem Boden bis zu Radabstellanlagen, die nur über Treppen erreichbar
>> sind. Hauptsache sieht gut aus...
>
> All das würde ich unter Dummheit des Planers buchen und nicht unter
> fehlgeleiteten Gestaltungswillen.
>
> "Never attribute to malice that which can be adequately explained by
> stupidity."

Hanlons Razor kenne ich auch. ;-) Was aber die Frage aufwirft, warum
Deppen in der Verwaltung mit solchen Entscheidungen betraut werden. Ich
kann auch einen Affen auswürfeln lassen, wo als nächstes Tempolimits
angebracht oder aufgehoben werden oder wo man vielleicht einen Poller
platzieren könnte. Mir fallen da diverse Straßen ein, auf denen das eine
durchaus sehr angenehme Verkehrsberuhigung zur Folge hätte.

>>>> und die Gemeinde/Stadt hat ihm den Scheiß sogar noch abgenommen.
>
>>> Vermutlich hat die Gemeinde ihm das Baumaterial sogar vorgeschrieben.
>
>> Möglich.
>
>>>> Genau so wie man das Ölhinkippen gleich hätte vermeiden können, hätte man
>>>> das Holzbrückebauen gleich vermeiden können.
>
>>> Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
>
>> Dir gehen auch langsam die Sprüche aus, ne?
>
> Ne.

Gut. ;-)

> Dein "Vergleich" ist völlig unpassend. Ein Ölfleck auf der Straße ist
> für Straßenverkehrs- und Umweltbehörden ein Schlüsselreiz. Sie erfahren
> davon, sie überlegen nicht lang, sondern schicken gleich jemanden los,
> der den Ölfleck abstreut. Klare Sache, auch gedanklich.
>
> Demgegenüber ist ein Baumangel (entweder per Konzept oder per
> Ausführung) erheblich schwerer zu fassen. Dazu muß man sich oft
> eindenken und erstmal verstehen, was da vorliegt. Viele Mängel
> erschließen sich nicht unmittelbar, das ist ganz im Gegensatz zum
> genannten Ölfleck.
>
> Und genau dieses fundamentalen Unterschieds wegen hinkt Dein Vergleich.

Also gut, ich kann mir ja evtl. noch vorstellen, dass solche Bauplaner
noch nie in ihrem leben auf nassem Holz ausgerutscht sind und es daher
nicht aus eigenem Erleben kennen. Halte ich zwar auch nicht für
sonderlich wahrscheinlich, aber was ich definitiv nicht glaube ist, dass
man ihnen das ganze im Bauingenieursstudium nicht auf die eine oder
andere Weise mit gegeben hat. Nasses Holz ist oder wird glitschig, teils
so stark, dass keiner mehr darauf auch nur einen Schritt gehen kann. Und
vor diesem Hintergrund ist es für mich dann doch nicht so viel anders.
Das Nicht-tätig-werden-trotz-Kenntnis ist hier in meinen Augen genau so
daneben, als wenn sie von einem Ölfleck erfahren und dann nicht tätig
werden. Was anderes ist die Zeitspanne, die zwischen Bekanntwerden und
tatsächlicher Lösung des Problems liegen. Da will ich nicht kleinlich
sein. Es soll am Ende eine echte Lösung des Problems vorliegen und dass
man eine Brücke nicht im selben Zeitrahmen korrigiert kriegt, wie
Bindemittel auf einen Ölfleck streuen und ggf. größere Mengen Öl
entfernen, ist klar. Nur sind solche Konstrukte wie die rutschige
Holzbrücke oft noch nach Jahrzehnten so angelegt, wie man es zu Anfangs
tat. Manchmal hat man kein Geld, aber irgendwann hätte man genug Zeit
gehabt, das in den Haushalt mit einzuplanen.

>> Wer ist der nächste, den du mit solchen Sprüchen aus der Fassung
>> zu bringen versuchst?
>
> Ich bin nicht erst seit gestern im Usenet.

Und da empfindest du »Scherzkeks« als Beleidigung? Na dann...

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2016-10-31 20:51:48 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Wohlauer <***@yahoo.de> schrieb:

>> Es gibt hier in der Nähe eine Autobahnauffahrt, deren Straßenbelag so
>> glatt ist, daß man darauf bereits bei mäßiger Geschwindigkeit bei
>> trockener Fahrbahn ins Schleudern kommen kann.

>Ich behaupte mal, da könnte ein findiger Anwalt trotzdem was dran
>drehen, so wegen Verkehrssicherungspflicht.

Mag schon sein, aber offenbar kümmert sich momentan kein findiger Anwalt
um die Sache.

[Die Holzbrücke im Zug des Rad weg s]
>> Es ist nicht wahrscheinlich, daß man in diesem Fall bewußt einen
>> glitschigen Scheißbau erstellt hat;

>Also nicht bewusst im Sinne von absichtlich, so weit gehe ich mit.

>> jetzt aber, da der glitschige Scheißbau steht, hat man offensichtlich
>> nicht die Traute/die Mittel/den Willen dazu, den Mist neu zu machen.

>Die Frage ist eben für mich: Ist denen wirklich nicht bewusst, dass ein
>Holzbau untauglich ist, oder doch?

Ist der Holzbau wirklich offensichtlich und gerichtsfest "untauglich"?

>Im einen Fall sind sie inkompetent, im anderen fahrlässig bzw. handeln
>vorsätzlich grob verkehrsgefährdend durch Unterlassen verkehrssichernder
>Entscheidungen.

>Wenn ich etwas mit Vorsatz machen würde, was entsprechende Auswirkungen
>hat (Beispiel Öl verschütten passt da sehr gut) kann ich froh sein,
>wenn sie mich nicht einlochen, zumindest wenn jemand zu Schaden kommt.

Wenn zwei das gleiche machen, ist das längst noch nicht dasselbe.

Sprich: Wenn ein Normalbürger Öl verschüttet, bekommt er eine Strafe.
Baut ein Mitarbeiter der staatlichen Bauverwaltung eine Brücke im Zuge
eines Rad weg s, die die Entscheidungsgremien für eine kostengünstige
Lösung halten und allenfalls nur so ein paar Spinner von Radfahrern, die
diese Brücke zwangsbenutzen müssen, für untauglich, so bekommt dieser
Fehlplaner allenfalls ein Lob für die Kostendisziplin, aber keinen
zwischen die Hörner wegen Steuergeldverschwendung.

Ich glaube nicht, daß die zuständige Bauplanung die fragliche Brücke für
eine prinzipielle Fehlplanung hält.

>>> Wenn man dieses Vorgehen aber gleich mal raus nimmt aus der
>>> Betrachtung (»außer sie gleich garnicht zu bauen«) deckt das doch gut
>>> ab, selbst wenn man es als reduzierte Lösung nimmt.

>> Die erste Hälfte des Satzes verstehe ich, die zweite nicht. Was deckt
>> was gut ab?

>Irgendwo mitten im Satz vergaloppiert. ;-) Was ich meinte ist: Die
>Lösung nehmen, die wirkt (krass: gar nicht bauen) oder eine Demo-Version
>davon (nicht /so/ bauen) ist das für mich tragbar. Diese beiden Dinge
>von vornherein quasi auszuschließen und dann nach Lösungen fischen...
>Naja, man kann auch offensichtlich nicht wollen. So sieht aber nicht
>zielführendes Handeln aus.

Zügelt Euer Pferd, werter Namensvetter! Kommt runter vom Galopp und
formuliert im Schritt, dann versteht man auch, was Ihr uns sagen wollt.

>>> Sieh dir die Landschaft an, in der Brücken stehen. Da gibt's dann doch
>>> sackweise Alternativen zu Holzbohlen-Brücken.

>> Darauf antworte ich Dir mit La Fontaine: Knüpf ihn auf, den Sack der
>> Listen!

>Und was macht der liebe Oskar jetzt?

Bildungslücke? Der Fabeldichter hieß Jean, nicht Oskar.

>>>>>> Wie könnte man eine solche Brücke bauen, daß ihre
>>>>>> Oberfläche dauerhaft rutschhemmend bleibt?

>>> Z. B. die diversen Sorten Asphalt. Die kann man, wenn man möchte, sogar
>>> auf ein Holzgestell aufbringen. Darf dann halt evtl. keine Dose darauf
>>> fahren, aber das ist bei Radwegen eh nicht das Ziel.

>> Ahem. Offensichtlich doch.

>Hä? Weil das Räumfahrzeug drüber muss? OK, dann eben so gebaut, wie man
>es bei Fahrbahnen eh macht.

Siehe das:

>> Ich finde, die jeweilige Straßenbauverwaltung sollte den Unterbau
>> jedes Rad weg s auf die Belastung durch das schwerstmögliche Fahrzeug
>> auslegen, das physikalisch (also z.B. vom Lichtraumprofil her) auf
>> dem Rad weg fahren kann, und zwar deswegen, weil es auf diesem Weg
>> auch fahren WIRD (und einen zu schwach gebauten Rad weg dabei
>> beschädigen wird.

>Keine Frage, wäre gut, wäre nett. Aber dann würde auch denen schnell
>klar werden, dass Radwegebau letztlich nur schweineteuer ist und man
>sich das Extra auch sparen könnte, weil man etwas in identischer
>Qualität ja schon längst angelegt hat. Bestenfalls Radfahrstreifen oder
>Schutzstreifen, was aber auch in letzter Konsequenz mehr Kosten
>verursacht, wenn man die dafür nötige zusätzliche Breite anlegt.

So etwa.

>>> Scherzkeks. Du bist noch nicht so wirklich oft auf tatsächlich
>>> glitschigem Untergrund gefahren?

>> Ihr habt einen ärgerlichen Diskussionsstil hier. Ohne Beleidigung und
>> Herabwürdigung des Gegenübers geht es wohl nicht,

> Wenn du dich von »Scherzkeks« schon beleidigt fühlst, bleib mal lieber
> dem Usenet fern.

Keine Sorge, ich sterbe davon schon nicht. Allerdings tue ich mich
schwer, ein Gegenüber ernst zu nehmen, das mich so anredet, daher ist
für mich an dieser Stelle EOD.
Martin Wohlauer
2016-11-01 09:49:50 UTC
Permalink
Raw Message
Am 31.10.2016 um 21:51 schrieb Martin Gerdes:
> Martin Wohlauer <***@yahoo.de> schrieb:
>
>>> Es gibt hier in der Nähe eine Autobahnauffahrt, deren Straßenbelag so
>>> glatt ist, daß man darauf bereits bei mäßiger Geschwindigkeit bei
>>> trockener Fahrbahn ins Schleudern kommen kann.
>
>> Ich behaupte mal, da könnte ein findiger Anwalt trotzdem was dran
>> drehen, so wegen Verkehrssicherungspflicht.
>
> Mag schon sein, aber offenbar kümmert sich momentan kein findiger Anwalt
> um die Sache.

Eher kümmern sich die Opfer nicht drum. Ist doch bei Radwegen auch schon
so: Was die Leute sich da alles bieten lassen, da fällt man oft fast vom
Glauben ab. Ich würde gerne mal sehen, wie auf einer vierspurigen
Hauptstraße ein mal am Tag geräumt wird und garantiert nicht gesalzen.

> [Die Holzbrücke im Zug des Rad weg s]
>>> Es ist nicht wahrscheinlich, daß man in diesem Fall bewußt einen
>>> glitschigen Scheißbau erstellt hat;
>
>> Also nicht bewusst im Sinne von absichtlich, so weit gehe ich mit.
>
>>> jetzt aber, da der glitschige Scheißbau steht, hat man offensichtlich
>>> nicht die Traute/die Mittel/den Willen dazu, den Mist neu zu machen.
>
>> Die Frage ist eben für mich: Ist denen wirklich nicht bewusst, dass ein
>> Holzbau untauglich ist, oder doch?
>
> Ist der Holzbau wirklich offensichtlich und gerichtsfest "untauglich"?

Jemand hier ein Bauingenieursstudium hinter sich und weiß, was sie einem
im Studium über Holzbauten und den Einfluss von Wasser darauf
beibringen? Wenn mir als Laien schon klar ist, dass Holz + Wasser (was
in unseren Breiten öfter mal einfach so vom Himmel fällt) eine nicht
tragbare Verkehrssituation schaffen können und werden, erwarte ich
eigentlich, dass das einem vom Gericht beauftragten Sachverständigen
auch klar ist. Oder wenigstens dem Richter. Den hat's vielleicht auch
schon ein paar mal auf seiner nassen Holzveranda (fast) auf die Schnauze
gehauen.

>> Im einen Fall sind sie inkompetent, im anderen fahrlässig bzw. handeln
>> vorsätzlich grob verkehrsgefährdend durch Unterlassen verkehrssichernder
>> Entscheidungen.
>
>> Wenn ich etwas mit Vorsatz machen würde, was entsprechende Auswirkungen
>> hat (Beispiel Öl verschütten passt da sehr gut) kann ich froh sein,
>> wenn sie mich nicht einlochen, zumindest wenn jemand zu Schaden kommt.
>
> Wenn zwei das gleiche machen, ist das längst noch nicht dasselbe.
>
> Sprich: Wenn ein Normalbürger Öl verschüttet, bekommt er eine Strafe.
> Baut ein Mitarbeiter der staatlichen Bauverwaltung eine Brücke im Zuge
> eines Rad weg s, die die Entscheidungsgremien für eine kostengünstige
> Lösung halten und allenfalls nur so ein paar Spinner von Radfahrern, die
> diese Brücke zwangsbenutzen müssen, für untauglich, so bekommt dieser
> Fehlplaner allenfalls ein Lob für die Kostendisziplin, aber keinen
> zwischen die Hörner wegen Steuergeldverschwendung.

Willkommen in Deutschland. Ich weiß das, und genau darum geht es mir: Es
wird massiv mit zweierlei Maß gemessen, auch gerne mal auf Kosten der
Knochen von Radfahrer. Was schlicht nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

> Ich glaube nicht, daß die zuständige Bauplanung die fragliche Brücke für
> eine prinzipielle Fehlplanung hält.

Spätestens wenn ihnen die ersten Kostennoten von den Gerichten rein
flattern, wird sich das ändern.

>>>> Sieh dir die Landschaft an, in der Brücken stehen. Da gibt's dann doch
>>>> sackweise Alternativen zu Holzbohlen-Brücken.
>
>>> Darauf antworte ich Dir mit La Fontaine: Knüpf ihn auf, den Sack der
>>> Listen!
>
>> Und was macht der liebe Oskar jetzt?
>
> Bildungslücke? Der Fabeldichter hieß Jean, nicht Oskar.

Dann schreib das dazu. :-P Und ja, diese Art Bildung kann mich mal. Ich
kann mein Lebtag Literaturgeschichte zum Hobby haben, aber produktiv
werde ich damit nicht und die Jobwahl wird damit sicherlich auch nicht
leichter. Aber das ist wie so oft Geschmacksache.

>>>> Scherzkeks. Du bist noch nicht so wirklich oft auf tatsächlich
>>>> glitschigem Untergrund gefahren?
>
>>> Ihr habt einen ärgerlichen Diskussionsstil hier. Ohne Beleidigung und
>>> Herabwürdigung des Gegenübers geht es wohl nicht,
>
>> Wenn du dich von »Scherzkeks« schon beleidigt fühlst, bleib mal lieber
>> dem Usenet fern.
>
> Keine Sorge, ich sterbe davon schon nicht. Allerdings tue ich mich
> schwer, ein Gegenüber ernst zu nehmen, das mich so anredet, daher ist
> für mich an dieser Stelle EOD.

Auch recht.

Grüßle,

Martin.
Harald Meyer
2016-11-01 11:54:00 UTC
Permalink
Raw Message
Am 01.11.2016 10:49:50 +0100 meinte Martin Wohlauer:

>Jemand hier ein Bauingenieursstudium hinter sich und weiß, was sie einem
>im Studium über Holzbauten und den Einfluss von Wasser darauf
>beibringen?

Manchmal nur einen marginalen. JSA 1.0

>Wenn mir als Laien schon klar ist, dass Holz + Wasser (was
>in unseren Breiten öfter mal einfach so vom Himmel fällt) eine nicht
>tragbare Verkehrssituation schaffen können und werden, erwarte ich
>eigentlich, dass das einem vom Gericht beauftragten Sachverständigen
>auch klar ist. Oder wenigstens dem Richter. Den hat's vielleicht auch
>schon ein paar mal auf seiner nassen Holzveranda (fast) auf die Schnauze
>gehauen.
>
DER wird sehr vermutlich in einer Besoldungsgruppe sein, die es ihm
erlaubt (nässe-)geeignete (Profil-)Terrassendielen verlegen zu lassen.
<http://robinie.at/terrassen-fassade>
<http://pro-veranda.de/?gclid=COq3ivayh9ACFeYK0wodkX4GIg>

Wasser- und rutschfeste Oberdecksbeplankungen sind ja auch im
Segelschiffbau seit Jahrhunderten ein alter Hut. Im Prinzip dürfte
auch dem wenig bedarften Brückenplaner geläufig sein, dass man für
selbige nicht einfach nur imprägniertes Bauholz hernehmen darf...
im Prinzip. ;o)

Beste Grüße -Harald-

--
Man muss die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann. [Mark Twain]
Thomas Sçhlueter
2016-11-01 11:59:54 UTC
Permalink
Raw Message
Am 31.10.2016 um 21:51 schrieb Martin Gerdes:
>
> Ist der Holzbau wirklich offensichtlich und gerichtsfest "untauglich"?

Uninteressant. Die perfekt asphaltierte und mittels solider Betonbrücke
über den Bach geführte Fahrbahn drei Meter neben der Holzbrücke ist
jedenfalls offensichtlich erheblich tauglicher für Zweiradverkehr.

Tom
Martin Gerdes
2016-11-02 23:22:25 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Sçhlueter <***@email.com> schrieb:

>> Ist der Holzbau wirklich offensichtlich und gerichtsfest "untauglich"?

>Uninteressant. Die perfekt asphaltierte und mittels solider Betonbrücke
>über den Bach geführte Fahrbahn drei Meter neben der Holzbrücke ist
>jedenfalls offensichtlich erheblich tauglicher für Zweiradverkehr.

An der betreffenden Stelle hat die etwa parallel geführte Fahrbahn keine
Brücke, weder aus Beton, noch aus einem sonstigen Material.
Thomas Schlueter
2016-10-30 16:24:20 UTC
Permalink
Raw Message
Am 29.10.2016 um 15:27 schrieb Martin Gerdes:
> Martin Wohlauer <***@yahoo.de> schrieb:

>> Dass Holz rutschig wird, sobald es nass wird, ist jetzt keine Erkenntnis
>> der Neuzeit. Auch dass das nur schlecht vermeidbar ist, wenn man nicht
>> ständig daran arbeiten will, weiß man.
>
> Entsprechend vorsichtig könnte man als Fahrradfahrer über solche Dinger
> fahren.

Nein, "die Radfahrer" als statistische Gesamtheit können das eben nicht
ausreichend. Bitte nicht vergessen: der Radweg wurde gebaut und
benutzungspflichtig gemacht, weil man den Verkehrsteilnehmern
"menschliches Versagen" zugesteht. Eine Maßnahme, die zur Abwehr der
Folgen davon dienen soll, muss sich an diesem Anspruch messen lassen.

Oder umgekehrt: wenn/weil die Leute vorsichtig fahren können, braucht
man erst gar keinen Radweg.

Tom
Martin Gerdes
2016-10-30 17:32:51 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Schlueter <***@email.com> schrieb:

>>> Dass Holz rutschig wird, sobald es nass wird, ist jetzt keine Erkenntnis
>>> der Neuzeit. Auch dass das nur schlecht vermeidbar ist, wenn man nicht
>>> ständig daran arbeiten will, weiß man.

>> Entsprechend vorsichtig könnte man als Fahrradfahrer über solche Dinger
>> fahren.

>Nein, "die Radfahrer" als statistische Gesamtheit können das eben nicht
>ausreichend. Bitte nicht vergessen: der Radweg wurde gebaut und
>benutzungspflichtig gemacht, weil man den Verkehrsteilnehmern
>"menschliches Versagen" zugesteht.

Nö. Der Rad weg wurde gebaut und benutzungspflichtig gemacht, damit
jegliches Rad von der Straße weg ist. Freie Fahrt für freie Autofahrer!
Alles andere ist kollateral.

>Eine Maßnahme, die zur Abwehr der Folgen davon dienen soll, muss sich
>an diesem Anspruch messen lassen.

Wieso? Diese Maßnahme war doch erfolgreich. Die Radfahrer sind von der
Straße weg. Nur das zählt.

>Oder umgekehrt: wenn/weil die Leute vorsichtig fahren können, braucht
>man erst gar keinen Radweg.

Neulich bin ich mal außerorts auf einer breiten Nebenstraße gefahren.
Ich wunderte mich schon über viele Autofahrer, die mich unter
Fahrstreifenwechsel (somit vorschriftsmäßig und rücksichtsvoll)
überholten. Unmittelbar vor meinen Ziel zischte dann ein Sprinter
hautnah an mir vorbei. Als er vorbei war, begann er zu hupen, bis er
hinter dem nächsten Kurve verschwunden war. Der gute muß dem Herzinfarkt
nahe gewesen sein.

Für die Herzgesundheit solcher Kadetten werden Rad weg e gebaut.

Auf meinem Weg dorthin passierte ich im Stadtwald mehrere solcher
Holzbrücken. Kein Rad weg, keine Benutzungspflicht, aber unvermeidlich,
wenn ich an der Stelle durch den Wald fahren will. Man kann auch
außenrum, ist deutlich weiter. Ich weiß, daß solche Brücken rutschig
sein können, also schaue ich, daß ich a) ohne Lenkereinschlag und b)
ohne zu treten darüberkomme.

Ja, wäre schön, wenn die an der Oberfläche irgendwie abgestumpft wären.
Sind sie aber nicht.
Martin Wohlauer
2016-10-30 22:17:00 UTC
Permalink
Raw Message
Am 30.10.2016 um 18:32 schrieb Martin Gerdes:
> Thomas Schlueter <***@email.com> schrieb:
>> Oder umgekehrt: wenn/weil die Leute vorsichtig fahren können, braucht
>> man erst gar keinen Radweg.
>
> Neulich bin ich mal außerorts auf einer breiten Nebenstraße gefahren.
> Ich wunderte mich schon über viele Autofahrer, die mich unter
> Fahrstreifenwechsel (somit vorschriftsmäßig und rücksichtsvoll)
> überholten. Unmittelbar vor meinen Ziel zischte dann ein Sprinter
> hautnah an mir vorbei. Als er vorbei war, begann er zu hupen, bis er
> hinter dem nächsten Kurve verschwunden war. Der gute muß dem Herzinfarkt
> nahe gewesen sein.
>
> Für die Herzgesundheit solcher Kadetten werden Rad weg e gebaut.

Noch besser für solche leicht entzündliche Persönlichkeiten ist evtl.
der Entzug der Fahrerlaubnis. Entspannt viele durchaus sehr stark, wenn
sie eh keine direkte Auswirkung anderer mehr fürchten müssen.

> Auf meinem Weg dorthin passierte ich im Stadtwald mehrere solcher
> Holzbrücken. Kein Rad weg, keine Benutzungspflicht, aber unvermeidlich,
> wenn ich an der Stelle durch den Wald fahren will. Man kann auch
> außenrum, ist deutlich weiter. Ich weiß, daß solche Brücken rutschig
> sein können, also schaue ich, daß ich a) ohne Lenkereinschlag und b)
> ohne zu treten darüberkomme.

Ist deine völlig ureigene Abwägung, ob du die Abkürzung nimmst, oder die
sichere Variante (zumindest verstehe ich das so, dass wir nicht von
irren Strecken reden). Die Wahl haben ist schon schön. Es gibt aber
genug Situationen, in denen die Wahl nicht nur ein paar hundert Meter
mehr bedeuten, sondern mehr so ein paar Kilometer mehr. Hier in der
Umgebung haben wir auch eine Stelle, wo der Radweg gerade wegen
Sanierungsarbeiten gesperrt ist. Mit dem Erfolg, dass man tatsächlich
erst mal 20 km Umweg fahren muss, um die einzige legale Stelle zu haben,
um drüber zu kommen. Im Auto finden das die Leute schon nicht toll, aber
auf dem Rad ist das schlicht eine Zumutung. Wenn man in so einer
Situation die Benutzung des objektiv vom Belag her sichereren
Straßenteils verbietet, ist das genau diese Art Willkür, die ich in
meinem anderen Posting meinte. Aber wie ich gerade in einem weiteren von
dir gesehen habe, bist du dir des eigentlichen Zwecks von Radwegen sehr
wohl bewusst, insofern brauche ich da nicht drauf einzugehen.

Grüßle,

Martin.
Anton Ertl
2016-10-29 16:07:07 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes <***@gmx.de> writes:
>***@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:
>
>>[Sturz auf einer Holzbruecke]
>
>>>Neulich sei einer der Mitleser hierzugroup auf einem =3DD6lfleck
> ^^^
>>>ausgerutscht, auf der Fahrbahn (erfreulicherweise ist ihm kaum etwas
>>>passiert). Das geht also auch.
>
>Na? Noch immer keinen vern=FCnftigen Newsreader?
>
>> Ich bin vor einiger Zeit auf der Fahrbahn wegen eines Oelflecks
>> gestuerzt, wobei der hauptsaechlich auf dem Radweg war, aber auf der
>> Fahrbahn auch noch genug, dass ich weggerutscht bin. Na jedenfalls
>> bin ich dann zurueck nach Hause, habe die Feuerwehr angerufen, die
>> Schuerfwunden versorgt, eine andere Brille aufgesetzt, und bin wieder
>> losgefahren. Da war dann die Feuerwehr schon da und hat sich um das
>> Oel gekuemmert.
>
>> Was passiert, wenn Du die Feuerwehr wegen der Holzbruecke anrufst?
>> Genau, am naechsten Tag ist sie noch immer da, und der Rad-weg noch
>> immer benutzungspflichtig und noch immer genauso gefaehrlich, und
>> fettet die Statistik der "Alleinunfaelle" auf.
>
>Und? Was willst Du mir nun damit sagen?=20

Dass auf der Fahrbahn solche Gefahren nicht von Amts wegen geschaffen
werden, und wenn sie von wem anderen geschaffen werden, werden sie
schleunigst entfernt.

>Mal andersherum gesagt: Einen =D6lfleck abzustreuen ist einfach. Was
>sollte man gegen so eine glitschige Holzbr=FCcke machen (au=DFer sie =
>gleich
>garnicht zu bauen)?

Na bitte, da hast Du die Loesung!

Ansonsten, wenn sie doch gebaut wird: Radweg sperren, und spaetestens
bei der letzten moeglichen Abfahrt davor eine Umleitung ausweisen.
Genau das, was man macht, wenn eine Fahrbahnbruecke unbenutzbar wird
(nur dass man nur bei Rad-wegs die Bruecken schon unbenutzbar plant
und baut, waehrend das bei Bruecken fuer den ernstgenommenen Verkehr
erst nachtraeglich passiert, und das auch nur im Ausnahmefall; im
Normalfall werden Bruecken regelmaessig gewartet, sodass es gar nicht
passiert).

> Wie k=F6nnte man eine solche Br=FCcke bauen, da=DF =
>ihre
>Oberfl=E4che dauerhaft rutschhemmend bleibt?=20

Also praktisch alle Bruecken, ueber die ich gefahren bin, haben
Asphaltoberflaechen. Wobei die m.W. auch ab und zu erneuert werden.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Gerdes
2016-10-30 09:46:49 UTC
Permalink
Raw Message
***@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:

>>>[Sturz auf einer Holzbruecke]

>>>>Neulich sei einer der Mitleser hierzugroup auf einem =3DD6lfleck
>> ^^^
>>>>ausgerutscht

>>Na? Noch immer keinen vern=FCnftigen Newsreader?
^^^
Offensichtlich nicht, und offensichtlich bist Du derlei Formatierungen
gegenüber auch indolent.

>>> Ich bin vor einiger Zeit auf der Fahrbahn wegen eines Oelflecks
>>> gestuerzt, wobei der hauptsaechlich auf dem Radweg war, aber auf der
>>> Fahrbahn auch noch genug, dass ich weggerutscht bin. Na jedenfalls
>>> bin ich dann zurueck nach Hause, habe die Feuerwehr angerufen, die
>>> Schuerfwunden versorgt, eine andere Brille aufgesetzt, und bin wieder
>>> losgefahren. Da war dann die Feuerwehr schon da und hat sich um das
>>> Oel gekuemmert.

>>> Was passiert, wenn Du die Feuerwehr wegen der Holzbruecke anrufst?
>>> Genau, am naechsten Tag ist sie noch immer da, und der Rad-weg noch
>>> immer benutzungspflichtig und noch immer genauso gefaehrlich, und
>>> fettet die Statistik der "Alleinunfaelle" auf.

>>Und? Was willst Du mir nun damit sagen?

> Dass auf der Fahrbahn solche Gefahren nicht von Amts wegen geschaffen
> werden, und wenn sie von wem anderen geschaffen werden, werden sie
> schleunigst entfernt.

Mit allem Verlaub verstehe ich das immer noch nicht.

Ein Ölfleck ist eine akute Gefährdung, die mit einem einfachen Verfahren
schnell beseitigt werden kann. Die Feuerwehr ist für die Beseitigung von
Ölflecken auf Straßen zuständig. Also meldet man einen solchen dort, die
Feuerwehr rückt aus und beseitigt ihn. Soweit klar.

Eine bei Regen glitschige Brücke mag auch eine Gefahr sein, aber sie ist
mit etwas Abstreuen nicht zu beseitigen. Für die Beseitigung einer
Glätte auf einer Holzbrücke ist die Feuerwehr nicht zuständig, also
hülfe ein Anruf dort auch nichts.

Ich verstehe den Bezug nicht, den Du hier möglicherweise konstruieren
willst.

>>Mal andersherum gesagt: Einen Ölfleck abzustreuen ist einfach. Was
>>sollte man gegen so eine glitschige Holzbrücke machen (außer sie
>>gleich garnicht zu bauen)?

>Na bitte, da hast Du die Loesung!

Es sollte mittlerweile klargeworden sein, daß ich von dieser Welt bin.

>Ansonsten, wenn sie doch gebaut wird: Radweg sperren, und spaetestens
>bei der letzten moeglichen Abfahrt davor eine Umleitung ausweisen.

Habe ich schonmal geschrieben, daß ich von dieser Welt bin?

Ich nehme an, daß kleine Brücken aus Holz billiger zu bauen sind als
Brücken aus Beton. Im hiesigen Stadtwald sind die meisten Brücken aus
Holz. Rutschfestigkeit von Holz ist sicher immer ein Thema;
möglicherweise könnte eine Beschichtung etwa mit Epoxidharz mit
eingestreutem Sand helfen. Keine Ahnung, warum man so etwas nicht macht.
Indolenz? Oder gibt es vielleicht einen entsprechenden sachlichen Grund?
Harald Meyer
2016-10-30 15:49:40 UTC
Permalink
Raw Message
Am 30.10.2016 10:46:49 +0100 meinte Martin Gerdes:

[...]
>
>Ich nehme an, daß kleine Brücken aus Holz billiger zu bauen sind als
>Brücken aus Beton. Im hiesigen Stadtwald sind die meisten Brücken aus
>Holz. Rutschfestigkeit von Holz ist sicher immer ein Thema;
>möglicherweise könnte eine Beschichtung etwa mit Epoxidharz mit
>eingestreutem Sand helfen. Keine Ahnung, warum man so etwas nicht macht.

Aus Kostengründen und amtlicher Ignoranz jahrzehntealter Erfahrungen.
<http://www.lackundfarbe24.de/de/Fussbodenfarbe-Bodenbeschichtung-/Holzbrueckenbeschichtung>

>Indolenz? Oder gibt es vielleicht einen entsprechenden sachlichen Grund?

Merkbefreitheit! Geiz ist geil! Sind doch nur Fußgänger und Radfahrer.


Beste Grüße -Harald

--
Furchtbar ist nur die Tatsache, daß ein erheblicher Teil der Zuschauer
das auch noch unbesehen glaubt :-( [*Mathias Böwe in drf*]
Anton Ertl
2016-11-05 17:49:44 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes <***@gmx.de> writes:
>***@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:
>>>>[Sturz auf einer Holzbruecke]
>>Ansonsten, wenn sie doch gebaut wird: Radweg sperren, und spaetestens
>>bei der letzten moeglichen Abfahrt davor eine Umleitung ausweisen.
>
>Habe ich schonmal geschrieben, da=DF ich von dieser Welt bin?

Und was willst Du damit sagen?

>Ich nehme an, da=DF kleine Br=FCcken aus Holz billiger zu bauen sind als
>Br=FCcken aus Beton.

Das mag sein. Gar keine Bruecke bauen ist noch billiger, und den Rest
des Rad-wegs auch nicht zu bauen ist noch einmal billiger. Also
wenn's darum gehen wuerde, waere dieses Verbrechen gar nicht passiert.

Aber nein, die wollen den Rad-weg bauen, angeblich wegen der
Sicherheit. Und dann bauen sie ihn so unsicher, und zwar voller
Absicht, dass jetzt einer tot ist. Um die Sicherheit der Radfahrer
geht's dabei also offensichtlich nicht im geringsten.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Gerdes
2016-11-07 05:59:22 UTC
Permalink
Raw Message
***@mips.complang.tuwien.ac.at (Anton Ertl) schrieb:

>>>>>[Sturz auf einer Holzbruecke]

>>>Ansonsten, wenn sie doch gebaut wird: Radweg sperren, und spaetestens
>>>bei der letzten moeglichen Abfahrt davor eine Umleitung ausweisen.

>>Habe ich schonmal geschrieben, da=DF ich von dieser Welt bin?

> Und was willst Du damit sagen?

Daß ich von dieser Welt bin.

Und wenn Du dann mal Deinen Newsreader vernünftig eingestellt hast,
erkläre ich Dir diese Redensart gern, die es offensichtlich noch nicht
bis nach Österreich geschafft hat.

>>Ich nehme an, daß kleine Brücken aus Holz billiger zu bauen sind als
>>Brücken aus Beton.

>Das mag sein. Gar keine Bruecke bauen ist noch billiger, und den Rest
>des Rad-wegs auch nicht zu bauen ist noch einmal billiger. Also
>wenn's darum gehen wuerde, waere dieses Verbrechen gar nicht passiert.

Tz, tz!

>Aber nein, die wollen den Rad-weg bauen, angeblich wegen der
>Sicherheit. Und dann bauen sie ihn so unsicher, und zwar voller
>Absicht, dass jetzt einer tot ist. Um die Sicherheit der Radfahrer
>geht's dabei also offensichtlich nicht im geringsten.

Die Welt ist halt böse. Isso.
Johann Mayerwieser
2016-10-29 16:17:41 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sat, 29 Oct 2016 10:37:20 +0200 schrieb Martin Gerdes:

> Was sollte man gegen so eine glitschige Holzbrücke machen

In Englands Gärten habe ich sehr oft festgetackertes Hasengitter auf den
Holzbohlenwegen gesehen. Hilft beim Gehen ungemein, obs den Radler auch
hilft?
Martin Wohlauer
2016-10-29 18:12:31 UTC
Permalink
Raw Message
Am 29.10.2016 um 18:17 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Sat, 29 Oct 2016 10:37:20 +0200 schrieb Martin Gerdes:
>
>> Was sollte man gegen so eine glitschige Holzbrücke machen
>
> In Englands Gärten habe ich sehr oft festgetackertes Hasengitter auf den
> Holzbohlenwegen gesehen. Hilft beim Gehen ungemein, obs den Radler auch
> hilft?

Besser als Holz, das bereits mehr Kultur besitzt, als der
Verkehrtplaner, der diesen Quark zugelassen hat.

Grüßle,

Martin.
Bernd Ullrich
2016-10-29 18:13:04 UTC
Permalink
Raw Message
Am 29.10.2016 um 18:17 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Sat, 29 Oct 2016 10:37:20 +0200 schrieb Martin Gerdes:
>
>> Was sollte man gegen so eine glitschige HolzbrÃŒcke machen

> In Englands GÀrten habe ich sehr oft festgetackertes Hasengitter auf den
> Holzbohlenwegen gesehen. Hilft beim Gehen ungemein, obs den Radler auch
> hilft?

Dürfte wegen des dünnen Drahtes und des weichen Gummis des Reifen nix
nutzen. Ungegfähr 7km von hier entfernt hattense auch mal auf einen Z240
mal 2 ballige Holzbrückchen in Baumarktkwalitäte hingebaut. Nachdem das
erste Dutzend Radfahrer auf dem Scheissding weggerutscht waren und beim
Sturz verletzt wurden hamse auf den Holzbelag Kleber aufgetragen und
Splitt draufgestreut. Danach begann das Holz zu faulen und der Splitt
löste sich ab.
1 Jahr später wurden alle beide Sparvarianten abgerissen und komplett
mit Betonbelag und Handlauf aus Holz neu gebaut.
Billisch kommt halt teuer.

BU
Martin Gerdes
2016-10-30 09:46:49 UTC
Permalink
Raw Message
Johann Mayerwieser <***@gmail.com> schrieb:

>> Was sollte man gegen so eine glitschige Holzbrücke machen

>In Englands Gärten habe ich sehr oft festgetackertes Hasengitter auf den
>Holzbohlenwegen gesehen. Hilft beim Gehen ungemein, obs den Radler auch
>hilft?

Wenns dumm geht, fängt man sich beim Überfahren einen Platten.
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