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OT: Autofahren ist wie Rauchen
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Anton Ertl
2018-06-05 05:51:55 UTC
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In .at wurde ja gerade ein schon beschlossenes Rauchverbot in Lokalen
wieder abgeschafft. Die Gemeinde Wien will jetzt dagegen beim
Verfassungsgerichtshof klagen, weil das dem Gleichheitsgrundsatz
widerspreche: Andere Arbeitnehmer haben Anspruch auf eine rauchfreie
Umgebung, die in der Gastronomie nicht.

In diesem Zusammenhang wurden heute im Oe1 Morgenjournal zwei
Verfassungsrechtler interviewt, u.a. Theo Oehlinger. Er hat zwar kein
offensichtliches Argument gebracht, warum der Gleichheitsgrundsatz
hier nicht relevant sein sollte (und der andere auch nicht), aber
dafuer einen interessanten Vergleich: Nicht nur Rauchen sei schaedlich
fuer andere, sondern auch Autofahren. Klang fuer mich wie ein
Versuch, die vom Verfassungsgerichtshof ohne gesetzliche Grundlage
ausgeuebte Ausnahme vom Gleichheitsgrundsatz von der Strassennutzung
auf das Rauchen zu uebertragen, so in der Art "Wenn Ihr jetzt das
Rauchen verbieten lasst, dann will Euch vielleicht bald wer das
Autofahren verbieten, und wie wuerdet Ihr Euch dann fortbewegen?"

Der Beitrag duerfte auf
<https://oe1.orf.at/player/20180605/517888/071611000> zu hoeren sein,
wenn man JavaScript aktiviert.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Herbert Albrecht
2018-06-05 08:04:49 UTC
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Post by Anton Ertl
In .at wurde ja gerade ein schon beschlossenes Rauchverbot in Lokalen
wieder abgeschafft. Die Gemeinde Wien will jetzt dagegen beim
Verfassungsgerichtshof klagen, weil das dem Gleichheitsgrundsatz
widerspreche: Andere Arbeitnehmer haben Anspruch auf eine rauchfreie
Umgebung, die in der Gastronomie nicht.
In diesem Zusammenhang wurden heute im Oe1 Morgenjournal zwei
Verfassungsrechtler interviewt, u.a. Theo Oehlinger. Er hat zwar kein
offensichtliches Argument gebracht, warum der Gleichheitsgrundsatz
hier nicht relevant sein sollte (und der andere auch nicht), aber
dafuer einen interessanten Vergleich: Nicht nur Rauchen sei schaedlich
fuer andere, sondern auch Autofahren. Klang fuer mich wie ein
Versuch, die vom Verfassungsgerichtshof ohne gesetzliche Grundlage
ausgeuebte Ausnahme vom Gleichheitsgrundsatz von der Strassennutzung
auf das Rauchen zu uebertragen, so in der Art "Wenn Ihr jetzt das
Rauchen verbieten lasst, dann will Euch vielleicht bald wer das
Autofahren verbieten, und wie wuerdet Ihr Euch dann fortbewegen?"
Der Beitrag duerfte auf
<https://oe1.orf.at/player/20180605/517888/071611000> zu hoeren sein,
wenn man JavaScript aktiviert.
Für mich als Auswärtigem scheint das so zu sein, dass die
österreichische Bundesregierung den nanny state nicht so gut findet und
die Österreicher vor einer extremen Auswirkung dieser Mode schützen will
- dem Rauchverbot in Lokalen. Die Wiener Stadtregierung scheint den
nanny state weiterentwickeln zu wollen und glaubt, dafür einen
juristische Hebel gefunden zu haben - den Gleichheitsgrundsatz. Die
beiden Verfassungsrechtler meinen, dass man mit dieser juristischen
Trickserei vor dem Verfassungsgericht keinen Erfolg haben wird und raten
von einer Klage ab.

Zum Rauchen: Ich war zufällig gestern mal wieder im Kino und habe '3
Tage in Quiberon' gesehen. Der Film spielt Anfang der 80er und zeigt,
abgesehen von der eigentlichen Handlung, wie oft und viel damals
geraucht wurde. Ich kann mich noch gut daran erinnern und bestätigen:
Das war keine künstlerische Zuspitzung, das war damals so. Fast alle
haben ständig geraucht.

Zum Nanny State: Ich halte diese Mode für die größte Gefährdung unserer
freiheitlichen Lebensweise, größer als die Gefahr eines weltweiten
thermonuklearen Krieges, mit dem man zur Zeit der Filmhandlung
langfristig gerechnet hat. Die Kampagne gegen das Rauchen war
durchschlagend erfolgreich fast überall in der westlichen Welt und
dieser Erfolg wird die Verbieter aller Länder ermutigen.

Die Kampagne gegen das Autofahren läuft ja schon, das Fleischessen kommt
als nächstes dran. Drogen (dieses Mal incl. Alkohol, die Prohibition ist
ja schon so lange her) kommen danach.

Alle westlichen Demokratiemodelle haben sich als anfällig gegenüber
Verbotsmoden gezeigt. Wenn das so weitergeht, müssen wir zu
irgendwelchen obskuren Gewaltregimen reisen, um mal zwischendurch normal
leben zu können. Und glaubt nicht, dass die Radfahrer ungeschoren
bleiben: Radfahrer sind eine potentielle Gefahr für Fußgänger, also:
Verbieten!

Herbert
U***@web.de
2018-06-05 08:13:55 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Zum Rauchen: Ich war zufällig gestern mal wieder im Kino und habe '3
Tage in Quiberon' gesehen. Der Film spielt Anfang der 80er und zeigt,
abgesehen von der eigentlichen Handlung, wie oft und viel damals
Das war keine künstlerische Zuspitzung, das war damals so. Fast alle
haben ständig geraucht.
Dennoch könnte von Interesse sein, ob es
Produktionskostenzuschüsse durch
Tabakwarenhersteller oder deren Verband gab,
ohne Beschränkung auf diesen konkreten Film.

Gruß, ULF
Ralph Aichinger
2018-06-05 08:46:12 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Für mich als Auswärtigem scheint das so zu sein, dass die
österreichische Bundesregierung den nanny state nicht so gut findet und
Drum herrscht Radhelmpflicht für Kinder?

Man schiebt Abbau von Überregulierung nur vor um eigene Interessen
durchzusetzen wenn es ins Konzept paßt.
Post by Herbert Albrecht
Zum Rauchen: Ich war zufällig gestern mal wieder im Kino und habe '3
Tage in Quiberon' gesehen. Der Film spielt Anfang der 80er und zeigt,
abgesehen von der eigentlichen Handlung, wie oft und viel damals
Das war keine künstlerische Zuspitzung, das war damals so. Fast alle
haben ständig geraucht.
Ja eh. Und noch ein bißchen vorher hat man Hexen verbrannt, Sklaven
verkauft und ähnliche Dinge gemacht. Es ist gut, daß es sowas wie
Fortschritt gibt.
Post by Herbert Albrecht
Zum Nanny State: Ich halte diese Mode für die größte Gefährdung unserer
freiheitlichen Lebensweise, größer als die Gefahr eines weltweiten
thermonuklearen Krieges, mit dem man zur Zeit der Filmhandlung
langfristig gerechnet hat. Die Kampagne gegen das Rauchen war
durchschlagend erfolgreich fast überall in der westlichen Welt und
dieser Erfolg wird die Verbieter aller Länder ermutigen.
Interessanterweise wollen die Gleiche Leute die gegen Überregulierung
wettern in anderen Bereichen strikteste Regulierungen (z.B. unser
sogenantes Burkaverbot, wegen dem durchaus auch Radfahrer mit Schal
abgestraft werden).
Post by Herbert Albrecht
Die Kampagne gegen das Autofahren läuft ja schon, das Fleischessen kommt
als nächstes dran. Drogen (dieses Mal incl. Alkohol, die Prohibition ist
ja schon so lange her) kommen danach.
Ich wäre ja für eine abschaffung des Nannystate im Straßenverkehr: Abmontieren
von Ampeln und der allermeisten Verkehrszeichen, Freigabe der Fahrbahnen
für Radfahrer auch wenn ein Radweg daneben ist, Abschaffung von Einbahnen etc.,
daß sich auf eine organische Weise das Tempo in den Städten wieder auf ein
fußgängergemäßes reduziert, d.h. Begegnungszonen überall.
Post by Herbert Albrecht
Alle westlichen Demokratiemodelle haben sich als anfällig gegenüber
Verbotsmoden gezeigt. Wenn das so weitergeht, müssen wir zu
irgendwelchen obskuren Gewaltregimen reisen, um mal zwischendurch normal
leben zu können. Und glaubt nicht, dass die Radfahrer ungeschoren
Verbieten!
Ampeln, Vorrangregeln, Einbahnen, Streifenmarkierungen auf den Straßen
sind eine Überregulierung. Wenn man sie abschaffen würde, und durch stärkere
Haftungsregeln entsprechend der Gefährdung ersetzen würde, würde das
organische und selbstorganisierende Leben der Städte wieder Platz greifen.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Chr. Maercker
2018-06-05 10:48:43 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Zum Rauchen: Ich war zufällig gestern mal wieder im Kino und habe '3
Tage in Quiberon' gesehen. Der Film spielt Anfang der 80er und zeigt,
abgesehen von der eigentlichen Handlung, wie oft und viel damals
Das war keine künstlerische Zuspitzung, das war damals so. Fast alle
haben ständig geraucht.
Ja eh. Und noch ein bißchen vorher hat man Hexen verbrannt, Sklaven
verkauft und ähnliche Dinge gemacht. Es ist gut, daß es sowas wie
Fortschritt gibt.
Abgesehen davon: Schon in den 1970ern gab es jede Menge Nichtraucher.
Damals haben viele geraucht, aber beileibe nicht alle. Eher war es in
der DDR (und nicht nur dort) so, dass so ziemlich alle gesoffen haben. ;-)
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Zum Nanny State: Ich halte diese Mode für die größte Gefährdung unserer
freiheitlichen Lebensweise, größer als die Gefahr eines weltweiten
thermonuklearen Krieges, mit dem man zur Zeit der Filmhandlung
langfristig gerechnet hat. Die Kampagne gegen das Rauchen war
durchschlagend erfolgreich fast überall in der westlichen Welt und
dieser Erfolg wird die Verbieter aller Länder ermutigen.
Interessanterweise wollen die Gleiche Leute die gegen Überregulierung
wettern in anderen Bereichen strikteste Regulierungen (z.B. unser
sogenantes Burkaverbot, wegen dem durchaus auch Radfahrer mit Schal
abgestraft werden).
Post by Herbert Albrecht
Die Kampagne gegen das Autofahren läuft ja schon, das Fleischessen kommt
als nächstes dran. Drogen (dieses Mal incl. Alkohol, die Prohibition ist
ja schon so lange her) kommen danach.
Ich wäre ja für eine abschaffung des Nannystate im Straßenverkehr: Abmontieren
von Ampeln und der allermeisten Verkehrszeichen, Freigabe der Fahrbahnen
für Radfahrer auch wenn ein Radweg daneben ist, Abschaffung von Einbahnen etc.,
daß sich auf eine organische Weise das Tempo in den Städten wieder auf ein
fußgängergemäßes reduziert, d.h. Begegnungszonen überall.
ACK und auch Fleischessen braucht nicht verboten zu werden, sondern
lediglich Anbau und Import der meisten Futtermittel. Soviel Viecher, wie
dann auf Weiden und mit Lebensmittelabfällen durchgefüttert werden
können, soviel Fleisch gips auf die Teller.
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Alle westlichen Demokratiemodelle haben sich als anfällig gegenüber
Verbotsmoden gezeigt. Wenn das so weitergeht, müssen wir zu
irgendwelchen obskuren Gewaltregimen reisen, um mal zwischendurch normal
leben zu können. Und glaubt nicht, dass die Radfahrer ungeschoren
Verbieten!
Ein wenig Wahrheit ist da dran: soviele Vorschriften fürs Zivilleben wie
heute gab es in der DDR tatsächlich nicht, außerdem wurden viele Gesetze
in *diesem* Bereich sehr lasch oder gar nicht geahnet. Die Folge war
weniger Bürokratie, obwohl ich früher geglaubt habe, Realsozialismus
wäre u.a. wegen zuviel Bürokratie so ineffizient.
Post by Ralph Aichinger
Ampeln, Vorrangregeln, Einbahnen, Streifenmarkierungen auf den Straßen
sind eine Überregulierung. Wenn man sie abschaffen würde, und durch stärkere
Haftungsregeln entsprechend der Gefährdung ersetzen würde, würde das
organische und selbstorganisierende Leben der Städte wieder Platz greifen.
Und Parken muss mehr kosten, überall.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernhard Kraft
2018-06-05 11:16:00 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Alle westlichen Demokratiemodelle haben sich als anfällig gegenüber
Verbotsmoden gezeigt. Wenn das so weitergeht, müssen wir zu
irgendwelchen obskuren Gewaltregimen reisen, um mal zwischendurch normal
leben zu können. Und glaubt nicht, dass die Radfahrer ungeschoren
Verbieten!
Ein wenig Wahrheit ist da dran: soviele Vorschriften fürs Zivilleben wie
heute gab es in der DDR tatsächlich nicht, außerdem wurden viele Gesetze
in *diesem* Bereich sehr lasch oder gar nicht geahnet. Die Folge war
weniger Bürokratie, obwohl ich früher geglaubt habe, Realsozialismus
wäre u.a. wegen zuviel Bürokratie so ineffizient.
In einer Diktatur braucht man nicht so detaillierte Gesetze. Es reicht wenn
unnormale Verhaltensweise als "asozial" bezeichnet wird und diese "Asozialen"
dann schikaniert werden. In einer Diktatur kann man immer leichter "normal"
leben als in einer Demokratie, weil "Normal" von oben verordnet wird.
Diktaturen sind ineffizient, weil die Postvergabe intransparent ist und die
Entscheidungswege nur von oben nach unten laufen. Die meisten Bürokratien
dienen der Verbesserungen der Effizienz. Leider wird oft nur ein Ziel
verfolgt, wie z.B. Kostensenkung im Gesundheitswesen. Das funktioniert gut, aber
leider werden die Menschen dadurch nicht besser behandelt und schneller gesund.
Chr. Maercker
2018-06-05 16:08:30 UTC
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Raw Message
Post by Bernhard Kraft
In einer Diktatur braucht man nicht so detaillierte Gesetze. Es reicht wenn
unnormale Verhaltensweise als "asozial" bezeichnet wird und diese "Asozialen"
dann schikaniert werden. In einer Diktatur kann man immer leichter "normal"
leben als in einer Demokratie, weil "Normal" von oben verordnet wird.
Für gewisse Lebensstile (Hippies, Punks, Ökos u.v.a.) passt das sehr
gut. Es gab aber vieles, was erstaunlich toleriert wurde bzw. nie
verboten war, z.B. Übernachten in Gartenlauben, Nacktbaden u.v.a.m. So
ganz nach der wunderschönen Definition:
"Diktatur ist eine Staatsform, in der alles, was nicht verboten ist,
polizeilich befohlen wird"
lief zumindest DDR denn doch nicht. Vor allem je länger sie existierte,
desto weniger. Das dritte Reich war deutlich näher an der Definition,
ähnlich die DDR bis Mitte 1960er.
Post by Bernhard Kraft
Diktaturen sind ineffizient, weil die Postvergabe intransparent ist und die
Entscheidungswege nur von oben nach unten laufen. Die meisten Bürokratien
dienen der Verbesserungen der Effizienz.
Eher bremsen sie manche ansonsten (zu) effiziente Systeme aus. Für
Fälle, wo das "zu" zutrifft, ist mehr Bürokratie vielleicht gut, sonst
eher nicht.
Post by Bernhard Kraft
Leider wird oft nur ein Ziel
verfolgt, wie z.B. Kostensenkung im Gesundheitswesen. Das funktioniert gut, aber
leider werden die Menschen dadurch nicht besser behandelt und schneller gesund.
Dort ist der Fehler, dass "Gesundheitswesen" nur dann Einnahmen haben,
wenn mensch krank ist.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-06-06 21:32:15 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Leider wird oft nur ein Ziel verfolgt, wie z.B. Kostensenkung im
Gesundheitswesen. Das funktioniert gut, aber leider werden die
Menschen dadurch nicht besser behandelt und schneller gesund.
Dort ist der Fehler, dass "Gesundheitswesen" nur dann Einnahmen haben,
wenn mensch krank ist.
| Gleichgewicht
| Eugen Roth
| Was bringt den Doktor um sein Brot?
| a) die Gesundheit, b) der Tod.
| Drum hält der Arzt, auf daß er lebe,
| Uns zwischen beiden in der Schwebe.

:-)
Chr. Maercker
2018-06-07 12:00:36 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Leider wird oft nur ein Ziel verfolgt, wie z.B. Kostensenkung im
Gesundheitswesen. Das funktioniert gut, aber leider werden die
Menschen dadurch nicht besser behandelt und schneller gesund.
Dort ist der Fehler, dass "Gesundheitswesen" nur dann Einnahmen haben,
wenn mensch krank ist.
| Gleichgewicht
| Eugen Roth
| Was bringt den Doktor um sein Brot?
| a) die Gesundheit, b) der Tod.
| Drum hält der Arzt, auf daß er lebe,
| Uns zwischen beiden in der Schwebe.
:-)
Oh ja, der konnte dichten. Die Kaiser von China hatten dieses Problem
erkannt. Deren Ärzte bekamen Geld, solange ihr Herrscher gesund war.
--
CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Werner Holtfreter
2018-06-07 12:55:49 UTC
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Raw Message
Die Kaiser von China hatten dieses Problem erkannt. Deren Ärzte
bekamen Geld, solange ihr Herrscher gesund war.
Unser GKV-System ist, bei allen seinen Schwächen, daran orientiert:
Das bei den Versicherten eingesammelte Geld ist unabhängig von der
insgesamt nachgefragten ärztlichen Leistung und wird unter die
Ärzte ausgeschüttet, egal wie groß deren GESAMTaufwand ist. Nur das
Verhältnis, wie es aufgeteilt wird, richtet sich nach der
individuellen Leistung der Ärzte.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
U***@web.de
2018-06-07 18:04:05 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Die Kaiser von China hatten dieses Problem erkannt. Deren Ärzte
bekamen Geld, solange ihr Herrscher gesund war.
Das bei den Versicherten eingesammelte Geld ist unabhängig von der
insgesamt nachgefragten ärztlichen Leistung und wird unter die
Ärzte ausgeschüttet, egal wie groß deren GESAMTaufwand ist. Nur das
Verhältnis, wie es aufgeteilt wird, richtet sich nach der
individuellen Leistung der Ärzte.
Und ich hatte mir eingebildet, da werde noch etwas
für beispielsweise Medikamente abgezweigt.
Chr. Maercker
2018-06-08 13:06:44 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Das bei den Versicherten eingesammelte Geld ist unabhängig von der
insgesamt nachgefragten ärztlichen Leistung und wird unter die
Ärzte ausgeschüttet, egal wie groß deren GESAMTaufwand ist. Nur das
Verhältnis, wie es aufgeteilt wird, richtet sich nach der
individuellen Leistung der Ärzte.
Letztere sehen schon zu, das sie was Handfestes abrechnen können. Ob es
der Heilung der Patienten dienlich ist, ist dabei zweitrangig.
--
CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Martin Gerdes
2018-06-09 11:04:41 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Das bei den Versicherten eingesammelte Geld ist unabhängig von der
insgesamt nachgefragten ärztlichen Leistung und wird unter die
Ärzte ausgeschüttet, egal wie groß deren GESAMTaufwand ist. Nur das
Verhältnis, wie es aufgeteilt wird, richtet sich nach der
individuellen Leistung der Ärzte.
Letztere sehen schon zu, daß sie was Handfestes abrechnen können.
Aber nicht im GKV-System. Da macht die Kasse einmal pro Quartal "ring",
beim ersten Einstecken der GKV-Karte in den Leser fließen nämlich
horrende Summen zwischen 20 und 40 Euro pro Patient -- der Rest ist dann
Flatrate.
Ob es der Heilung der Patienten dienlich ist, ist dabei zweitrangig.
Ein Kassenarzt macht nicht mehr, als er muß (was verständlich ist, zahlt
er Zusatzleistungen doch aus der eigenen Tasche).

OT. Kein Fahrradthema.
Martin Gerdes
2018-06-09 11:04:40 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Leider wird oft nur ein Ziel verfolgt, wie z.B. Kostensenkung im
Gesundheitswesen. Das funktioniert gut, aber leider werden die
Menschen dadurch nicht besser behandelt und schneller gesund.
Dort ist der Fehler, dass "Gesundheitswesen" nur dann Einnahmen haben,
wenn mensch krank ist.
| Gleichgewicht
| Eugen Roth
| Was bringt den Doktor um sein Brot?
| a) die Gesundheit, b) der Tod.
| Drum hält der Arzt, auf daß er lebe,
| Uns zwischen beiden in der Schwebe.
:-)
Die Kaiser von China hatten dieses Problem
erkannt. Deren Ärzte bekamen Geld, solange
ihr Herrscher gesund war.
Die Probleme des Gesundheitswesens lösen wir nicht mit wenigen Sätzen.

Verblüffend (aber leicht nachvollziehbar) ist der Sachverhalt, daß die
Leute umso kränker sind, je besser das Gesundheitswesen ist* -- aber die
Krankheit und deren Behandlung kostet halt Geld.





*Qnzvg qnenhf xrvar uvremhtebhc bss-gbcvpr Qvfxhffvba jveq, rva
irervasnpugrf Orvfcvry qnsüe:

Natrabzzra, zna uäggr wrqrf Wnue 100.000 Arhrexenaxgr rvare orfgvzzgra
Xenaxurvg. Qvr nxghryyr Gurencvr yvrßr qvrfr Xenaxra 2 Wnuer ynat
üoreyrora. Nyfb ung zna mh wrqre Mrvg 200.000 na qvrfre Xenaxurvg
rexenaxgr.

Aha svaqrg zna rvar arhr Gurencvr, qvr qvrfr Xenaxurvg avpug urvyg, nore
qvr Üoreyrorafmrvg ireqbccryg -- süe qvr Xenaxra fvpureyvpu rva Ibegrvy.
Nore: Zna ung qnaa mh wrqre Mrvg 400.000 Xenaxr, qvr Mnuy qre Xenaxra
(=Gurencvrorqüesgvtra) ung fvpu qhepu qvr Ireorffrehat qre Gurencvr
ireqbccryg -- zvg ragfcerpuraqra Sbytra süe qvr Xbfgra.

Qnf vfg xrvar Gurbevr: Qvr Üoreyrorafmrvg orv Ibyxfxenaxurvgra jvr rgjn
Qvnorgrf ung fvpu qrhgyvpu reuöug, qnf xbfgrg nore unyg. Nhpu grezvanyr
Avreravafhssvmvram -- buar Orunaqyhat rva Gbqrfhegrvy ovaara jravtre
Gntr -- yäßg zvg Qvnylfr haq Avreragenafcynagngvba qvr Orgebssrara
ragfpurvqraq yäatre üoreyrora.
Jörg "Yadgar" Bleimann
2018-06-05 12:21:03 UTC
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Hi(gh)!
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Interessanterweise wollen die Gleiche Leute die gegen Überregulierung
wettern in anderen Bereichen strikteste Regulierungen (z.B. unser
sogenantes Burkaverbot, wegen dem durchaus auch Radfahrer mit Schal
abgestraft werden).
Angesichts der Islam-Panik kann (erst in Österreich, dann in Bayern und
Sachsen... und spätestens mit der AfD-Machtübernahme auf Bundesebene in
ganz Däutschland) es auch nicht mehr lange bis zum Vollbartverbot dauern...
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Ampeln, Vorrangregeln, Einbahnen, Streifenmarkierungen auf den Straßen
sind eine Überregulierung. Wenn man sie abschaffen würde, und durch stärkere
Haftungsregeln entsprechend der Gefährdung ersetzen würde, würde das
organische und selbstorganisierende Leben der Städte wieder Platz greifen.
Und Parken muss mehr kosten, überall.
Könnte man nicht eine Gruppe gewisser Erdölprodukte auf den Index des
Betäubungsmittelgesetzes setzen? Dass Autofahren ähnlich süchtig macht
wie z. B. Kokain (oder eben Nikotin) dürfte wohl außer Frage stehen...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
U***@web.de
2018-06-05 12:20:11 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
ACK und auch Fleischessen braucht nicht verboten zu werden, sondern
lediglich Anbau und Import der meisten Futtermittel. Soviel Viecher, wie
dann auf Weiden und mit Lebensmittelabfällen
Ist Letzteres noch legal?
Post by Chr. Maercker
durchgefüttert werden
können, soviel Fleisch gips auf die Teller.
Man könnte ja damit beginnen, Tierhaltebetriebe
nur insoweit als Landwirtschaft anzuerkennen, als
sich die Tiere vom betriebszugehörigen Land ernähren.

Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-06-05 16:11:18 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Man könnte ja damit beginnen, Tierhaltebetriebe
nur insoweit als Landwirtschaft anzuerkennen, als
sich die Tiere vom betriebszugehörigen Land ernähren.
So etwa. Manches Land taugt nur als Viehweide. Umgekehrt braucht
Ackerland eine gewisse Menge Mist. Daraus ergibt sich ein
Pro-Kopf-Verbrauch an Fleisch von 10..20kg/Jahr. Greenpeace hat kürzlich
16 kg weltweit genannt. Obendrein sind Milch/Käse/Eier/... ähnlich
problematisch. Da wird's dann langsam eng ...
--
CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Werner Holtfreter
2018-06-05 20:39:57 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Pro-Kopf-Verbrauch an Fleisch
Zweite Stellschraube ist die Zahl der Köpfe. Aber statt dass
Greenpeace nun den Rückgang im Westen begrüßt, werden wir
mit "Ärzten und Ingenieuren" in Millionenzahl aufgefüllt.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Chr. Maercker
2018-06-06 11:04:30 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Zweite Stellschraube ist die Zahl der Köpfe. Aber statt dass
Greenpeace nun den Rückgang im Westen begrüßt, werden wir
mit "Ärzten und Ingenieuren" in Millionenzahl aufgefüllt.
Solange andere Länder ihr Bevölkerungswachstum nicht in den Griff
bekommen und sich keine Sau ernsthaft um dieses Problem kümmert, wird
das nicht ausbleiben. Hinzu kommen Klimazonenverschiebungen, wobei egal
ist, wer sie verursacht, sie sind in vollem Gang. Was wir bisher erleben
könnte nur der bescheidene Anfang einer neuen Völkerwanderung sein.
--
CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Herbert Albrecht
2018-06-12 14:01:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Werner Holtfreter
Zweite Stellschraube ist die Zahl der Köpfe. Aber statt dass
Greenpeace nun den Rückgang im Westen begrüßt, werden wir
mit "Ärzten und Ingenieuren" in Millionenzahl aufgefüllt.
Greenpeace hat keinen Einfluß auf unsere Bevölkerungspolitik, ob die nun
was begrüßen oder nicht, ist egal.

Dennoch finde auch ich die die Ziele der Umweltschutzbewegung, soweit
ich das mitbekommen habe, bemerkenswert inkonsequent. Einerseits rechnen
und die Öko-Statistiker vor, dass wir mit unseren Wohn- und
Verkehrsvorlieben (Einzelhaus uns Auto) zu viel Fläche "verbrauchen",
andererseits kommt aus dieser Ecke kein Hinweis, dass mehrere
Hunderttausend Zuwanderer dieses (angebliche) Problem um einiges
verschärfen.

Wenn der Flächen"verbrauch" und entsprechende Primärenergienutzung und
möglicherweise ungesundem Emissionen wirklich eine Problem sind, denn
wäre doch eine Bevölkerungsverminderung ein großer Schritt zur
Problemlösung.
Post by Chr. Maercker
Solange andere Länder ihr Bevölkerungswachstum nicht in den Griff
bekommen und sich keine Sau ernsthaft um dieses Problem kümmert, wird
das nicht ausbleiben.
Was wird nicht ausbleiben? Massenweise Flucht aus bestimmten Gebieten?
Die sind fast alle politisch verursacht, z.B. Syrien: Der Herrscher-Clan
der Assads und ihre Anhänger wollten keine politischen Veränderungen,
wie sie im 'arabischen Frühling' in allen nordafrikanischen Ländern
gefordert wurden. Sie hatten Deckung durch Russland, dass aus
geostrategischen Gründen nicht auf den letzten Verbündeten im Nahen
Osten verzichten wollte. In Russland wird die öffentliche Meinung von
der Regierung so stark manipuliert, dass diese Unterstützung verlässlich
blieb, egal, was der Assad-Clan tat. So konnten die ihre Gegner mit
allen Mitteln bekämpfen und werden das weiter tun.

Die Syrer fliehen nicht vor einer Überbevölkerung dort, sondern weil sie
nicht ins Foltergefängnis und auch keine Fassbomben von oben haben wollten.

Hinzu kommen Klimazonenverschiebungen, wobei egal
Post by Chr. Maercker
ist, wer sie verursacht, sie sind in vollem Gang. Was wir bisher erleben
könnte nur der bescheidene Anfang einer neuen Völkerwanderung sein.
Das halte ich für interessengesteuerte Panikmache.

Herbert
Arno Welzel
2018-06-21 22:12:48 UTC
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Permalink
Raw Message
Herbert Albrecht:

[...]
Post by Herbert Albrecht
Dennoch finde auch ich die die Ziele der Umweltschutzbewegung, soweit
ich das mitbekommen habe, bemerkenswert inkonsequent. Einerseits rechnen
und die Öko-Statistiker vor, dass wir mit unseren Wohn- und
Verkehrsvorlieben (Einzelhaus uns Auto) zu viel Fläche "verbrauchen",
andererseits kommt aus dieser Ecke kein Hinweis, dass mehrere
Hunderttausend Zuwanderer dieses (angebliche) Problem um einiges
verschärfen.
Wir leben in einem Land mit 80 Mio. Einwohnern. Wo hoch ist der
prozentuale Anteil von ein paar hunderttausend Zuwanderern? Ach ja -
weniger als 1%. Das ist "um einiges verschärfen"?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Herbert Albrecht
2018-06-12 12:27:39 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Zum Rauchen: Ich war zufällig gestern mal wieder im Kino und habe '3
Tage in Quiberon' gesehen. Der Film spielt Anfang der 80er und zeigt,
abgesehen von der eigentlichen Handlung, wie oft und viel damals
Das war keine künstlerische Zuspitzung, das war damals so. Fast alle
haben ständig geraucht.
Ja eh. Und noch ein bißchen vorher hat man Hexen verbrannt, Sklaven
verkauft und ähnliche Dinge gemacht. Es ist gut, daß es sowas wie
Fortschritt gibt.
Abgesehen davon: Schon in den 1970ern gab es jede Menge Nichtraucher.
Damals haben viele geraucht, aber beileibe nicht alle. Eher war es in
der DDR (und nicht nur dort) so, dass so ziemlich alle gesoffen haben.;-)
Da muss ich als Wessi mal dumm fragen: Galt in der DDR keine
Promillegrenze 0,0? Ich hörte mal davon.
Post by Chr. Maercker
ACK und auch Fleischessen braucht nicht verboten zu werden, sondern
lediglich Anbau und Import der meisten Futtermittel. Soviel Viecher, wie
dann auf Weiden und mit Lebensmittelabfällen durchgefüttert werden
können, soviel Fleisch gips auf die Teller.
Folge wäre, dass Fleisch viel teurer wird. Wozu soll das gut sein?
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Alle westlichen Demokratiemodelle haben sich als anfällig gegenüber
Verbotsmoden gezeigt. Wenn das so weitergeht, müssen wir zu
irgendwelchen obskuren Gewaltregimen reisen, um mal zwischendurch normal
leben zu können. Und glaubt nicht, dass die Radfahrer ungeschoren
Verbieten!
Ein wenig Wahrheit ist da dran: soviele Vorschriften fürs Zivilleben wie
heute gab es in der DDR tatsächlich nicht, außerdem wurden viele Gesetze
in*diesem* Bereich sehr lasch oder gar nicht geahnet. Die Folge war
weniger Bürokratie, obwohl ich früher geglaubt habe, Realsozialismus
wäre u.a. wegen zuviel Bürokratie so ineffizient.
Für mich als Wessi erscheint die Mangelwirtschaft der DDR hauptsächlich
eine Folge der umfangreichen Bemühungen zur Sicherung des Staates zu
sein. Volksarmee, Grenztruppen, Stasi mit Hunderttausenden
Mannschaftsstärke und Material. Ich habe da von einige
Veröffentlichungen der Gauck-Behörde gehört, erstaunlich. Dazu kommen
noch die Betriebskampfgruppen, Vopo, Zoll u.s.w. Angeblich gab es in der
DDR mehr Waffen pro Kopf als im ständig dafür gescholtenen Amerika.
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Ampeln, Vorrangregeln, Einbahnen, Streifenmarkierungen auf den Straßen
sind eine Überregulierung. Wenn man sie abschaffen würde, und durch stärkere
Haftungsregeln entsprechend der Gefährdung ersetzen würde, würde das
organische und selbstorganisierende Leben der Städte wieder Platz greifen.
Und Parken muss mehr kosten, überall.
Du willst also mehr Privilegien für Reiche, soso.

Herbert
Werner Holtfreter
2018-06-12 12:58:51 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Da muss ich als Wessi mal dumm fragen: Galt in der DDR keine
Promillegrenze 0,0?
Die gab es. Es gab aber nicht so viele Autos. Nicht jede Familie
hatte eins, geschweige denn mehrere. Und wer viel gesoffen hat,
konnte sich ein Auto sowieso nicht leisten.
Post by Herbert Albrecht
Für mich als Wessi erscheint die Mangelwirtschaft der DDR
hauptsächlich eine Folge der umfangreichen Bemühungen zur
Sicherung des Staates zu sein. Volksarmee, Grenztruppen, Stasi mit
Hunderttausenden Mannschaftsstärke und Material. Ich habe da von
einige Veröffentlichungen der Gauck-Behörde gehört, erstaunlich.
Dazu kommen noch die Betriebskampfgruppen, Vopo, Zoll u.s.w.
Angeblich gab es in der DDR mehr Waffen pro Kopf als im ständig
dafür gescholtenen Amerika.
Der damit getriebene Aufwand verstärkte den Mangel nur, war aber
nicht die Ursache. Die Ursache war, dass die Selbstregulation und
der materielle Anreiz der Marktwirtschaft abgeschafft wurde.

Deutlich wird das auch durch einen Vergleich mit dem vorangegangen
Sozialismus nationaler Geschmacksrichtung, der die Marktwirtschaft
weitgehend unangetastet ließ, jedenfalls bis zum Beginn des
Krieges: Dort wurde militärisch aufgerüstet und Infrastruktur wie
Autobahnen in großem Stil gebaut, obwohl die kleinen Leute nichts
davon hatten, weil die wenigsten ein Auto hatten. Dennoch konnte
von Mangelwirtschaft keine Rede sein, vielmehr ging es den Leuten
gut, der Diktator war beliebt wie kein heutiger Politiker und
mancher Historiker schreibt von "Wohlfühldiktatur".
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Herbert Albrecht
2018-06-13 09:05:34 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Da muss ich als Wessi mal dumm fragen: Galt in der DDR keine
Promillegrenze 0,0?
Die gab es. Es gab aber nicht so viele Autos. Nicht jede Familie
hatte eins, geschweige denn mehrere. Und wer viel gesoffen hat,
konnte sich ein Auto sowieso nicht leisten.
Meine Ost-Verwandten hatten alle Autos (na ja, ein Trabi pro Familie)
und waren durchaus trinkfreudig. Die Kontrollen waren kein Problem denn
der Vopo hat mitgefeiert, jedenfalls wurde das so berichtet.
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Für mich als Wessi erscheint die Mangelwirtschaft der DDR
hauptsächlich eine Folge der umfangreichen Bemühungen zur
Sicherung des Staates zu sein. Volksarmee, Grenztruppen, Stasi mit
Hunderttausenden Mannschaftsstärke und Material. Ich habe da von
einige Veröffentlichungen der Gauck-Behörde gehört, erstaunlich.
Dazu kommen noch die Betriebskampfgruppen, Vopo, Zoll u.s.w.
Angeblich gab es in der DDR mehr Waffen pro Kopf als im ständig
dafür gescholtenen Amerika.
Der damit getriebene Aufwand verstärkte den Mangel nur, war aber
nicht die Ursache. Die Ursache war, dass die Selbstregulation und
der materielle Anreiz der Marktwirtschaft abgeschafft wurde.
Ja, da kam vieles zusammen.
Post by Werner Holtfreter
Deutlich wird das auch durch einen Vergleich mit dem vorangegangen
Sozialismus nationaler Geschmacksrichtung, der die Marktwirtschaft
weitgehend unangetastet ließ, jedenfalls bis zum Beginn des
Der Nationalsozialismus hiess nur so.

Dort wurde militärisch aufgerüstet und Infrastruktur wie
Post by Werner Holtfreter
Autobahnen in großem Stil gebaut, obwohl die kleinen Leute nichts
davon hatten, weil die wenigsten ein Auto hatten. Dennoch konnte
von Mangelwirtschaft keine Rede sein, vielmehr ging es den Leuten
gut, der Diktator war beliebt wie kein heutiger Politiker und
mancher Historiker schreibt von "Wohlfühldiktatur".
Zunächst einmal wurden jüdische Vermögen enteignet (dazu passte der
Begriff Sozialismus), zum einen über erzwungene Verkäufe von Fabriken,
Handelsunternehmen und Immobilien weit unter Marktpreis und zum anderen
über den Versteigerung von gebrauchten Gegenständen der geflüchteten
und deportierten Juden. Da hatten viele parteifromme Volksgenossen die
Gelegenheit, billig gute Dinge zu erwerben und fühlten sich wohl.

Die Aufrüstungspolitik, selbstverständlich auf Pump, hatte zwar das
Ziel, die Wehrmacht kriegsstark mit neuen Waffen auszurüsten, aber der
Nebeneffekt war ebenso erwünscht: Viele neue Fabriken, also
Arbeitsplätze, wo man gut verdiente und Investitionen, die sich für die
Anleger rentierten. Es war ein Boom auf Pump, dumm nur, dass man die
Kredite irgendwann zurückzahlen musste - eigentlich.

Aber auch dafür fanden die Nazis eine Lösung: Sie besetzten Europa. Über
Währungsmanipulationen (die Staatsbanken der besetzten Länder waren ja
nun Befehlsempfänger) wurde die Reichsmark stark gehalten. Solange das
Reich im Krieg erfolgreich war, ging es dem deutschen Normalbürger gut.

Herbert
Werner Holtfreter
2018-06-13 14:47:55 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Deutlich wird das auch durch einen Vergleich mit dem
vorangegangen Sozialismus nationaler Geschmacksrichtung, der die
Marktwirtschaft weitgehend unangetastet ließ, jedenfalls bis zum
Der Nationalsozialismus hiess nur so.
Ich habe den Eindruck, dass damals wenig Etikettenschwindel verübt
wurde. Das Propagandaministerium hieß tatsächlich so und
auch "Sozialismus" war nicht nur ein leeres Wort: Der Arbeiter
wurde aufgewertet, die Gleichwertigkeit der "Arbeit mit der Faust"
mit der Kopfarbeit herausgestellt, das Großprojekt der Ferienanlage
Prora begonnen, KdF-Ferienreisen organisiert, soziale Regeln
eingeführt, die noch heute gelten usw.

Aber die Linken hätten natürlich gern, dass ihr marxistischer
Sozialismus etwas *völlig* anderes ist. So wie sie ja auch
behaupten, dass der DDR-Sozialismus, oder der russische oder der
chinesische oder der kambodschanische usw. gar kein richtiger
Sozialismus war und nur ihr echter Sozialismus einen weiteren
Menschen-Großversuch lohnt. Bisherige Versuche kosteten übrigens
80 Mio Tote lt. Schwarzbuch des Kommunismus.
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Dort wurde militärisch aufgerüstet und Infrastruktur wie
Autobahnen in großem Stil gebaut, obwohl die kleinen Leute nichts
davon hatten, weil die wenigsten ein Auto hatten. Dennoch konnte
von Mangelwirtschaft keine Rede sein, vielmehr ging es den Leuten
gut, der Diktator war beliebt wie kein heutiger Politiker und
mancher Historiker schreibt von "Wohlfühldiktatur".
Zunächst einmal wurden jüdische Vermögen enteignet (dazu passte
der Begriff Sozialismus), zum einen über erzwungene Verkäufe von
Fabriken, Handelsunternehmen und Immobilien weit unter Marktpreis
und zum anderen über den Versteigerung von gebrauchten
Gegenständen der geflüchteten und deportierten Juden. Da hatten
viele parteifromme Volksgenossen die Gelegenheit, billig gute
Dinge zu erwerben und fühlten sich wohl.
Das ist zutreffend, es schwächte die Wirtschaft aber eher, wenn die
offenbar erfolgreichen Unternehmer enteignet und vertrieben wurden.
Zur Erklärung des ersten Wirtschaftswunders, das die
Arbeitslosigkeit binnen kürzester Frist von 6 Mio auf Null sinken
ließ, technische Spitzenleistungen hervorbrachte und Großbaustellen
meisterte, taugt sie jedenfalls nicht.
Post by Herbert Albrecht
Die Aufrüstungspolitik, selbstverständlich auf Pump, hatte zwar
das Ziel, die Wehrmacht kriegsstark mit neuen Waffen auszurüsten,
aber der Nebeneffekt war ebenso erwünscht: Viele neue Fabriken,
also Arbeitsplätze, wo man gut verdiente und Investitionen, die
sich für die Anleger rentierten. Es war ein Boom auf Pump, dumm
nur, dass man die Kredite irgendwann zurückzahlen musste -
eigentlich.
Wurde der Boom vom Ausland finanziert? Wenn es nur eine
Binnenfinanzierung war, war der Aufschwung selbstgemacht. Denn Geld
kann man sich in diesem Fall wegdenken, es ist ja nur eine
Rechnungsgröße, die die eigentliche Wirtschaftleistung zu
organisieren hilft.

Etwas anderes würde nur gelten, wenn das Ausland finanziert, denn
das bedeutet, dass *Güter* ins Land fließen. Auch hierbei kann man
sich das Geld wegdenken, zumal es ja sofort wieder ins Ausland
fließt, wenn die Güter eingekauft werden. Aber vermutlich gab es
keine Auslandsfinanzierung, denn bereits mit der Wahl Hitlers zum
Kanzler erklärten die Juden Deutschland den Krieg - mangels eigenem
Staat nur per Zeitungsanzeige in Amerika - und boykottierten
deutsche Produkte.
Post by Herbert Albrecht
Aber auch dafür fanden die Nazis eine Lösung: Sie besetzten
Europa. Über Währungsmanipulationen (die Staatsbanken der
besetzten Länder waren ja nun Befehlsempfänger) wurde die
Reichsmark stark gehalten. Solange das Reich im Krieg erfolgreich
war, ging es dem deutschen Normalbürger gut.
Wer nicht in den kriegsverbrecherisch bombardierten Wohngebieten
lebte, lebte bis zum KriegsENDE vergleichsweise gut. Das hungern
und frieren begann erst, als die Sieger das Land "befreit" hatten.
So jedenfalls die mir mündlich zugegangene Überlieferung der
Erlebnisgeneration.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Herbert Albrecht
2018-06-14 12:42:08 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Deutlich wird das auch durch einen Vergleich mit dem
vorangegangen Sozialismus nationaler Geschmacksrichtung, der die
Marktwirtschaft weitgehend unangetastet ließ, jedenfalls bis zum
Der Nationalsozialismus hiess nur so.
Ich habe den Eindruck, dass damals wenig Etikettenschwindel verübt
wurde. Das Propagandaministerium hieß tatsächlich so und
auch "Sozialismus" war nicht nur ein leeres Wort: Der Arbeiter
wurde aufgewertet, die Gleichwertigkeit der "Arbeit mit der Faust"
mit der Kopfarbeit herausgestellt, das Großprojekt der Ferienanlage
Prora begonnen, KdF-Ferienreisen organisiert, soziale Regeln
eingeführt, die noch heute gelten usw.
Zentral wichtig war die Propaganda, mit der das Volk positiv gestimmt
wurde. Praktisch nützliche Projekte wurden zwar gestartet aber nicht so
wie angekündigt umgesetzt: Das VW-Werk liegerte nur sehr wenige
KdF-Wagen an zivile Kunden aus, in Prora machten keine KdF-Gäste Urlaub
sondern einige Soldaten, die für Fronteinsätze belohnt werden sollten.

Nun kam der Krieg ja nicht unerwartet sondern wurde von der Führung von
Anfang an beabsichtigt, geplant und schnellstmöglich umgesetzt. Der
zentralen Staatsführung war klar, dass VW erst nach einem gewonnenen
Krieg Käfer ans Volk liefern würde. Das haben sie nur nicht offen gesagt.
Post by Werner Holtfreter
Aber die Linken hätten natürlich gern, dass ihr marxistischer
Sozialismus etwas*völlig* anderes ist. So wie sie ja auch
behaupten, dass der DDR-Sozialismus, oder der russische oder der
chinesische oder der kambodschanische usw. gar kein richtiger
Sozialismus war und nur ihr echter Sozialismus einen weiteren
Menschen-Großversuch lohnt. Bisherige Versuche kosteten übrigens
80 Mio Tote lt. Schwarzbuch des Kommunismus.
Am interessantesten erscheint mit der chinesische Kommunismus,
einerseits wird Mao restauriert und die Parteistrukturen gestärkt und
andererseits ist die wirtschaftliche Basis marktwirtschaftlicher als in
einigen Ländern des Westens. Bisher galt als unverrückbare Erkenntnis,
dass Staaten mit kommunistischer 'Staatsreligion' eine
Kommandowirtschaft haben *müssen*, um die Kontrolle über die
Produktionsmittel bei der Politik zu halten.
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Dort wurde militärisch aufgerüstet und Infrastruktur wie
Autobahnen in großem Stil gebaut, obwohl die kleinen Leute nichts
davon hatten, weil die wenigsten ein Auto hatten. Dennoch konnte
von Mangelwirtschaft keine Rede sein, vielmehr ging es den Leuten
gut, der Diktator war beliebt wie kein heutiger Politiker und
mancher Historiker schreibt von "Wohlfühldiktatur".
Zunächst einmal wurden jüdische Vermögen enteignet (dazu passte
der Begriff Sozialismus), zum einen über erzwungene Verkäufe von
Fabriken, Handelsunternehmen und Immobilien weit unter Marktpreis
und zum anderen über den Versteigerung von gebrauchten
Gegenständen der geflüchteten und deportierten Juden. Da hatten
viele parteifromme Volksgenossen die Gelegenheit, billig gute
Dinge zu erwerben und fühlten sich wohl.
Das ist zutreffend, es schwächte die Wirtschaft aber eher, wenn die
offenbar erfolgreichen Unternehmer enteignet und vertrieben wurden.
Nach marktwirtschaftlicher Logik wäre das richtig, aber diese wurde in
den Hintergrund gedrängt.
Post by Werner Holtfreter
Zur Erklärung des ersten Wirtschaftswunders, das die
Arbeitslosigkeit binnen kürzester Frist von 6 Mio auf Null sinken
ließ, technische Spitzenleistungen hervorbrachte und Großbaustellen
meisterte, taugt sie jedenfalls nicht.
Die technischen Spitzenleistungen basierten auf Erkenntnissen, die
deutsche Forscher Jahrzehnte vorher gemacht hatten. Die Kriegswirtschaft
förderte alles, was im Krieg vorteilhaft erschien.
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Die Aufrüstungspolitik, selbstverständlich auf Pump, hatte zwar
das Ziel, die Wehrmacht kriegsstark mit neuen Waffen auszurüsten,
aber der Nebeneffekt war ebenso erwünscht: Viele neue Fabriken,
also Arbeitsplätze, wo man gut verdiente und Investitionen, die
sich für die Anleger rentierten. Es war ein Boom auf Pump, dumm
nur, dass man die Kredite irgendwann zurückzahlen musste -
eigentlich.
Wurde der Boom vom Ausland finanziert? Wenn es nur eine
Binnenfinanzierung war, war der Aufschwung selbstgemacht. Denn Geld
kann man sich in diesem Fall wegdenken, es ist ja nur eine
Rechnungsgröße, die die eigentliche Wirtschaftleistung zu
organisieren hilft.
Zu Anfang wurde der Boom wohl ganz normal von Anlegern aus aller Welt
finanziert, die sich auf die Propaganda verließen und auf gute Rendite
hofften - so wie jeder kreditfinanzierte Boom, auch heute noch.
Post by Werner Holtfreter
Etwas anderes würde nur gelten, wenn das Ausland finanziert, denn
das bedeutet, dass*Güter* ins Land fließen. Auch hierbei kann man
sich das Geld wegdenken, zumal es ja sofort wieder ins Ausland
fließt, wenn die Güter eingekauft werden. Aber vermutlich gab es
keine Auslandsfinanzierung, denn bereits mit der Wahl Hitlers zum
Kanzler erklärten die Juden Deutschland den Krieg - mangels eigenem
Staat nur per Zeitungsanzeige in Amerika - und boykottierten
deutsche Produkte.
'Die Juden' hatten nach der sog. Reichskristallnacht jeden guten Grund,
eine solche Anzeige zu schalten. Viel ausrichten konnten sie damit nicht.
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Aber auch dafür fanden die Nazis eine Lösung: Sie besetzten
Europa. Über Währungsmanipulationen (die Staatsbanken der
besetzten Länder waren ja nun Befehlsempfänger) wurde die
Reichsmark stark gehalten. Solange das Reich im Krieg erfolgreich
war, ging es dem deutschen Normalbürger gut.
Ob nach der Besetzung fast ganz Europas Güter ins deutsche Reich
gebracht wurden, weiss ich nicht. Möglich wäre es. Von Transporten
größerer Goldbestände, die bei den Nationalbanken besetzter Staaten
lagerten, habe ich schon gehört. Außerdem gab es in Deutschland
Zwangsarbeiter als Ersatz für die als Soldat tätigen Männer
(https://de.wikipedia.org/wiki/NS-Zwangsarbeit).
Post by Werner Holtfreter
Wer nicht in den kriegsverbrecherisch bombardierten Wohngebieten
lebte, lebte bis zum KriegsENDE vergleichsweise gut. Das hungern
und frieren begann erst, als die Sieger das Land "befreit" hatten.
So jedenfalls die mir mündlich zugegangene Überlieferung der
Erlebnisgeneration.
Dass man auf dem Land genug zu essen hatte, ist klar. In den Städten war
die Versorgung schwieriger, auch klar. Die Bombenangriffe entsprachen
vielleicht nicht der Haager Landkriegsordnung, aber - hat die
irgendjemand irgendwo mal eingehalten? Die Idee eines 'fairen' Krieges
erscheint mir zwar symphatisch aber gleichzeitig weltfremd.

Herbert
Werner Holtfreter
2018-06-15 00:37:51 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Der Nationalsozialismus hiess nur so.
Ich habe den Eindruck, dass damals wenig Etikettenschwindel
verübt wurde. Das Propagandaministerium hieß tatsächlich so und
auch "Sozialismus" war nicht nur ein leeres Wort: Der Arbeiter
wurde aufgewertet, die Gleichwertigkeit der "Arbeit mit der
Faust" mit der Kopfarbeit herausgestellt, das Großprojekt der
Ferienanlage Prora begonnen, KdF-Ferienreisen organisiert,
soziale Regeln eingeführt, die noch heute gelten usw.
Zentral wichtig war die Propaganda, mit der das Volk positiv
gestimmt wurde.
Ja, positive Stimmung auf Hersteller wie auf Konsumentenseite ist
eine wichtige Basis des Aufschwungs. Hinzu traten Zwangsmaßnahmen
wie der Arbeitsdienst.
Post by Herbert Albrecht
in Prora machten keine KdF-Gäste Urlaub sondern einige Soldaten,
die für Fronteinsätze belohnt werden sollten.
So kann man es auch sagen :-) Es gab ein Lazarett.
Post by Herbert Albrecht
Nun kam der Krieg ja nicht unerwartet sondern wurde von der
Führung von Anfang an beabsichtigt, geplant und schnellstmöglich
umgesetzt.
Das sollen wir glauben und das glauben auch fast alle, nachdem das
in BRD und DDR übereinstimmend gelehrt wurde. Es ist aber sehr
zweifelhaft, dass es stimmt, denn:

| Vor dem Angriff gegen Polen 1939 spricht Hitler vor den Generalen
| mehrmals davon, daß er erst für die Jahre 1943/44 mit einem neuen
| Kriege rechnet. Nach dem Einmarsch deutscher Truppen in das
| Nachbarland weiß er dann nicht, was er mit dem eroberten Polen
| anfangen soll. Der Heeresverbindungsoffizier von Vormann im
| „Führerbegleitkommando“ schildert Hitlers Ratlosigkeit in dieser
| Frage zu einem Zeitpunkt, da Polen schon fast ganz in deutscher
| Hand ist. Das läßt nicht vermuten, daß Hitler Polen als
| Gebietserweiterung in einer Langzeitplanung je auf der Agenda
| hatte.

Quelle dafür und vieler weiterer Belege in dem dringend zur Lektüre
empfohlenen Buch

www.amazon.de/1939-Krieg-Anlauf-Zweiten-Weltkrieg/dp/3957681707/ref=asap_bc?ie=UTF8

(Herbert, wenn du willst, kannst du eine PDF-Privatkopie von der
älteren 2. Auflage bekommen.)
Post by Herbert Albrecht
Der zentralen Staatsführung war klar, dass VW erst nach einem
gewonnenen Krieg Käfer ans Volk liefern würde.
Das folgt aus der Geschichtsschreibung der Sieger mit dem geplanten
Eroberungskrieg. Aber wer der nicht mehr folgt, wird nach und nach
weitere "offenkundige" Ereignisse in Frage stellen.
Post by Herbert Albrecht
Am interessantesten erscheint mit der chinesische Kommunismus,
einerseits wird Mao restauriert und die Parteistrukturen gestärkt
und andererseits ist die wirtschaftliche Basis
marktwirtschaftlicher als in einigen Ländern des Westens. Bisher
galt als unverrückbare Erkenntnis, dass Staaten mit
kommunistischer 'Staatsreligion' eine Kommandowirtschaft haben
*müssen*, um die Kontrolle über die Produktionsmittel bei der
Politik zu halten.
Herrscht in China denn noch Kommunismus? Mir scheint, die
Kommunistische Partei Chinas bzw. ihre Machthaber haben einen Weg
gefunden, die unvermeidlichen wirtschaftlichen Veränderungen so zu
gestalten, dass sie ihre Haut retten und sogar an der Macht bleiben
und Chaos beim Übergang vermeiden. Ich meine, sie führen das Land
von einer Kommunistischen Diktatur in eine Kapitalistische
Diktatur - natürlich ohne offen zu bekennen, dass der Kommunismus
abgeschafft wird.
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Zur Erklärung des ersten Wirtschaftswunders, das die
Arbeitslosigkeit binnen kürzester Frist von 6 Mio auf Null sinken
ließ, technische Spitzenleistungen hervorbrachte und
Großbaustellen meisterte, taugt [die Enteignung der Juden]
jedenfalls nicht.
Die technischen Spitzenleistungen basierten auf Erkenntnissen, die
deutsche Forscher Jahrzehnte vorher gemacht hatten. Die
Kriegswirtschaft förderte alles, was im Krieg vorteilhaft
erschien.
Auch die DDR hätte von den Erkenntnissen früherer Forscher
profitieren können. Hat sie aber nicht. Auch der BRD könnte von den
Erkenntnissen früherer Organisationstalente profitieren. Trotzdem
bekommt sie den Berliner Flughafen nicht in den Griff.
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Die Aufrüstungspolitik, selbstverständlich auf Pump, hatte zwar
das Ziel, die Wehrmacht kriegsstark mit neuen Waffen
auszurüsten, aber der Nebeneffekt war ebenso erwünscht: Viele
neue Fabriken, also Arbeitsplätze, wo man gut verdiente und
Investitionen, die sich für die Anleger rentierten. Es war ein
Boom auf Pump, dumm nur, dass man die Kredite irgendwann
zurückzahlen musste - eigentlich.
Wurde der Boom vom Ausland finanziert? Wenn es nur eine
Binnenfinanzierung war, war der Aufschwung selbstgemacht. Denn
Geld kann man sich in diesem Fall wegdenken, es ist ja nur eine
Rechnungsgröße, die die eigentliche Wirtschaftleistung zu
organisieren hilft.
Zu Anfang wurde der Boom wohl ganz normal von Anlegern aus aller
Welt finanziert, die sich auf die Propaganda verließen und auf
gute Rendite hofften - so wie jeder kreditfinanzierte Boom, auch
heute noch.
Eher nicht. Roosevelt hat schon früh wirtschaftliche Maßnahmen gegen
Nazi-Deutschland ergriffen.
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Etwas anderes würde nur gelten, wenn das Ausland finanziert, denn
das bedeutet, dass*Güter* ins Land fließen. Auch hierbei kann
man sich das Geld wegdenken, zumal es ja sofort wieder ins
Ausland fließt, wenn die Güter eingekauft werden. Aber vermutlich
gab es keine Auslandsfinanzierung, denn bereits mit der Wahl
Hitlers zum Kanzler erklärten die Juden Deutschland den Krieg -
mangels eigenem Staat nur per Zeitungsanzeige in Amerika
[Korrektur: England, aber in USA gab es ähnliches] - und
boykottierten deutsche Produkte.
'Die Juden' hatten nach der sog. Reichskristallnacht jeden guten
Grund, eine solche Anzeige zu schalten.
Blöd nur, wenn sich der zeitliche Ablauf um- und damit dein Argument
gegen die Juden kehrt:

Kriegserklärung der Juden 24. März 1933
Reichskristallnacht 9. auf den 10. November 1938

www.h-ref.de/feindbilder/juedische-kriegserklaerungen/daily-express.php

(Dass die koschere Quelle die Bedeutung dieser und entsprechender
Erklärungen der Juden in den USA herunterspielt, ist
quellentypisch.)
Post by Herbert Albrecht
Die Bombenangriffe entsprachen vielleicht nicht der Haager
Landkriegsordnung, aber - hat die irgendjemand irgendwo mal
eingehalten?
Ich denke schon. Dass Kriegsverbrechen auf allen Seiten vorkamen,
ist sicherlich unstrittig. Es fällt aber schwer, daran zu glauben,
dass Kriegsverbrechen vorgesehen oder geplant waren, wenn man jedem
Soldaten die folgenden 10 Gebote in seinem Soldbuch auf den Weg
gab:

https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/04/11/1363/

(Der Text ist authentisch, ich hatte selbst ein Original in der
Hand.)

Die Allierten haben sich weniger um die Landkriegsordnung
gekümmert - auch mit dem perfiden Argument, die gelte nicht für den
Luftkrieg, denn sie haben gezielt (und nicht nur als
Kollateralschaden) Wohngebiete bombardiert. Nach dem Krieg haben
sie die Kriegsgefangenen in den http://rheinwiesenlager.de/
absichtlich(!) sterben lassen. Die Absicht wird ersichtlich
dadurch, dass es der Bevölkerung bei Todesstrafe verboten war, die
Gefangenen mit Nahrung zu versorgen. Das Internationale Rote Kreuz
hatte keinen Zutritt zu den Lagern. Nahrungsmittel und Hilfsgüter,
welche das Schweizer Rote Kreuz in Eisenbahnwaggons an den Rhein
transportieren ließ, wurden auf Befehl Eisenhowers zurückgeschickt.
Siehe http://rheinwiesenlager.de/zustaende.htm
Post by Herbert Albrecht
Die Idee eines 'fairen' Krieges erscheint mir zwar
symphatisch aber gleichzeitig weltfremd.
Die Landkriegsordnung soll nur die schlimmsten Auswüchse verhindern.
Und sie entstand in einer Zeit, als man Krieg für prinzipiell
unvermeidbar hielt (so jedenfalls Erich Ludendorf, der führende
General des 1. Weltkriegs, den ich kürzlich las). Das war vor der
Erfindung der Atomwaffe, die uns im Mitteleuropa anscheinend den
Frieden bewahrt hat.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Herbert Albrecht
2018-06-15 11:14:59 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
in Prora machten keine KdF-Gäste Urlaub sondern einige Soldaten,
die für Fronteinsätze belohnt werden sollten.
So kann man es auch sagen:-) Es gab ein Lazarett.
Ich habe mal einen Bericht über die Geschichte des Baus gesehen und
erinnere mich undeutlich an urlaubende Soldaten. Es können auch welche
aus der NVA gewesen sein.
Post by Herbert Albrecht
Nun kam der Krieg ja nicht unerwartet sondern wurde von der
Führung von Anfang an beabsichtigt, geplant und schnellstmöglich
umgesetzt.
Das sollen wir glauben und das glauben auch fast alle, nachdem das
in BRD und DDR übereinstimmend gelehrt wurde. Es ist aber sehr
| Vor dem Angriff gegen Polen 1939 spricht Hitler vor den Generalen
| mehrmals davon, daß er erst für die Jahre 1943/44 mit einem neuen
| Kriege rechnet. Nach dem Einmarsch deutscher Truppen in das
| Nachbarland weiß er dann nicht, was er mit dem eroberten Polen
| anfangen soll. Der Heeresverbindungsoffizier von Vormann im
| „Führerbegleitkommando“ schildert Hitlers Ratlosigkeit in dieser
| Frage zu einem Zeitpunkt, da Polen schon fast ganz in deutscher
| Hand ist. Das läßt nicht vermuten, daß Hitler Polen als
| Gebietserweiterung in einer Langzeitplanung je auf der Agenda
| hatte.
Ein Krieg verläuft niemals so wie geplant. Dass Hitler kriegerische
Eroberungen als Ziel verfolgte, kann man schon 1926 in 'Mein Kampf'
nachlesen. Am 3.2.1933 hält er vor Reichwehr-Generälen eine Rede, die
diese Absichten bekräftigt.
Quelle dafür und vieler weiterer Belege in dem dringend zur Lektüre
empfohlenen Buch
www.amazon.de/1939-Krieg-Anlauf-Zweiten-Weltkrieg/dp/3957681707/ref=asap_bc?ie=UTF8
(Herbert, wenn du willst, kannst du eine PDF-Privatkopie von der
älteren 2. Auflage bekommen.)
Post by Herbert Albrecht
Der zentralen Staatsführung war klar, dass VW erst nach einem
gewonnenen Krieg Käfer ans Volk liefern würde.
Das folgt aus der Geschichtsschreibung der Sieger mit dem geplanten
Eroberungskrieg. Aber wer der nicht mehr folgt, wird nach und nach
weitere "offenkundige" Ereignisse in Frage stellen.
Sieger ändern immer die offizielle Darstellung des Kriegsverlaufes.
Post by Herbert Albrecht
Am interessantesten erscheint mit der chinesische Kommunismus,
einerseits wird Mao restauriert und die Parteistrukturen gestärkt
und andererseits ist die wirtschaftliche Basis
marktwirtschaftlicher als in einigen Ländern des Westens. Bisher
galt als unverrückbare Erkenntnis, dass Staaten mit
kommunistischer 'Staatsreligion' eine Kommandowirtschaft haben
*müssen*, um die Kontrolle über die Produktionsmittel bei der
Politik zu halten.
Herrscht in China denn noch Kommunismus? Mir scheint, die
Kommunistische Partei Chinas bzw. ihre Machthaber haben einen Weg
gefunden, die unvermeidlichen wirtschaftlichen Veränderungen so zu
gestalten, dass sie ihre Haut retten und sogar an der Macht bleiben
und Chaos beim Übergang vermeiden. Ich meine, sie führen das Land
von einer Kommunistischen Diktatur in eine Kapitalistische
Diktatur - natürlich ohne offen zu bekennen, dass der Kommunismus
abgeschafft wird.
Na ja, sie hoffen, eine solchen Weg gefunden zu haben. Ob der Plan
tatsächlich gelingt, ist völlig offen.

Je größer der Spagat zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist, umso größer
ist die Gefahr eines Aufstandes des so offensichtlich belogenen Volkes.
Zu Anfang ist das Volk schon zufrieden, dem Hunger und danach dem Mangel
an alltäglichen Gebrauchsgegenständen entronnen zu sein. Aber je mehr
der Wohlstand wächst, umso selbstverständlicher (und damit unwichtiger)
wird er empfunden.

Ich fürchte, der große Knall ich China kommt noch. Denke mal daran, dass
die Dissidenten der DDR, die dem Regime am meisten Probleme bereitet
haben, nicht diejenigen waren, die einen Systemwechsel hin zum
Kapitalismus wollten, sondern diejenigen, die den Kommunismus
reformieren wollten, der sich ihrer Auffassung nach fehlentwickelt hatte.
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Zur Erklärung des ersten Wirtschaftswunders, das die
Arbeitslosigkeit binnen kürzester Frist von 6 Mio auf Null sinken
ließ, technische Spitzenleistungen hervorbrachte und
Großbaustellen meisterte, taugt [die Enteignung der Juden]
jedenfalls nicht.
Die technischen Spitzenleistungen basierten auf Erkenntnissen, die
deutsche Forscher Jahrzehnte vorher gemacht hatten. Die
Kriegswirtschaft förderte alles, was im Krieg vorteilhaft
erschien.
Auch die DDR hätte von den Erkenntnissen früherer Forscher
profitieren können. Hat sie aber nicht. Auch der BRD könnte von den
Erkenntnissen früherer Organisationstalente profitieren. Trotzdem
bekommt sie den Berliner Flughafen nicht in den Griff.
Ach Gott, der Flughafen. Die Planer waren nur so überheblich zu glauben,
dass sie die Regeln, die für popelige Privatbauherren galten, ignorieren
konnten. Brandschutz - Pah! Wir haben den Berliner Bürgermeister im
Aufsichtsrat, der regelt das!
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Die Aufrüstungspolitik, selbstverständlich auf Pump, hatte zwar
das Ziel, die Wehrmacht kriegsstark mit neuen Waffen
auszurüsten, aber der Nebeneffekt war ebenso erwünscht: Viele
neue Fabriken, also Arbeitsplätze, wo man gut verdiente und
Investitionen, die sich für die Anleger rentierten. Es war ein
Boom auf Pump, dumm nur, dass man die Kredite irgendwann
zurückzahlen musste - eigentlich.
Wurde der Boom vom Ausland finanziert? Wenn es nur eine
Binnenfinanzierung war, war der Aufschwung selbstgemacht. Denn
Geld kann man sich in diesem Fall wegdenken, es ist ja nur eine
Rechnungsgröße, die die eigentliche Wirtschaftleistung zu
organisieren hilft.
Zu Anfang wurde der Boom wohl ganz normal von Anlegern aus aller
Welt finanziert, die sich auf die Propaganda verließen und auf
gute Rendite hofften - so wie jeder kreditfinanzierte Boom, auch
heute noch.
Eher nicht. Roosevelt hat schon früh wirtschaftliche Maßnahmen gegen
Nazi-Deutschland ergriffen.
Was bringt das schon? Nazi-Deutschland musste wohl 0,5% mehr Zinsen
versprechen, na und?
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Etwas anderes würde nur gelten, wenn das Ausland finanziert, denn
das bedeutet, dass*Güter* ins Land fließen. Auch hierbei kann
man sich das Geld wegdenken, zumal es ja sofort wieder ins
Ausland fließt, wenn die Güter eingekauft werden. Aber vermutlich
gab es keine Auslandsfinanzierung, denn bereits mit der Wahl
Hitlers zum Kanzler erklärten die Juden Deutschland den Krieg -
mangels eigenem Staat nur per Zeitungsanzeige in Amerika
[Korrektur: England, aber in USA gab es ähnliches] - und
boykottierten deutsche Produkte.
'Die Juden' hatten nach der sog. Reichskristallnacht jeden guten
Grund, eine solche Anzeige zu schalten.
Blöd nur, wenn sich der zeitliche Ablauf um- und damit dein Argument
Kriegserklärung der Juden 24. März 1933
Reichskristallnacht 9. auf den 10. November 1938
www.h-ref.de/feindbilder/juedische-kriegserklaerungen/daily-express.php
(Dass die koschere Quelle die Bedeutung dieser und entsprechender
Erklärungen der Juden in den USA herunterspielt, ist
quellentypisch.)
Solche Anzeigen haben keinen praktischen Effekt. Man kann nur später
beweisen, dass man es damals schon geahnt hat.
Post by Herbert Albrecht
Die Bombenangriffe entsprachen vielleicht nicht der Haager
Landkriegsordnung, aber - hat die irgendjemand irgendwo mal
eingehalten?
Ich denke schon. Dass Kriegsverbrechen auf allen Seiten vorkamen,
ist sicherlich unstrittig. Es fällt aber schwer, daran zu glauben,
dass Kriegsverbrechen vorgesehen oder geplant waren, wenn man jedem
Soldaten die folgenden 10 Gebote in seinem Soldbuch auf den Weg
https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/04/11/1363/
(Der Text ist authentisch, ich hatte selbst ein Original in der
Hand.)
Die Allierten haben sich weniger um die Landkriegsordnung
gekümmert - auch mit dem perfiden Argument, die gelte nicht für den
Luftkrieg, denn sie haben gezielt (und nicht nur als
Kollateralschaden) Wohngebiete bombardiert. Nach dem Krieg haben
sie die Kriegsgefangenen in denhttp://rheinwiesenlager.de/
absichtlich(!) sterben lassen. Die Absicht wird ersichtlich
dadurch, dass es der Bevölkerung bei Todesstrafe verboten war, die
Gefangenen mit Nahrung zu versorgen. Das Internationale Rote Kreuz
hatte keinen Zutritt zu den Lagern. Nahrungsmittel und Hilfsgüter,
welche das Schweizer Rote Kreuz in Eisenbahnwaggons an den Rhein
transportieren ließ, wurden auf Befehl Eisenhowers zurückgeschickt.
Siehehttp://rheinwiesenlager.de/zustaende.htm
Post by Herbert Albrecht
Die Idee eines 'fairen' Krieges erscheint mir zwar
symphatisch aber gleichzeitig weltfremd.
Die Landkriegsordnung soll nur die schlimmsten Auswüchse verhindern.
Und sie entstand in einer Zeit, als man Krieg für prinzipiell
unvermeidbar hielt (so jedenfalls Erich Ludendorf, der führende
General des 1. Weltkriegs, den ich kürzlich las). Das war vor der
Erfindung der Atomwaffe, die uns im Mitteleuropa anscheinend den
Frieden bewahrt hat.
Immer wieder haben Menschen nach der Erfindung neuer wirkungsvollerer
Waffen gemeint, nun könne es keine Kriege mehr geben. Es wäre jetzt das
erste Mal, dass es wirklich so ist. Ich bin da skeptisch.

Herbert
Werner Holtfreter
2018-06-15 23:40:06 UTC
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Raw Message
Dass Hitler kriegerische Eroberungen als Ziel verfolgte, kann man
schon 1926 in 'Mein Kampf' nachlesen. Am 3.2.1933 hält er vor
Reichwehr-Generälen eine Rede, die diese Absichten bekräftigt.
Könnte sein, aber das war nicht für 1939 geplant. In den letzten
Tagen vor dem Kriegsausbruch versuchte Deutschland auf allen
diplomatischen Kanälen eine vertragliche Einigung mit Polen
herbeizuführen und ging mit seinen Zugeständnissen extrem weit.
Doch London gab den Polen eine Sicherheitsgarantie, um sie in die
militärische Auseinandersetzung zu treiben. Polen ist in den Falle
gegangen, denn die Briten haben, wie Frankreich auch, Deutschland
mehr oder weniger nur formal den Krieg erklärt, als Deutschland in
Polen einmarschierte.
Post by Werner Holtfreter
Quelle dafür und vieler weiterer Belege in dem dringend zur
Lektüre empfohlenen Buch
www.amazon.de/1939-Krieg-Anlauf-Zweiten-Weltkrieg/dp/3957681707/ref=asap_bc?ie=UTF8
(Herbert, wenn du willst, kannst du eine PDF-Privatkopie von der
älteren 2. Auflage bekommen.)
Herrscht in China denn noch Kommunismus? Mir scheint, die
Kommunistische Partei Chinas bzw. ihre Machthaber haben einen Weg
gefunden, die unvermeidlichen wirtschaftlichen Veränderungen so
zu gestalten, dass sie ihre Haut retten und sogar an der Macht
bleiben und Chaos beim Übergang vermeiden. Ich meine, sie führen
das Land von einer Kommunistischen Diktatur in eine
Kapitalistische Diktatur - natürlich ohne offen zu bekennen, dass
der Kommunismus abgeschafft wird.
Na ja, sie hoffen, eine solchen Weg gefunden zu haben. Ob der Plan
tatsächlich gelingt, ist völlig offen.
Je größer der Spagat zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist, umso
größer ist die Gefahr eines Aufstandes des so offensichtlich
belogenen Volkes. Zu Anfang ist das Volk schon zufrieden, dem
Hunger und danach dem Mangel an alltäglichen Gebrauchsgegenständen
entronnen zu sein. Aber je mehr der Wohlstand wächst, umso
selbstverständlicher (und damit unwichtiger) wird er empfunden.
Ich fürchte, der große Knall ich China kommt noch. Denke mal
daran, dass die Dissidenten der DDR, die dem Regime am meisten
Probleme bereitet haben, nicht diejenigen waren, die einen
Systemwechsel hin zum Kapitalismus wollten, sondern diejenigen,
die den Kommunismus reformieren wollten, der sich ihrer Auffassung
nach fehlentwickelt hatte.
Die Leute wollten einen Lebensstandard wie im Westen. Die einen
glaubten, das ginge mit einem demokratischen Sozialismus und die
anderen wollten die D-Mark. Die Entscheidung für die D-Mark ist in
der Wahl gefallen.

Der entscheidende Unterschied ist aber, dass in der DDR Stillstand
herrschte, während es den Leuten in China zunehmend besser geht.
Man schaue nur die Wachstumsrate der Wirtschaft an. Die Menschen
sind aber so gestrickt, dass nicht das absolute Niveau sondern die
Tendenz ihrer Lebenssituation die Zufriedenheit bestimmt.

Ob es die parlamentarische Demokratie, ein Diktator wie Hitler oder
die Kommunistische Partei ist, die den Wohlstand steigen lässt, ist
den meisten Leuten ziemlich gleichgültig. Diese Einsicht ist etwas
deprimierend.
Immer wieder haben Menschen nach der Erfindung neuer
wirkungsvollerer Waffen gemeint, nun könne es keine Kriege mehr
geben.
Zum Beispiel auch Alfred Nobel mit seinem Dynamit.
Es wäre jetzt das erste Mal, dass es wirklich so ist.
Ich bin auch skeptisch. Der Zustand, dass beiden sterben werden,
wenn eine Supermächte den Krieg beginnt, hat uns bisher geschützt.
Aber da gibt es zu viele Risiken. Bei schlichten Fehler im
Radarsystem, die schon vorkamen, angefangen.

Und wenn immer mehr Länder Atomwaffen erlangen, wird die Situation
auch nicht stabiler. Das Streben nach Atomwaffen ist aber mehr als
verständlich und sogar legitim, wenn - wie im Falle Iran - der
Hauptgegner Israel Atomwaffen hat oder - wie im Falle Koreas - das
Land erst als Verhandlungspartner akzeptiert wird, wenn es
Atommacht wird.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Herbert Albrecht
2018-06-16 19:57:09 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Ich fürchte, der große Knall in China kommt noch. Denke mal
daran, dass die Dissidenten der DDR, die dem Regime am meisten
Probleme bereitet haben, nicht diejenigen waren, die einen
Systemwechsel hin zum Kapitalismus wollten, sondern diejenigen,
die den Kommunismus reformieren wollten, der sich ihrer Auffassung
nach fehlentwickelt hatte.
Die Leute wollten einen Lebensstandard wie im Westen. Die einen
glaubten, das ginge mit einem demokratischen Sozialismus und die
anderen wollten die D-Mark.
Nach meiner Fernwahrnehmung hat sich in der aktiven politischen
Opposition keiner große Gedanken über Wirtschaftsfragen gemacht. Das war
ihnen nicht so wichtig. Der breiten Masse war aber genau das wichtig.
Weil die Anführer des Umsturzes (sofern man das so nennen kann) das
nicht verstanden, sind sie so schnell in der Bedeutungslosigkeit
verschwunden - oder sie haben sich an Westparteien angepasst.

Die Entscheidung für die D-Mark ist in
Post by Werner Holtfreter
der Wahl gefallen.
Das halte ich für eine Bauch-Entscheidung Kohls. Er fürchtete, dass die
neuen Wähler so sehr in Richtung Sozialismus vorbelastet waren, dass sie
eher SPD wählen würden als CDU. Umfragen bestätigten, dass es für die
CDU nicht reichen könnte.

Mit dem Wahlversprechen, die D-Mark im Osten einzuführen, hat er die
Stimmung gekippt und die Wahl gewonnen. Die Lasten für den
gesamtdeutschen Haushalt waren immens und der damalige Chef der (West-)
Bundesbank ist zurückgetreten, weil er diese Politik nicht mittragen konnte.
Post by Werner Holtfreter
Der entscheidende Unterschied ist aber, dass in der DDR Stillstand
herrschte, während es den Leuten in China zunehmend besser geht.
Man schaue nur die Wachstumsrate der Wirtschaft an. Die Menschen
sind aber so gestrickt, dass nicht das absolute Niveau sondern die
Tendenz ihrer Lebenssituation die Zufriedenheit bestimmt.
Dieser Beobachtung stimme ich zu und sie ist interessant, denn sie
könnte den Stimmungsumschwung im Verkehrswesen erklären. Während des
sog. Wirtschaftswunders ging es den Leuten jedes Jahr spürbar besser.
Sie waren optimistisch und hatten allen Grund dazu. Wer da am
Strassenrand auf den Bus wartete und den Nachbarn im Auto vorbeifahren
sah, wusste, das er sowas auch bald haben würde. Lärm und Abgase waren
egal, obwohl der Käfer doppelt so laut schepperte wie heutige Autos und
100 mal so kräftig stank.

Nach der Ölkrise war die Dynamik vorbei und die Leute wurden
griesgrämig. Wer kein Auto hatte, wusste, dass er auch später keines
haben würde. Da kam Neid auf. Als Folge hatten Politiker, denen die
Autos zu laut waren, zu viele Abgase emittierten, überhaupt existierten
und somit eine Fläche belegten, plötzlich Zulauf.
Post by Werner Holtfreter
Ob es die parlamentarische Demokratie, ein Diktator wie Hitler oder
die Kommunistische Partei ist, die den Wohlstand steigen lässt, ist
den meisten Leuten ziemlich gleichgültig. Diese Einsicht ist etwas
deprimierend.
Diktaturen sind nicht in der Lage, längerfristig erfolgreich zu
wirtschaften. Daran hindert sie ihr Sicherheitsbedürfnis. Der
Machterhalt ist erheblich aufwändiger als in einer Demokratie, die keine
Staatsfeinde unterdrücken muss. Man lässt sie einfach wählen und sieht
zu, wie sie in der Masse untergehen. Außerden bringen Diktaturen mehr
ungeeignete Leute in einflussreiche Wirtschaftspositionen, die nur gute
Kontakte zur herrschenden Clique haben und schwächen ihre Wirtschaft so
erheblich.

Der Kommunismus bringt das zusätzliche Manko mit sich, das er fast immer
mit einer ineffizienten Kommandowirtschaft verbunden ist. Das einzige
Gegenbeispiel ist China, und das ist nicht so stabil, wie seine Führung
uns glauben machen will. Man erkennt es an dem Aufwand, den man dort in
die Kontrolle der Medien und Unterdrückung missliebiger Strömungen steckt.

Noch befindet sich China in einem Dauerboom, so wie wir in den 60ern des
vorigen Jhs. So was hält nicht ewig. Und wenn es aufhört, wer weiss,
worauf die chinesischen Opponenten ihre Wut richten.
Post by Werner Holtfreter
Immer wieder haben Menschen nach der Erfindung neuer
wirkungsvollerer Waffen gemeint, nun könne es keine Kriege mehr
geben.
Zum Beispiel auch Alfred Nobel mit seinem Dynamit.
Es wäre jetzt das erste Mal, dass es wirklich so ist.
Ich bin auch skeptisch. Der Zustand, dass beiden sterben werden,
wenn eine Supermächte den Krieg beginnt, hat uns bisher geschützt.
Aber da gibt es zu viele Risiken. Bei schlichten Fehler im
Radarsystem, die schon vorkamen, angefangen.
Und wenn immer mehr Länder Atomwaffen erlangen, wird die Situation
auch nicht stabiler. Das Streben nach Atomwaffen ist aber mehr als
verständlich und sogar legitim, wenn - wie im Falle Iran - der
Hauptgegner Israel Atomwaffen hat oder - wie im Falle Koreas - das
Land erst als Verhandlungspartner akzeptiert wird, wenn es
Atommacht wird.
Dadurch, dass Trump jetzt den Westen zerlegt, kanns nur schlimmer werden.

Herbert
U***@web.de
2018-06-16 20:09:04 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Der entscheidende Unterschied ist aber, dass in der DDR Stillstand
herrschte, während es den Leuten in China zunehmend besser geht.
Man schaue nur die Wachstumsrate der Wirtschaft an. Die Menschen
sind aber so gestrickt, dass nicht das absolute Niveau sondern die
Tendenz ihrer Lebenssituation die Zufriedenheit bestimmt.
Dieser Beobachtung stimme ich zu und sie ist interessant, denn sie
könnte den Stimmungsumschwung im Verkehrswesen erklären. Während des
sog. Wirtschaftswunders ging es den Leuten jedes Jahr spürbar besser.
Sie waren optimistisch und hatten allen Grund dazu. Wer da am
Strassenrand auf den Bus wartete und den Nachbarn im Auto vorbeifahren
sah, wusste, das er sowas auch bald haben würde. Lärm und Abgase waren
egal, obwohl der Käfer doppelt so laut schepperte wie heutige Autos und
100 mal so kräftig stank.
Nach der Ölkrise war die Dynamik vorbei und die Leute wurden
griesgrämig. Wer kein Auto hatte, wusste, dass er auch später keines
haben würde. Da kam Neid auf. Als Folge hatten Politiker, denen die
Autos zu laut waren, zu viele Abgase emittierten, überhaupt existierten
und somit eine Fläche belegten, plötzlich Zulauf.
Es dort, wo der MIV an Kapazitätsgrenzen stößt,
auf eine Neiddebatte reduzieren zu wollen,
ist billig und abgedroschen.
Herbert Albrecht
2018-06-18 10:28:37 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Der entscheidende Unterschied ist aber, dass in der DDR Stillstand
herrschte, während es den Leuten in China zunehmend besser geht.
Man schaue nur die Wachstumsrate der Wirtschaft an. Die Menschen
sind aber so gestrickt, dass nicht das absolute Niveau sondern die
Tendenz ihrer Lebenssituation die Zufriedenheit bestimmt.
Dieser Beobachtung stimme ich zu und sie ist interessant, denn sie
könnte den Stimmungsumschwung im Verkehrswesen erklären. Während des
sog. Wirtschaftswunders ging es den Leuten jedes Jahr spürbar besser.
Sie waren optimistisch und hatten allen Grund dazu. Wer da am
Strassenrand auf den Bus wartete und den Nachbarn im Auto vorbeifahren
sah, wusste, das er sowas auch bald haben würde. Lärm und Abgase waren
egal, obwohl der Käfer doppelt so laut schepperte wie heutige Autos und
100 mal so kräftig stank.
Nach der Ölkrise war die Dynamik vorbei und die Leute wurden
griesgrämig. Wer kein Auto hatte, wusste, dass er auch später keines
haben würde. Da kam Neid auf. Als Folge hatten Politiker, denen die
Autos zu laut waren, zu viele Abgase emittierten, überhaupt existierten
und somit eine Fläche belegten, plötzlich Zulauf.
Es dort, wo der MIV an Kapazitätsgrenzen stößt,
auf eine Neiddebatte reduzieren zu wollen,
ist billig und abgedroschen.
Wir sollten unterscheiden zwischen den praktischen Problemen, die der
Autoverkehr an einigen Orten mit sich bringt und der Zielrichtung der
Angriffe gegen die private Autonutzung. Das eine hat nur wenig mit dem
anderen zu tun.

Herbert
Bernd Ullrich
2018-06-16 21:14:14 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Ich fürchte, der große Knall in China kommt noch. Denke mal
daran, dass die Dissidenten der DDR, die dem Regime am meisten
Probleme bereitet haben, nicht diejenigen waren, die einen
Systemwechsel hin zum Kapitalismus wollten, sondern diejenigen,
die den Kommunismus reformieren wollten, der sich ihrer Auffassung
nach fehlentwickelt hatte.
Die Leute wollten einen Lebensstandard wie im Westen. Die einen
glaubten, das ginge mit einem demokratischen Sozialismus und die
anderen wollten die D-Mark.
Nach meiner Fernwahrnehmung hat sich in der aktiven politischen
Opposition keiner große Gedanken über Wirtschaftsfragen gemacht. Das war
ihnen nicht so wichtig. Der breiten Masse war aber genau das wichtig.
Weil die Anführer des Umsturzes (sofern man das so nennen kann) das
nicht verstanden, sind sie so schnell in der Bedeutungslosigkeit
verschwunden - oder sie haben sich an Westparteien angepasst.
 Die Entscheidung für die D-Mark ist in
Post by Werner Holtfreter
der Wahl gefallen.
Das halte ich für eine Bauch-Entscheidung Kohls. Er fürchtete, dass die
neuen Wähler so sehr in Richtung Sozialismus vorbelastet waren, dass sie
eher SPD wählen würden als CDU. Umfragen bestätigten, dass es für die
CDU nicht reichen könnte.
Mit dem Wahlversprechen, die D-Mark im Osten einzuführen, hat er die
Stimmung gekippt und die Wahl gewonnen. Die Lasten für den
gesamtdeutschen Haushalt waren immens und der damalige Chef der (West-)
Bundesbank ist zurückgetreten, weil er diese Politik nicht mittragen konnte.
Post by Werner Holtfreter
Der entscheidende Unterschied ist aber, dass in der DDR Stillstand
herrschte, während es den Leuten in China zunehmend besser geht.
Man schaue nur die Wachstumsrate der Wirtschaft an. Die Menschen
sind aber so gestrickt, dass nicht das absolute Niveau sondern die
Tendenz ihrer Lebenssituation die Zufriedenheit bestimmt.
Dieser Beobachtung stimme ich zu und sie ist interessant, denn sie
könnte den Stimmungsumschwung im Verkehrswesen erklären. Während des
sog. Wirtschaftswunders ging es den Leuten jedes Jahr spürbar besser.
Sie waren optimistisch und hatten allen Grund dazu. Wer da am
Strassenrand auf den Bus wartete und den Nachbarn im Auto vorbeifahren
sah, wusste, das er sowas auch bald haben würde. Lärm und Abgase waren
egal, obwohl der Käfer doppelt so laut schepperte wie heutige Autos und
100 mal so kräftig stank.
Nach der Ölkrise war die Dynamik vorbei und die Leute wurden
griesgrämig. Wer kein Auto hatte, wusste, dass er auch später keines
haben würde. Da kam Neid auf. Als Folge hatten Politiker, denen die
Autos zu laut waren, zu viele Abgase emittierten, überhaupt existierten
und somit eine Fläche belegten, plötzlich Zulauf.
Post by Werner Holtfreter
Ob es die parlamentarische Demokratie, ein Diktator wie Hitler oder
die Kommunistische Partei ist, die den Wohlstand steigen lässt, ist
den meisten Leuten ziemlich gleichgültig. Diese Einsicht ist etwas
deprimierend.
Diktaturen sind nicht in der Lage, längerfristig erfolgreich zu
wirtschaften. Daran hindert sie ihr Sicherheitsbedürfnis. Der
Machterhalt ist erheblich aufwändiger als in einer Demokratie, die keine
Staatsfeinde unterdrücken muss. Man lässt sie einfach wählen und sieht
zu, wie sie in der Masse untergehen. Außerden bringen Diktaturen mehr
ungeeignete Leute in einflussreiche Wirtschaftspositionen, die nur gute
Kontakte zur herrschenden Clique haben und schwächen ihre Wirtschaft so
erheblich.
----------------------------
Post by Herbert Albrecht
Der Kommunismus bringt das zusätzliche Manko mit sich, das er fast immer
mit einer ineffizienten Kommandowirtschaft verbunden ist. Das einzige
Gegenbeispiel ist China,...
In China gibts und gabs niemals Kommunismus, du bist auf westliche
Propaganda hereingefallen.

BU
Werner Holtfreter
2018-06-16 21:48:39 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Ullrich
In China gibts und gabs niemals Kommunismus
Die Kommunisten anerkennen vorangegangen Menschenversuche nicht als
Kommunismus, weil sie weitere durchführen wollen. Das habe ich aber
schon geschrieben.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Herbert Albrecht
2018-06-18 10:31:05 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Post by Herbert Albrecht
Der Kommunismus bringt das zusätzliche Manko mit sich, das er fast
immer mit einer ineffizienten Kommandowirtschaft verbunden ist. Das
einzige Gegenbeispiel ist China,...
In China gibts und gabs niemals Kommunismus, du bist auf westliche
Propaganda hereingefallen.
Ich kann höchstens auf chinesische Propaganda hereingefallen sein. Mao
war doch wohl kein agent provocateur der CIA, oder?

Herbert
Martin Wohlauer
2018-06-20 17:30:54 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Post by Herbert Albrecht
Der Kommunismus bringt das zusätzliche Manko mit sich, das er fast
immer mit einer ineffizienten Kommandowirtschaft verbunden ist. Das
einzige Gegenbeispiel ist China,...
In China gibts und gabs niemals Kommunismus, du bist auf westliche
Propaganda hereingefallen.
Ich kann höchstens auf chinesische Propaganda hereingefallen sein. Mao
war doch wohl kein agent provocateur der CIA, oder?
Kommunismus gab's zuletzt denn wo? Sind nach meinem Kenntnisstand alle
im Sozialismus versackt. Zum echten Kommunismus kam's doch noch nie.

Grüßle,

Martin.
Werner Holtfreter
2018-06-20 21:43:47 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Post by Herbert Albrecht
Der Kommunismus bringt das zusätzliche Manko mit sich, das er
fast immer mit einer ineffizienten Kommandowirtschaft verbunden
ist. Das einzige Gegenbeispiel ist China,...
In China gibts und gabs niemals Kommunismus, du bist auf
westliche Propaganda hereingefallen.
Ich kann höchstens auf chinesische Propaganda hereingefallen
sein. Mao war doch wohl kein agent provocateur der CIA, oder?
Kommunismus gab's zuletzt denn wo? Sind nach meinem Kenntnisstand
alle im Sozialismus versackt. Zum echten Kommunismus kam's doch
noch nie.
Das was du dir unter echtem Kommunismus erträumst, wird es auch nie
geben, deshalb werden die betreffenden Menschenversuche (80 Mio
Tote) zutreffend mit "Kommunismus" bezeichnet. Kommunismus führt
dazu, dass einzelne gleicher sind, als andere, wie du in der
Fabel "Die Farm der Tiere" nachlesen kannst. Kürzlich lief auch der
entsprechende Zeichentrickfilm in Arte.

Dass Einzelne im Kommunismus gleicher sind als andere, und die
*Freiheit* abhanden kommt, ist jedoch keine schlechte Umsetzung
sondern unausweichliche Folge des Strebens nach *Gleichheit* in
folgender Reihenfolge:

- Vergesellschaftung der Produktionsmittel
- Fehlender Leistungsanreiz
- Schlechte Wirtschaftsleistung
- Flucht der Leute ins kapitalistische Ausland
- Falls es bis hierher noch eine Demokratie war:
Errichtung der Diktatur "des Proletariats" (Widerspruch ins sich!)
- Grenzschließung, Minen, Selbstschussanlagen gegen Flüchtlinge
- Privilegien für den Diktator und seine Funktionäre

Wer hingegen Freiheit anstrebt, wird Gleichheit einbüßen. Aber wer
Gleichheit anstrebt, wird Freiheit *und* Gleichheit verlieren.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Werner Holtfreter
2018-06-05 20:00:42 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Interessanterweise wollen die Gleiche Leute die gegen
Überregulierung wettern in anderen Bereichen strikteste
Regulierungen (z.B. unser sogenantes Burkaverbot,
Es ist den Verfechtern den Burka-Verbots, wie auch den Verfechtern
des Cruzifix-Gebots hoffentlich klar, dass sie nur die Symptome
bekämpfen. Bei einer tragbaren Fremdenquote von 1 % würde sich
niemand an Vollverschleierung stören, sondern solche Erscheinungen
als Sehenswürdigkeit bestaunen. Wie natürlich auch niemand ein
kulturelles Rückzugsgefecht mit von oben vorgeschriebenen Symbolen
führen würde.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Herbert Albrecht
2018-06-12 12:07:25 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Für mich als Auswärtigem scheint das so zu sein, dass die
österreichische Bundesregierung den nanny state nicht so gut findet und
Drum herrscht Radhelmpflicht für Kinder?
Es gibt viele Gründe um etwas zu verbieten.
Post by Ralph Aichinger
Man schiebt Abbau von Überregulierung nur vor um eigene Interessen
durchzusetzen wenn es ins Konzept paßt.
Z.B. erhofft man sich ein Geschäft. Die Initiative zur Radhelmpflicht
könnte von den Radhelmherstellern ausgegangen sein bzw. von dort
Unterstützung bekommen haben. Das sind zwar lästige aber normale
Erscheinungsformen einer marktwirtschaftlichen Konkurrenz um Umsätze und
Gewinne.
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Zum Rauchen: Ich war zufällig gestern mal wieder im Kino und habe '3
Tage in Quiberon' gesehen. Der Film spielt Anfang der 80er und zeigt,
abgesehen von der eigentlichen Handlung, wie oft und viel damals
Das war keine künstlerische Zuspitzung, das war damals so. Fast alle
haben ständig geraucht.
Ja eh. Und noch ein bißchen vorher hat man Hexen verbrannt, Sklaven
verkauft und ähnliche Dinge gemacht. Es ist gut, daß es sowas wie
Fortschritt gibt.
Wie kommst du darauf? Ich erkenne keinen durchgängigen Fortschritt
sondern allenfalls ein ständiges Hin und Her der Pendelbewegungen.

Hexenverbrennungen gab es in einer historisch gesehen kurzen Phase im
europäischen Mittelalter und nur an einigen Orten in Europa. Herr
Gauland würde sie wahrscheinlich für einen Vogelschiß in der
zweitausendjährigen Geschichte des Christentums halten.

Sklavenhandel scheint es in Afrika schon sehr lange gegeben zu haben.
Als Afrika für die europäische Seefahrt erreichbar wurde, haben einige
Europäer mitgemischt.

Ich erkenne in der Weltgeschichte keine globalen Trends. Als z.B. das
römische Weltreich besiegt wurde, war das nicht nur für die Römer eine
Katastrophe sondern es war auch für die 'erfolgreichen' Germanen ein
Verlust: Sie konnten den römischen Zivilisationsstandard nicht
übernehmen und fortentwickeln.

Ich hatte bisher das Glück, an einem Ort und zu einer Zeit zu leben, in
der die Verhältnisse einigermassen geordnet waren und die Wirtschaft
prosperierte. Daraus abzuleiten, es gäbe so etwas wie eine positive
gesellschaftliche Entwicklung, würde ich für gewagt halten.
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Zum Nanny State: Ich halte diese Mode für die größte Gefährdung unserer
freiheitlichen Lebensweise, größer als die Gefahr eines weltweiten
thermonuklearen Krieges, mit dem man zur Zeit der Filmhandlung
langfristig gerechnet hat. Die Kampagne gegen das Rauchen war
durchschlagend erfolgreich fast überall in der westlichen Welt und
dieser Erfolg wird die Verbieter aller Länder ermutigen.
Interessanterweise wollen die Gleiche Leute die gegen Überregulierung
wettern in anderen Bereichen strikteste Regulierungen (z.B. unser
sogenantes Burkaverbot, wegen dem durchaus auch Radfahrer mit Schal
abgestraft werden).
Die Forderung nach einem Burkaverbot hat nichts mit einem nanny state zu
tun. Hier geht es um das demonstrative Bekenntnis zu einer Religion
zusammen mit einer uns fremden Religionsausübung, wobei gerade das
letztere auf Befremden stößt. Ich meine allerdings, dass jemand, der
Burkas verbieten möchte, konsequenterweise auch das Tragen von
christlichen Kreuzen, Kippas, Turbanen etc. verbieten müsste.
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Die Kampagne gegen das Autofahren läuft ja schon, das Fleischessen kommt
als nächstes dran. Drogen (dieses Mal incl. Alkohol, die Prohibition ist
ja schon so lange her) kommen danach.
Ich wäre ja für eine abschaffung des Nannystate im Straßenverkehr: Abmontieren
von Ampeln und der allermeisten Verkehrszeichen, Freigabe der Fahrbahnen
für Radfahrer auch wenn ein Radweg daneben ist, Abschaffung von Einbahnen etc.,
daß sich auf eine organische Weise das Tempo in den Städten wieder auf ein
fußgängergemäßes reduziert, d.h. Begegnungszonen überall.
Auch hier verwechselst du Kategorien. Die von dir genannten Regeln sind
erforderlich, um so etwas wie Verkehr überhaupt zu ermöglichen und zu
organisieren. Vielleicht nicht genau so wie wir es gewohnt sind, aber
wenn keine Verkehrstrennung möglich ist, gehts nur so.
Post by Ralph Aichinger
Post by Herbert Albrecht
Alle westlichen Demokratiemodelle haben sich als anfällig gegenüber
Verbotsmoden gezeigt. Wenn das so weitergeht, müssen wir zu
irgendwelchen obskuren Gewaltregimen reisen, um mal zwischendurch normal
leben zu können. Und glaubt nicht, dass die Radfahrer ungeschoren
Verbieten!
Ampeln, Vorrangregeln, Einbahnen, Streifenmarkierungen auf den Straßen
sind eine Überregulierung. Wenn man sie abschaffen würde, und durch stärkere
Haftungsregeln entsprechend der Gefährdung ersetzen würde, würde das
organische und selbstorganisierende Leben der Städte wieder Platz greifen.
So war es hier in den Städten im Mittelalter. Das größte Problem der
Stadtbewohner war damals die Sicherheit: Diebe, Räuber und feindliche
Soldaten waren immer einen potentielle Gefahr und um sie abzuwehren,
brauchte man hohe Stadtmauern und ständig kontrollierte Tore. Diese
Wehrbauten waren das bei weitem aufwändigste Bauwerk einer Stadt.

Man musste diese Mauern nicht nur bauen und ständig reparieren, sondern
man musste sie auch bei einer Belagerung mit Soldaten besetzen. Um eine
mittelalterliche Stadt erfolgreich verteidigen zu können, brauchte man
also hohe Mauern umrum und viele Leute drinnen, die man als kampffähige
Verteidiger einsetzen konnte.

Mittelalterliche Städte waren also extrem eng besiedelt, die Wege waren
zwangsläufig kurz und zu Fuß einfach zurückzulegen. Diese Vorstellung
spukt immer noch erstaunlich vielen Leuten als die 'gute alte Zeit' im
Hinterkopf herum. Den Gestank, den es damals gegeben haben soll und die
häufigen Erkrankungen haben sie vergessen.

Herbert
Werner Holtfreter
2018-06-12 12:37:35 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Z.B. erhofft man sich ein Geschäft. Die Initiative zur
Radhelmpflicht könnte von den Radhelmherstellern ausgegangen sein
bzw. von dort Unterstützung bekommen haben. Das sind zwar lästige
aber normale Erscheinungsformen einer marktwirtschaftlichen
Konkurrenz um Umsätze und Gewinne.
Das ist eine Folge der Verfilzung zwischen Politik und Wirtschaft
und gerade nicht das, was in einer Marktwirtschaft normal sein
sollte.
Post by Herbert Albrecht
Post by Ralph Aichinger
Und noch ein bißchen vorher hat man Hexen verbrannt,
Sklaven verkauft und ähnliche Dinge gemacht. Es ist gut, daß es
sowas wie Fortschritt gibt.
| die Scheiterhaufen lodern heute nicht mehr. Die Exkommunikation
| der Nichtwohlmeinenden besteht in Gesprächsverweigerung, Ausladung
| von akademischen Kolloquien, Ausgrenzung aus Kollegen- und
| Freundeskreisen, Boykottaufrufen und öffentlicher Anprangerung.

www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Post by Herbert Albrecht
Hexenverbrennungen gab es in einer historisch gesehen kurzen Phase
im europäischen Mittelalter und nur an einigen Orten in Europa.
Herr Gauland würde sie wahrscheinlich für einen Vogelschiß in der
zweitausendjährigen Geschichte des Christentums halten.
Es lohnt sich, den herausgepickten Satz im Kontext zu lesen:

www.journalistenwatch.com/2018/06/04/wortlaut-passage-rede
Post by Herbert Albrecht
Sklavenhandel scheint es in Afrika schon sehr lange gegeben zu
haben.
Auch Weiße wurden als Sklaven gehalten.

| Zwischen einer und 1,25 Millionen Europäer wurden von 1530 bis
| 1780 von nordafrikanischen Moslems versklavt

www.welt.de/print-wams/article108350/Frische-Ware-aus-Europa.html
--
Gruß Werner
Herbert Albrecht
2018-06-13 10:35:01 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Z.B. erhofft man sich ein Geschäft. Die Initiative zur
Radhelmpflicht könnte von den Radhelmherstellern ausgegangen sein
bzw. von dort Unterstützung bekommen haben. Das sind zwar lästige
aber normale Erscheinungsformen einer marktwirtschaftlichen
Konkurrenz um Umsätze und Gewinne.
Das ist eine Folge der Verfilzung zwischen Politik und Wirtschaft
und gerade nicht das, was in einer Marktwirtschaft normal sein
sollte.
Es entspricht nicht der Theorie, ist in der Praxis aber wohl unvermeidbar.
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Post by Ralph Aichinger
Und noch ein bißchen vorher hat man Hexen verbrannt,
Sklaven verkauft und ähnliche Dinge gemacht. Es ist gut, daß es
sowas wie Fortschritt gibt.
| die Scheiterhaufen lodern heute nicht mehr. Die Exkommunikation
| der Nichtwohlmeinenden besteht in Gesprächsverweigerung, Ausladung
| von akademischen Kolloquien, Ausgrenzung aus Kollegen- und
| Freundeskreisen, Boykottaufrufen und öffentlicher Anprangerung.
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Zwischen öffentlichem Verbrennen und diesen modernen Formen der
Ausgrenzung kann ich schon einen Unterschied erkennen, mit man die
Behauptung, es gäbe so etwas wie Fortschritt, belegen könnte.
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Hexenverbrennungen gab es in einer historisch gesehen kurzen Phase
im europäischen Mittelalter und nur an einigen Orten in Europa.
Herr Gauland würde sie wahrscheinlich für einen Vogelschiß in der
zweitausendjährigen Geschichte des Christentums halten.
www.journalistenwatch.com/2018/06/04/wortlaut-passage-rede
Dass Gauland da nichts wirklich Anstößiges gesagt hat, überrascht mich
nicht. Er ist doch ein routinierter Politprofi.

Es ist seit dem WKII die Taktik der Linken, sich mit nicht-linkem
Gedankengut nicht sachlich auseinanderzusetzen, sondern diese Stimmen
pauschal als Nazis zu denunzieren. Das war viel bequemer. Kurz nach dem
Krieg war das auch erfolgversprechend, aber mit der Zeit nutzt sich
diese Methode ab. Dennoch wird es immer wieder probiert. Dabei kommen
jene zu Hilfe, die wirklich Nazis sind und politisch 'heimatlos', denn
sie gehen in die Parteien, die von den Linken als rechts bezeichnet
werden, lassen da rechte Sprüche los und diskreditieren damit die
Partei. Diese Nazis sind das größte Problem der AfD.
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Sklavenhandel scheint es in Afrika schon sehr lange gegeben zu haben.
Auch Weiße wurden als Sklaven gehalten.
| Zwischen einer und 1,25 Millionen Europäer wurden von 1530 bis
| 1780 von nordafrikanischen Moslems versklavt
www.welt.de/print-wams/article108350/Frische-Ware-aus-Europa.html
Ja, davon habe ich auch gehört.

Hast zu mal was über die Janitscharen gelesen? Das waren Jungen und
junge Männer, die zur Zeit des Osmanischen Reiches von den damals
siegreichen Truppen als Kriegsbeute eingesammelt wurden. Es gab feste
Regeln darüber, wie groß der Anteil der unterworfenen Bevölkerung sein
musste, der mitgenommen wird.

Diese Jungen waren völlig rechtlos, viele wurden als Arbeitssklaven
eingesetzt oder für merkwürdige sexuelle Spiele verwendet. Die meisten
bekamen aber eine richtige Ausbildung (oft besser, als die damalige
türkische Bevölkerung) und kamen in die Elitetruppe, eben zu den
Janitscharen. Dort waren sie wichtig bei den kriegerischen Aktionen und
hatten die Möglichkeit, sehr weit aufzusteigen.

Herbert
Werner Holtfreter
2018-06-16 13:15:09 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
| die Scheiterhaufen lodern heute nicht mehr. Die Exkommunikation
| der Nichtwohlmeinenden besteht in Gesprächsverweigerung,
| Ausladung von akademischen Kolloquien, Ausgrenzung aus
| Kollegen- und Freundeskreisen, Boykottaufrufen und öffentlicher
| Anprangerung.
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Zwischen öffentlichem Verbrennen und diesen modernen Formen der
Ausgrenzung kann ich schon einen Unterschied erkennen, mit man die
Behauptung, es gäbe so etwas wie Fortschritt, belegen könnte.
Ich sehe Fortschritt, aber er vollzieht sich eher in Jahrhunderten
als in Jahrzehnten.
Post by Herbert Albrecht
Hast zu mal was über die Janitscharen gelesen? Das waren Jungen
und junge Männer, die zur Zeit des Osmanischen Reiches von den
damals siegreichen Truppen als Kriegsbeute eingesammelt wurden. Es
gab feste Regeln darüber, wie groß der Anteil der unterworfenen
Bevölkerung sein musste, der mitgenommen wird.
Diese Jungen waren völlig rechtlos, viele wurden als
Arbeitssklaven eingesetzt oder für merkwürdige sexuelle Spiele
verwendet. Die meisten bekamen aber eine richtige Ausbildung (oft
besser, als die damalige türkische Bevölkerung) und kamen in die
Elitetruppe, eben zu den Janitscharen. Dort waren sie wichtig bei
den kriegerischen Aktionen und hatten die Möglichkeit, sehr weit
aufzusteigen.
Wusste ich nicht, danke.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Herbert Albrecht
2018-06-16 19:11:20 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Herbert Albrecht
Hast zu mal was über die Janitscharen gelesen? Das waren Jungen
und junge Männer, die zur Zeit des Osmanischen Reiches von den
damals siegreichen Truppen als Kriegsbeute eingesammelt wurden. Es
gab feste Regeln darüber, wie groß der Anteil der unterworfenen
Bevölkerung sein musste, der mitgenommen wird.
Diese Jungen waren völlig rechtlos, viele wurden als
Arbeitssklaven eingesetzt oder für merkwürdige sexuelle Spiele
verwendet. Die meisten bekamen aber eine richtige Ausbildung (oft
besser, als die damalige türkische Bevölkerung) und kamen in die
Elitetruppe, eben zu den Janitscharen. Dort waren sie wichtig bei
den kriegerischen Aktionen und hatten die Möglichkeit, sehr weit
aufzusteigen.
Wusste ich nicht, danke.
Dann kann ich mich mit einem Lesetipp revanchieren: Unter
http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00093812_00002.html
gibt es die 'Memoiren eines Janitscharen' kostenlos zum lesen oder zum
download.

Der Text wurde zur Zeit der Türkenkriege von einem Christen geschrieben,
der als Kriegsbeute in das Osmanische Reich verschleppt wurde, dort als
Krieger Karriere machte, bis er mit seinen Leuten wiederum von
christlichen Soldaten besiegt wurde und so 'nach Hause' zurückkehren
konnte (sofern da noch etwas war, dazu steht nichts im Text).

Herbert
Ralph Aichinger
2018-06-13 11:58:30 UTC
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Raw Message
Ich glaub das war ein Fehlzitat von dir.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Werner Holtfreter
2018-06-13 13:00:54 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Ich glaub das war ein Fehlzitat von dir.
/ralph
Das glaube ich nicht, denn

| >> Und noch ein bißchen vorher hat man Hexen verbrannt,

und davor stehen korrekt zwei Zitierhäkchen.

Man kann sich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, die
Einleitungszeile für die zweite Zitatebene an den Beginn des
Postings zu stellen, aber ich glaube, so ist es üblich.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Martin Wohlauer
2018-06-14 06:03:11 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Ralph Aichinger
Ich glaub das war ein Fehlzitat von dir.
/ralph
Das glaube ich nicht, denn
| >> Und noch ein bißchen vorher hat man Hexen verbrannt,
und davor stehen korrekt zwei Zitierhäkchen.
Man kann sich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, die
Einleitungszeile für die zweite Zitatebene an den Beginn des
Postings zu stellen, aber ich glaube, so ist es üblich.
Wenn man sich bemühen will, packt man sie direkt vor das erste Auftreten
eines Zitats auf der entsprechend beschriebenen Ebene. Macht halt etwas
Arbeit, vermeidet aber Fehlinterpretationen.

Grüßle,

Martin.
Werner Holtfreter
2018-06-15 00:41:59 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Werner Holtfreter
Man kann sich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, die
Einleitungszeile für die zweite Zitatebene an den Beginn des
Postings zu stellen, aber ich glaube, so ist es üblich.
Wenn man sich bemühen will, packt man sie direkt vor das erste
Auftreten eines Zitats auf der entsprechend beschriebenen Ebene.
Macht halt etwas Arbeit, vermeidet aber Fehlinterpretationen.
Dann mach ich das künftig so. Bis jemand anders meckert :-)
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Jörg "Yadgar" Bleimann
2018-06-12 14:01:40 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Hexenverbrennungen gab es in einer historisch gesehen kurzen Phase im
europäischen Mittelalter und nur an einigen Orten in Europa. Herr
Gauland würde sie wahrscheinlich für einen Vogelschiß in der
zweitausendjährigen Geschichte des Christentums halten.
Der Hexenwahn gehört historisch eher in die frühe Neuzeit, also die Zeit
ab 1450, als ins eigentliche Mittelalter - und er grassierte auch eher
in den protestantischen als in den katholischen Gebieten. Im
Katholizismus gab es immerhin einen Friedrich von Spee SJ, der in seiner
Schrift "Cautio Criminalis" (übrigens in Köln verfasst) energisch
dagegen Stellung nahm - während auf der tiefcalvinistischen Schwäbischen
Alb erst in den 1780er Jahren die letzte "Hexe" verbrannt wurde...
Post by Herbert Albrecht
Ich erkenne in der Weltgeschichte keine globalen Trends. Als z.B. das
römische Weltreich besiegt wurde,
Wirklich besiegt wurde ja nur die Westhälfte (und der allerletzte
weströmische "Kaiser" von Ostgotenkönigs Odoakars Gnaden hieß
ausgerechnet Romulus (!!!) Augustulus - was ein Treppenwitz der
Weltgeschichte!) - Byzanz blühte noch etliche Jahrhunderte lang und
konnte im 6. Jahrhundert unter Kaiser Justinian sogar einen nicht
geringen Teil des Weströmischen Reiches zurückerobern, darunter ganz
Italien...
Post by Herbert Albrecht
Die Forderung nach einem Burkaverbot hat nichts mit einem nanny state zu
tun. Hier geht es um das demonstrative Bekenntnis zu einer Religion
zusammen mit einer uns fremden Religionsausübung, wobei gerade das
letztere auf Befremden stößt. Ich meine allerdings, dass jemand, der
Burkas verbieten möchte, konsequenterweise auch das Tragen von
christlichen Kreuzen, Kippas, Turbanen etc. verbieten müsste.
...und jeglicher anderer Kennzeichen irgendwelcher Weltanschauungen oder
Überzeugungen! Bis wir alle nur noch uniforme Roboter sind,
klack-klack-klack-klack-klack-klack...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Jörg "Yadgar" Bleimann
2018-06-12 14:09:05 UTC
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Raw Message
Hi(gh)!
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Wirklich besiegt wurde ja nur die Westhälfte (und der allerletzte
weströmische "Kaiser" von Ostgotenkönigs Odoakars Gnaden
Ich schreibe Bullshit - Odoaker war kein Ostgotenkönig, sondern ein
weströmischer Heerführer, der besagten Romulus August(ul)us 476 stürzte
und damit das Ende Westroms besiegelte! Der Ostgotenkönig hieß natürlich
Theoderich und tötete seinerseits Odoaker später in einem Machtkampf...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
U***@web.de
2018-06-13 08:58:40 UTC
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Raw Message
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Wirklich besiegt wurde ja nur die Westhälfte (und der allerletzte
weströmische "Kaiser" von Ostgotenkönigs Odoakars Gnaden
Ich schreibe Bullshit - Odoaker war kein Ostgotenkönig, sondern ein
weströmischer Heerführer, der besagten Romulus August(ul)us 476 stürzte
und damit das Ende Westroms besiegelte!
Immerhin Sohn eines Skirenfürsten.

Gruß, ULF
Herbert Albrecht
2018-06-13 10:48:29 UTC
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Raw Message
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Post by Herbert Albrecht
Hexenverbrennungen gab es in einer historisch gesehen kurzen Phase im
europäischen Mittelalter und nur an einigen Orten in Europa. Herr
Gauland würde sie wahrscheinlich für einen Vogelschiß in der
zweitausendjährigen Geschichte des Christentums halten.
Inzwischen habe ich gelernt, dass er nicht von einem Vogelschiß
gesprochen hat sondern von einem Fliegenschiß.
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Der Hexenwahn gehört historisch eher in die frühe Neuzeit, also die Zeit
ab 1450, als ins eigentliche Mittelalter - und er grassierte auch eher
in den protestantischen als in den katholischen Gebieten. Im
Katholizismus gab es immerhin einen Friedrich von Spee SJ, der in seiner
Schrift "Cautio Criminalis" (übrigens in Köln verfasst) energisch
dagegen Stellung nahm - während auf der tiefcalvinistischen Schwäbischen
Alb erst in den 1780er Jahren die letzte "Hexe" verbrannt wurde...
Mir spukt da eher Spanien im Hinterkopf herum. Auch in Nordamerika hat
es mal Hexenverfolgung gegeben.
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Post by Herbert Albrecht
Ich erkenne in der Weltgeschichte keine globalen Trends. Als z.B. das
römische Weltreich besiegt wurde,
Wirklich besiegt wurde ja nur die Westhälfte (und der allerletzte
weströmische "Kaiser" von Ostgotenkönigs Odoakars Gnaden hieß
ausgerechnet Romulus (!!!) Augustulus - was ein Treppenwitz der
Weltgeschichte!) - Byzanz blühte noch etliche Jahrhunderte lang und
konnte im 6. Jahrhundert unter Kaiser Justinian sogar einen nicht
geringen Teil des Weströmischen Reiches zurückerobern, darunter ganz
Italien...
Post by Herbert Albrecht
Die Forderung nach einem Burkaverbot hat nichts mit einem nanny state
zu tun. Hier geht es um das demonstrative Bekenntnis zu einer Religion
zusammen mit einer uns fremden Religionsausübung, wobei gerade das
letztere auf Befremden stößt. Ich meine allerdings, dass jemand, der
Burkas verbieten möchte, konsequenterweise auch das Tragen von
christlichen Kreuzen, Kippas, Turbanen etc. verbieten müsste.
...und jeglicher anderer Kennzeichen irgendwelcher Weltanschauungen oder
Überzeugungen! Bis wir alle nur noch uniforme Roboter sind,
klack-klack-klack-klack-klack-klack...
Der Verzicht auf das demostrative Herzeigen der Zugehörigkeit zu
Religionen und ähnlichem macht uns noch lange nicht zu Robotern.
Persönliche Vorlieben oder Hobbys können weiterhin zu einem nicht
massenkonformem Auftritt führen, etwa das demostrative Klimpern mit
einem sauteuren Fahrradschlüssel oder ein Hightech-Radhelm auf dem Kopf
könnte auf das Hobby Radfahren hindeuten und auf einen höheren sozialen
Status.

Herbert
Johann Mayerwieser
2018-06-05 17:48:59 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Für mich als Auswärtigem scheint das so zu sein, dass die
österreichische Bundesregierung den nanny state nicht so gut findet und
die Österreicher vor einer extremen Auswirkung dieser Mode schützen will
- dem Rauchverbot in Lokalen.
Nicht die Bundesregierung, der Nazianteil daran. Strache geht damit auf
Wählerstimmenfang in der untersten Bevölkerungsschicht, nach deutschem
Maßstab Bild-Leser.
Dem Kanzlerbaby ist das egal, Hauptsache er hat einen Koalitionspartner,
der mit ihm den Sozialabbau durchzieht und der Wirtschaft, vor allem den
Großkonzerne Steuergeld wie Zucker in den Arsch bläst.

Beide unterstützen den Sozialbetrug, Firmen, die nicht bei Krankenkassa
angemeldete Arbeitskräfte beschäftigen, Mindeslohnunterschreitungen,
Arbeizszeitüberschreitungen usw. sollen nicht mehr pro Fall bestraft
werden, sondern nur ein Mal.
D.h. wenn eine Baufirma bislang 50 Arbeiter schwarz beschäftigt hat, hat
sie 50 Mal Strafe bezahlt, in Hinkuft soll nur eine Strafe in der Höhe,
die vorher für einen Fall gegolten hat, fällig werden.


Gerade Großbetriebe proftieren da ungemein davon.
Werner Holtfreter
2018-06-05 20:01:34 UTC
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Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Dem Kanzlerbaby ist das egal, Hauptsache er hat einen
Koalitionspartner, der mit ihm den Sozialabbau durchzieht und der
Wirtschaft, vor allem den Großkonzerne Steuergeld wie Zucker in
den Arsch bläst.
So, so, Großkonzerne *erhalten* also Steuern.

Bei so einem Weltbild muss man sich über die Schlussfolgerungen
nicht mehr wundern.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Bernd Ullrich
2018-06-05 20:43:43 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Johann Mayerwieser
Dem Kanzlerbaby ist das egal, Hauptsache er hat einen
Koalitionspartner, der mit ihm den Sozialabbau durchzieht und der
Wirtschaft, vor allem den Großkonzerne Steuergeld wie Zucker in
den Arsch bläst.
----------------------------------------------
Post by Werner Holtfreter
So, so, Großkonzerne *erhalten* also Steuern.
http://www.taz.de/!5099772/
Post by Werner Holtfreter
Bei so einem Weltbild muss man sich über die Schlussfolgerungen
nicht mehr wundern.
Gehst du nun baden ohne schwimmen zu können...?

BU
Werner Holtfreter
2018-06-05 21:01:07 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Holtfreter
Post by Johann Mayerwieser
Dem Kanzlerbaby ist das egal, Hauptsache er hat einen
Koalitionspartner, der mit ihm den Sozialabbau durchzieht und
der Wirtschaft, vor allem den Großkonzerne Steuergeld wie Zucker
in den Arsch bläst.
----------------------------------------------
Post by Werner Holtfreter
So, so, Großkonzerne *erhalten* also Steuern.
http://www.taz.de/!5099772/
Post by Werner Holtfreter
Bei so einem Weltbild muss man sich über die Schlussfolgerungen
nicht mehr wundern.
Gehst du nun baden ohne schwimmen zu können...?
Nein, aber du. Das Wetter passt ja. Aus deinem Link:

| Im Einzelnen haben die Autoren der Studie Ausnahmen bei der
| Ökosteuer, Rabatte bei der Umlage zugunsten der erneuerbaren
| Energien (EEG-Umlage) und der Kraft-Wärme-Kopplung, sowie
| Befreiungen von Netzentgelten und schließlich die kostenlose
| Vergabe von Zertifikaten im Rahmen des europäischen
| Emissionshandels untersucht.

Also auch hier geht es darum, dass die hohen und vielfältigen
Steuern *gemindert* werden, aber der Geldfluß kehrt sich natürlich
nicht um, wie das gern suggeriert wird.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Johann Mayerwieser
2018-06-05 21:22:07 UTC
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Raw Message
Also auch hier geht es darum, dass die hohen und vielfältigen Steuern
*gemindert* werden, aber der Geldfluß kehrt sich natürlich nicht um, wie
das gern suggeriert wird.
Egal wie, es ist Geld das der Staat anderswo nicht ausgeben kann.
Werner Holtfreter
2018-06-05 22:18:42 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Post by Werner Holtfreter
Also auch hier geht es darum, dass die hohen und vielfältigen
Steuern *gemindert* werden, aber der Geldfluß kehrt sich
natürlich nicht um, wie das gern suggeriert wird.
Egal wie, es ist Geld das der Staat anderswo nicht ausgeben kann.
Richtig. Aber deswegen ist es nicht weg. Ein anderer kann es
ausgeben. Mit oft mehr Verstand und Nutzen.

Was auch gern übersehen wird ist, dass Unternehmen nur rechnerisch
Steuern zahlen, faktisch trifft die Steuerbelastung immer die mit
den Unternehmen verbundenen Leute, also

Kunden,
Lieferanten,
Mitarbeiter und
Eigentümer.

Wenn es nicht darum ginge, die Höhe der Steuerbelastung zu
verschleiern, nach dem Motto "man rupft Gänse so, dass es möglichst
wenig Geschrei gibt", könnte man auf jegliche
Unternehmensbesteuerung verzichten und die Steuern direkt von den
oben genannten Leuten holen.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Martin Wohlauer
2018-06-06 06:00:08 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Johann Mayerwieser
Post by Werner Holtfreter
Also auch hier geht es darum, dass die hohen und vielfältigen
Steuern *gemindert* werden, aber der Geldfluß kehrt sich
natürlich nicht um, wie das gern suggeriert wird.
Egal wie, es ist Geld das der Staat anderswo nicht ausgeben kann.
Richtig. Aber deswegen ist es nicht weg. Ein anderer kann es
ausgeben. Mit oft mehr Verstand und Nutzen.
Zum Beispiel irgend ein Aktionär, der die Dividende in seine Yacht
stecken kann. Wer hat die erwirtschaftet?
Post by Werner Holtfreter
Was auch gern übersehen wird ist, dass Unternehmen nur rechnerisch
Steuern zahlen, faktisch trifft die Steuerbelastung immer die mit
den Unternehmen verbundenen Leute, also
Kunden,
Lieferanten,
Mitarbeiter und
Eigentümer.
Indirekt ja. Alles was produziert und getan wird, davon lebt die
Wirtschaft eigentlich. Der Ersatz-Strom-Ermöglicher »Geld« ist nur ein
diffuser Vergleichsmesser. Dass sich letzterer oft verselbständigt, ist
ein grundlegenderes Problem.
Post by Werner Holtfreter
Wenn es nicht darum ginge, die Höhe der Steuerbelastung zu
verschleiern, nach dem Motto "man rupft Gänse so, dass es möglichst
wenig Geschrei gibt", könnte man auf jegliche
Unternehmensbesteuerung verzichten und die Steuern direkt von den
oben genannten Leuten holen.
Nur, wenn jene Unternehmen keine Gewinne einstreichen, bzw. diejenigen,
die diese Gewinne abschöpfen, genau so besteuert werden. Ich sach mal,
Kapitalertragssteuern, Erbschaftssteuern, Vermögenssteuern so setzen,
dass sie wirklich vergleichbar mit dem sind, was die eigentlich der
Wirtschaft real gebenden (Dienstleistungen und Naturalien) ebenfalls vom
geleisteten abtreten. Da schaut's aber auch nicht viel besser aus. Geht
nicht von ungefähr Hand in Hand.

Grüßle,

Martin.
Werner Holtfreter
2018-06-06 09:11:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Werner Holtfreter
Post by Johann Mayerwieser
Post by Werner Holtfreter
Also auch hier geht es darum, dass die hohen und vielfältigen
Steuern *gemindert* werden, aber der Geldfluß kehrt sich
natürlich nicht um, wie das gern suggeriert wird.
Egal wie, es ist Geld das der Staat anderswo nicht ausgeben
kann.
Richtig. Aber deswegen ist es nicht weg. Ein anderer kann es
ausgeben. Mit oft mehr Verstand und Nutzen.
Zum Beispiel irgend ein Aktionär, der die Dividende in seine Yacht
stecken kann.
Und Arbeitsplätze in der Yachtwerft schafft - sind Arbeitsplätze
nicht immer das große Thema?

Ein weniger neidbelastetes Beispiel wäre: Er reinvestiert die
Dividende einfach, weil er die Einnahmen gar nicht zum Leben
braucht. Auch das schafft natürlich Arbeitsplätze, denn ein
volkswirtschaftlicher Lehrsatz lautet: Die Summe aller Einnahmen
ist die Summe aller Ausgaben, oder so ähnlich.

Es könnte aber auch sein, dass jemand wie du oder ich seine
Altersversorgung in Aktien anspart, was sehr vernünftig wäre.
Post by Martin Wohlauer
Wer hat die erwirtschaftet?
Die Dividende ist der Lohn für Konsumverzicht in der Vergangenheit.

Wenn jemand auf ein Haus spart, muss er auf manchen großen Urlaub
verzichten, lebt später aber mietfrei. Wenn jemand sein Geld
zusammen hält und in Aktien spart, kann er später vom Ertrag seine
Miete zahlen.

Beides Vorgänge sind äquivalent: Es werden Werte akkumuliert (hier
das Haus, da die Maschine in der Fabrik), aus denen derjenige den
Vorteil genießt, der sie ermöglicht hat.
Post by Martin Wohlauer
Post by Werner Holtfreter
Was auch gern übersehen wird ist, dass Unternehmen nur
rechnerisch Steuern zahlen, faktisch trifft die Steuerbelastung
immer die mit den Unternehmen verbundenen Leute, also
Kunden,
Lieferanten,
Mitarbeiter und
Eigentümer.
Indirekt ja. Alles was produziert und getan wird, davon lebt die
Wirtschaft eigentlich. Der Ersatz-Strom-Ermöglicher »Geld« ist nur
ein diffuser Vergleichsmesser. Dass sich letzterer oft
verselbständigt, ist ein grundlegenderes Problem.
Ein Problem nur für die, die mit Geld nicht umzugehen wissen! Da gab
es Städte, Gemeinden und andere öffentliche Institutionen die Geld
in internationale Anlage- und Leasing-Geschäfte gesteckt haben, die
sie nicht verstanden und damit zu Lasten der Bürger auf die Nase
gefallen sind.

Man muss deshalb aber nicht alles verbieten, was gefährlich ist.
Post by Martin Wohlauer
Post by Werner Holtfreter
Wenn es nicht darum ginge, die Höhe der Steuerbelastung zu
verschleiern, nach dem Motto "man rupft Gänse so, dass es
möglichst wenig Geschrei gibt", könnte man auf jegliche
Unternehmensbesteuerung verzichten und die Steuern direkt von den
oben genannten Leuten holen.
Nur, wenn jene Unternehmen keine Gewinne einstreichen, bzw.
diejenigen, die diese Gewinne abschöpfen, genau so besteuert
werden.
Seit jeher wird nicht nur die Ausschüttung der Unternehmen sondern
auch der einbehaltene Überschuss versteuert, denn beide bereichern
die Eigentümer ja gleichermaßen. Deine Einschränkung ist damit
erledigt.
Post by Martin Wohlauer
Ich sach mal, Kapitalertragssteuern, Erbschaftssteuern,
Vermögenssteuern so setzen, dass sie wirklich vergleichbar mit dem
sind, was die eigentlich der Wirtschaft real gebenden
(Dienstleistungen und Naturalien) ebenfalls vom geleisteten
abtreten.
Gebenden? Geleisteten? Bitte klarer formulieren.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Ralph Aichinger
2018-06-06 10:54:18 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Die Dividende ist der Lohn für Konsumverzicht in der Vergangenheit.
Die Dividende kann aber genauso der Lohn für die Sklavenarbeit,
Ausbeutung, Plünderungen etc. der Vergangenheit sein.
Post by Werner Holtfreter
Wenn jemand auf ein Haus spart, muss er auf manchen großen Urlaub
verzichten, lebt später aber mietfrei. Wenn jemand sein Geld
zusammen hält und in Aktien spart, kann er später vom Ertrag seine
Miete zahlen.
Wenn jemand die Notlage eines anderen ausnutzt um ihn zu erpressen,
dann lebt er auch später mietfrei. Wenn er den Ertrag aus seiner
Erpressung zusammen hält und in Aktien spart, dann kann er später
vom Ertrag seine Miege zahlen.

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Werner Holtfreter
2018-06-06 12:29:35 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Holtfreter
Die Dividende ist der Lohn für Konsumverzicht in der
Vergangenheit.
Die Dividende kann aber genauso der Lohn für die Sklavenarbeit,
Ausbeutung, Plünderungen etc. der Vergangenheit sein.
Ich dachte, wir diskutieren hier über rechtsstaatliche Verhältnisse.
Wenn du allerdings eine Bankgründung für verwerflicher hältst, als
einen Bankraub, wie diejenigen, die den Kapitalismus grundsätzlich
ablehnen, werde ich dich nicht so schnell umstimmen können.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
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Ralph Aichinger
2018-06-06 12:50:13 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Ralph Aichinger
Die Dividende kann aber genauso der Lohn für die Sklavenarbeit,
Ausbeutung, Plünderungen etc. der Vergangenheit sein.
Ich dachte, wir diskutieren hier über rechtsstaatliche Verhältnisse.
Wenn du allerdings eine Bankgründung für verwerflicher hältst, als
einen Bankraub, wie diejenigen, die den Kapitalismus grundsätzlich
ablehnen, werde ich dich nicht so schnell umstimmen können.
So weit würd ich gar nicht gehen. Aber wohin soll das Kapital aus
Sklaverei, Eroberungskriegen der Kollonialzeit etc. denn sonst
hin gekommen sein, wenn nicht in unser Wirtschaftssystem eingeflossen?

Die Annahme Kapital sei Resultat "ehrlichr Arbeit" halte ich
schlicht für falsch. Kapital kann Resultat ehrlicher Arbeit
sein, muß es aber nicht und sehr oft ist es das auch nicht.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Herbert Albrecht
2018-06-12 14:30:14 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Johann Mayerwieser
Post by Werner Holtfreter
Also auch hier geht es darum, dass die hohen und vielfältigen
Steuern*gemindert* werden, aber der Geldfluß kehrt sich
natürlich nicht um, wie das gern suggeriert wird.
Egal wie, es ist Geld das der Staat anderswo nicht ausgeben kann.
Richtig. Aber deswegen ist es nicht weg. Ein anderer kann es
ausgeben. Mit oft mehr Verstand und Nutzen.
Was auch gern übersehen wird ist, dass Unternehmen nur rechnerisch
Steuern zahlen, faktisch trifft die Steuerbelastung immer die mit
den Unternehmen verbundenen Leute, also
Kunden,
Lieferanten,
Mitarbeiter und
Eigentümer.
Ja, deshalb finde ich es im Prinzip nicht schlimm, wenn Firmen wenig
Steuern zahlen, sofern sie genügend Konkurrenz haben und ihre Artikel
oder Dienstleistungen entsprechend günstiger anbieten.
Post by Werner Holtfreter
Wenn es nicht darum ginge, die Höhe der Steuerbelastung zu
verschleiern, nach dem Motto "man rupft Gänse so, dass es möglichst
wenig Geschrei gibt", könnte man auf jegliche
Unternehmensbesteuerung verzichten und die Steuern direkt von den
oben genannten Leuten holen.
Ärgerlich wirds, wenn eine Firma so etwas wie ein Monopol hat. Wenn z.B.
eine Firma wie Apple eine so starke Stellung am Markt hat, dass sie ihre
neuen Handys weit über Produktionskosten verkaufen können und Hunderte
von Millionen damit verdienen, und damit dann in eine Steueroase gehen,
dann ist das ärgerlich. Der Grund ist hier: Wenn Apple den Umsatz aus D
auch in D versteueren würde, hätte Olaf mehr Geld und könnte meine
Steuern senken (ok, theoretisch, praktisch gibts immer irgendwelche
dringenden Ausgabewünsche irgendeines mächtigen Ministers, so dass für
Steuersenkungen leider nichts mehr übrig bleibt).

Deshalb bin ich nun nicht auf Apple böse, denn die wären ja dumm, wenn
sie ihre Möglichkeiten nicht nutzen würden, sondern auf die Politiker,
die solche Steuerschlupflöcher schaffen.

Herbert
Werner Holtfreter
2018-06-12 22:19:25 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Was auch gern übersehen wird ist, dass Unternehmen nur
rechnerisch Steuern zahlen, faktisch trifft die Steuerbelastung
immer die mit den Unternehmen verbundenen Leute, also
Kunden,
Lieferanten,
Mitarbeiter und
Eigentümer.
Ja, deshalb finde ich es im Prinzip nicht schlimm, wenn Firmen
wenig Steuern zahlen, sofern sie genügend Konkurrenz haben und
ihre Artikel oder Dienstleistungen entsprechend günstiger
anbieten.
Diese Einschränkung ist überflüssig. Wenn es keine Konkurrenz gibt,
setzen die hohen Preise ein Marktsignal, so dass die Konkurrenz
entstehen wird.
Post by Herbert Albrecht
Ärgerlich wirds, wenn eine Firma so etwas wie ein Monopol hat.
Wenn z.B. eine Firma wie Apple eine so starke Stellung am Markt
hat, dass sie ihre neuen Handys weit über Produktionskosten
verkaufen können und Hunderte von Millionen damit verdienen, und
damit dann in eine Steueroase gehen, dann ist das ärgerlich. Der
Grund ist hier: Wenn Apple den Umsatz aus D auch in D versteueren
würde, hätte Olaf mehr Geld und könnte meine Steuern senken
Auch jedes Apple-Gerät unterliegt selbstverständlich in Deutschland
der Umsatzsteuer und die beträgt bekanntlich 19 %.

Was du meinst ist die zusätzliche Gewinnbesteuerung. Gewinn lässt
sich auf Konzernebene beliebig in andere Länder mit niedriger
Gewinnsteuer schieben, in dem die dortige Niederlassung Rechnungen
an andere Konzerngesellschaften schreibt (z.B. für Lizenzen oder
was auch immer), so dass in den Hochsteuerländern keine Gewinne
mehr anfallen. Das auf rechtsstaatliche Weise zu verhindern, ist
tatsächlich nicht so einfach.
Post by Herbert Albrecht
Deshalb bin ich nun nicht auf Apple böse, denn die wären ja dumm,
wenn sie ihre Möglichkeiten nicht nutzen würden,
Aus Sicht der Eigner sind sie sogar verpflichtet, das zu tun.
Post by Herbert Albrecht
sondern auf die Politiker, die solche Steuerschlupflöcher
schaffen.
Du kennst die üblichen Rede davon, wie kompliziert das alles ist, so
dass der Bürger keinesfalls so komplexe Entscheidungen durch
Volksentscheide treffen kann? Nur die mit rund 10.000 € monatlich
alimenteierten Studienabbrecher und "Deutschland du Stück
Scheiße"-Demonstrierer im Bundestag verfügen über den nötige
Weisheit dazu. Du kennst die Behauptung, einfache Lösungen gäbe es
nicht und wer die verkündet, ist ein böser Populist?

Dabei ist die vollständige Lösung so einfach, wie das oben von mir
skizzierte Problem der Gewinnverschiebung einfach ist:

1. Abschaffung der Unternehmens-Gewinnbesteuerung.
Das führt zu niedrigeren Preisen, die durch Anhebung der
Umsatzsteuer wieder auf ähnliche Höhe gebraucht werden. (Und
solange andere Länder nicht nachziehen, lockt es Industrie ins
Land und schafft Arbeitsplätze.)

2. Abschaffung der Einkommenssteuer,
was kompensiert wird, durch ggf. weitere Erhöhung der USt.
und/oder durch die dringend gebotenen Einsparungen.

3. Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens geringer Höhe,
die einen Ausgleich der Belastung durch die erhöhte Umsatzsteuer
darstellt für diejenigen, die durch die wegfallende
Einkommenssteuer nur wenig entlastet wurden, weil sie wenig
Einkommenssteuer gezahlt haben.

Steuern nur noch über den Umsatz zu erheben entspricht übrigens in
seiner Wirkung exakt der Flat-Tax, die einst die CDU vertreten hat.
Die einzige Partei, mit der so etwas heute möglich scheint, ist
allerdings die AfD. Aber das sind ja die bösen Populisten.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
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Johann Mayerwieser
2018-06-13 08:07:24 UTC
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Raw Message
Was du meinst ist die zusätzliche Gewinnbesteuerung. Gewinn lässt sich
auf Konzernebene beliebig in andere Länder mit niedriger Gewinnsteuer
schieben, in dem die dortige Niederlassung Rechnungen an andere
Konzerngesellschaften schreibt (z.B. für Lizenzen oder was auch immer),
so dass in den Hochsteuerländern keine Gewinne mehr anfallen. Das auf
rechtsstaatliche Weise zu verhindern, ist tatsächlich nicht so einfach.
Ich weiß von VW, dass sie die Fahrzeuge in die einzelnen Länder mit
unterschiedlichen Preisen verkauft haben. VW hat in Österreich keine
Gewinne gemacht, weil da keine Gewinnspanne drinnen war, während sie in
bestimmte Länder massiv billiger exportiert wurden.
Da könnte man innerhalb der EU vielleicht etwas machen, dann wird es bei
VW wohl zu einer ausgefeilten Mischkalukation kommen.
Herbert Albrecht
2018-06-13 11:21:33 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Du kennst die üblichen Rede davon, wie kompliziert das alles ist, so
dass der Bürger keinesfalls so komplexe Entscheidungen durch
Volksentscheide treffen kann?
Ich kenne das Beispiel der Schweiz, allerdings nicht so gut, um
beurteilen zu können, ob das auch bei uns funktionieren würde.

Nur die mit rund 10.000 € monatlich
Post by Werner Holtfreter
alimenteierten Studienabbrecher und "Deutschland du Stück
Scheiße"-Demonstrierer im Bundestag verfügen über den nötige
Weisheit dazu. Du kennst die Behauptung, einfache Lösungen gäbe es
nicht und wer die verkündet, ist ein böser Populist?
Dabei ist die vollständige Lösung so einfach, wie das oben von mir
1. Abschaffung der Unternehmens-Gewinnbesteuerung.
Das führt zu niedrigeren Preisen, die durch Anhebung der
Umsatzsteuer wieder auf ähnliche Höhe gebraucht werden. (Und
solange andere Länder nicht nachziehen, lockt es Industrie ins
Land und schafft Arbeitsplätze.)
2. Abschaffung der Einkommenssteuer,
was kompensiert wird, durch ggf. weitere Erhöhung der USt.
und/oder durch die dringend gebotenen Einsparungen.
3. Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens geringer Höhe,
die einen Ausgleich der Belastung durch die erhöhte Umsatzsteuer
darstellt für diejenigen, die durch die wegfallende
Einkommenssteuer nur wenig entlastet wurden, weil sie wenig
Einkommenssteuer gezahlt haben.
Man könnte viel verbessern, wenn man einig wäre. Es gibt aber viele
marktwirtschaftlich organisierte Staaten, die zusammenarbeiten wollen
und müssen. Dazu müssen die Rahmenbedingungen für die Unternehmen
ähnlich sein.

Wenn bei uns Unternehmensgewinne und Arbeitseinkommen nicht besteuert
werden, wäre bei uns die Herstellung konkurrenzlos billig. Die
Umsatzsteuer muss am Ende der Konsument bezahlen, da sie nun den
gesamten Staat finanzieren muss, wird sie sehr hoch sein. Jeder Konsum
wird extrem teuer.

Wenn ich entsprechend mehr verdiene (heutiges Brutto=Netto) kann ich
zwar doppelte Preise auf alles zahlen, aber was wird aus den Importen?
Dort müssen die Firmen Gewinnsteuer und die Angestellten Einkommensteuer
zahlen, die sind dann viel teurer und werden nicht mehr gekauft. Im
Export werden wir unschlagbar billig, da haut Trump wieder neue
'Schutzzölle' raus.
Post by Werner Holtfreter
Steuern nur noch über den Umsatz zu erheben entspricht übrigens in
seiner Wirkung exakt der Flat-Tax, die einst die CDU vertreten hat.
'Die CDU' hat das in ihrer langen Geschichte nur einmal vertreten. Den
Wahlkampf haben sie aber verloren, weil der damalige Gegenkandidat den
von der CDU aufgestellten Schatten-Finanzminister als 'Professor aus
Heidelberg' bezeichnet hat. Was ja eigentlich nichts schlechtes ist.

Die Wähler hatten aber verstanden, dass da jemand die
Konkurrenzfähigkeit stärken wollte und das fanden sie schlecht, weil sie
befürchteten, dass sie sich dann auch mehr anstrengen müssten.
Post by Werner Holtfreter
Die einzige Partei, mit der so etwas heute möglich scheint, ist
allerdings die AfD. Aber das sind ja die bösen Populisten.
Was für eine Wirtschaftspolitik vertreten die eigentlich?

Herbert
Werner Holtfreter
2018-06-16 12:57:45 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Du kennst die üblichen Rede davon, wie kompliziert das alles ist,
so dass der Bürger keinesfalls so komplexe Entscheidungen durch
Volksentscheide treffen kann?
Ich kenne das Beispiel der Schweiz, allerdings nicht so gut, um
beurteilen zu können, ob das auch bei uns funktionieren würde.
Ich kenne keinen vernünftigen Grund, weshalb Entscheidungen, an
denen das Volk durch ein Quorum Interesse zeigt, nicht durch das
Volk entschieden werden könnten.

Ich kenne nur die fadenscheinigen Argumente dagegen, die ja sogar
durch einen deutschen Spitzenpolitiker ausgerechnet in der Schweiz
vorgetragen wurden. Das Argument /für/ Volksentscheide wird aber
meist unterschlagen: Es ist besser, wenn das Volk eigennützig
entscheidet, als wenn Politiker eigennützig entscheiden.

Abgesehen davon ist die direkte Demokratie auch in der Schweiz nicht
vollkommen direkt: Dort sind Volksentscheide auf Bundesebene nur
Auftrag, entsprechende Gesetze zu erlassen. Manchmal wird der
Auftrag dann nicht vollständig oder gar nicht erfüllt.
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Dabei ist die vollständige Lösung [zur Unterbindung der
Steuerflucht von Unternehmen] so einfach, wie das oben von
1. Abschaffung der Unternehmens-Gewinnbesteuerung.
Das führt zu niedrigeren Preisen, die durch Anhebung der
Umsatzsteuer wieder auf ähnliche Höhe gebraucht werden. (Und
solange andere Länder nicht nachziehen, lockt es Industrie
ins Land und schafft Arbeitsplätze.)
2. Abschaffung der Einkommenssteuer,
was kompensiert wird, durch ggf. weitere Erhöhung der USt.
und/oder durch die dringend gebotenen Einsparungen.
3. Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens geringer
Höhe, die einen Ausgleich der Belastung durch die erhöhte
Umsatzsteuer darstellt für diejenigen, die durch die
wegfallende Einkommenssteuer nur wenig entlastet wurden, weil
sie wenig Einkommenssteuer gezahlt haben.
Man könnte viel verbessern, wenn man einig wäre. Es gibt aber
viele marktwirtschaftlich organisierte Staaten, die
zusammenarbeiten wollen und müssen. Dazu müssen die
Rahmenbedingungen für die Unternehmen ähnlich sein.
Diese Notwendigkeit besteht nur innerhalb eines gemeinsamen
Währungsraumes. Der Euro hat sich ja leider als Spaltpilz gezeigt,
weil insbesondere die Haushaltsdisziplin der Regierungen so
unterschiedlich ist. Leider wurden die bei der Einführung hoch und
heilig versprochenen Stabilitätskriterien nicht mehr ernst
genommen, die entscheidende No-Bailout-Regel ist inzwischen mit den
Rettungsfonds ins genaue Gegenteil verkehrt und die EZB ist in die
regelwidrige Staatsfinanzierung eingestiegen.

Bei unterschiedlichen Währungen, also z.B. im Verhaltnis
USA-China-EU kann ich nachvollziehen, dass *einzelne*
Wirschaftszweige durch Zölle geschützt werden. Nicht nachvollziehen
kann ich aber die Sorge vor Handelsbilanzdefiziten in Summe. Diese
führen bei freien Wechselkursen zu Kursveränderungen, die die
Handelsbilanzen wieder ins Gleichgewicht bringen.

Wenn ein Land mehr importiert als exportiert, bringt es seine
Währung im Übermaß ins Ausland. Übermaß bedeutet Preis- bzw. hier
Kursverfall. Die betreffende Währung wird also billiger
(abgewertet) und damit werden Produkte dieses Landes billiger im
Ausland (nur dort!), während spiegelbildlich Einfuhren in dieses
Land teurer werden. Probleme entstehen nur dann, wenn die
nationalen Notenbanken intervenieren und diesen natürlichen
Mechanismus ausschalten. Wie so oft ist Politik nicht die Lösung
sondern das Problem.
Post by Herbert Albrecht
Wenn bei uns Unternehmensgewinne und Arbeitseinkommen nicht
besteuert werden, wäre bei uns die Herstellung konkurrenzlos
billig. Die Umsatzsteuer muss am Ende der Konsument bezahlen, da
sie nun den gesamten Staat finanzieren muss, wird sie sehr hoch
sein. Jeder Konsum wird extrem teuer.
Wenn ich entsprechend mehr verdiene (heutiges Brutto=Netto) kann
ich zwar doppelte Preise auf alles zahlen, aber was wird aus den
Importen? Dort müssen die Firmen Gewinnsteuer und die Angestellten
Einkommensteuer zahlen, die sind dann viel teurer und werden nicht
mehr gekauft. Im Export werden wir unschlagbar billig, da haut
Trump wieder neue 'Schutzzölle' raus.
Trump ist ein Mann der Wirschaft. Ich glaube eher, dass er unserem
Beispiel folgen würde. Außerdem braucht man keine Zölle, um die
Handelsbilanz insgesamt auszugleichen.
Post by Herbert Albrecht
Post by Werner Holtfreter
Steuern nur noch über den Umsatz zu erheben entspricht übrigens
in seiner Wirkung exakt der Flat-Tax, die einst die CDU vertreten
hat.
Die einzige Partei, mit der so etwas heute möglich scheint, ist
allerdings die AfD. Aber das sind ja die bösen Populisten.
Was für eine Wirtschaftspolitik vertreten die eigentlich?
Leider keine libertäre.

Marktwirtschaft statt Planwirtschaft, Bürokratieabbau,
Technologiestandort voranbringen usw., insgesamt kein großer
Unterschied zu CDU und FDP. Sogar die kontraproduktive und
populistische Forderung, den Mindestlohn beizubehalten, findet sich
wieder. Dazu "Aktivierende Grundsicherung", die man ähnlich auch
von anderen Parteien kennt und die eigentlich nur eine
inkonsequente Umsetzung des bedingungslosen Grundeinkommens ist.

Linke haben einen früheren Entwurf des Parteiprogramms unautorisiert
zur Abschreckung ins Netz gestellt. Da waren wirklich gute Punkte
drin, nicht nur zur Wirtschaft, die dann leider dem Weichspülgang
zum Opfer gefallen sind.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Johann Mayerwieser
2018-06-05 21:21:09 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Johann Mayerwieser
Dem Kanzlerbaby ist das egal, Hauptsache er hat einen
Koalitionspartner,
der mit ihm den Sozialabbau durchzieht und der Wirtschaft, vor allem
den Großkonzerne Steuergeld wie Zucker in den Arsch bläst.
So, so, Großkonzerne *erhalten* also Steuern.
Bei so einem Weltbild muss man sich über die Schlussfolgerungen nicht
mehr wundern.
Steuergelder in den Arsch blasen ist auch, wenn man ihnen Steuern erlässt
und Strafen mildert.
Werner Holtfreter
2018-06-05 22:10:18 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Steuergelder in den Arsch blasen ist auch, wenn man ihnen Steuern
erlässt und Strafen mildert.
Eben nicht. Wir denken in Begriffen. Und wenn die Begriffe nicht
klar sind, kann auch das Denken nicht klar sein.
--
Gruß Werner
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Martin Wohlauer
2018-06-06 06:00:42 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Johann Mayerwieser
Steuergelder in den Arsch blasen ist auch, wenn man ihnen Steuern
erlässt und Strafen mildert.
Eben nicht. Wir denken in Begriffen. Und wenn die Begriffe nicht
klar sind, kann auch das Denken nicht klar sein.
OK, dann nennen wir das Kind anders: Bevorzugung, meistens monetärer
Art, aber nicht nur.

Grüßle,

Martin.
Werner Holtfreter
2018-06-06 08:37:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Werner Holtfreter
Post by Johann Mayerwieser
Steuergelder in den Arsch blasen ist auch, wenn man ihnen
Steuern erlässt und Strafen mildert.
Eben nicht. Wir denken in Begriffen. Und wenn die Begriffe nicht
klar sind, kann auch das Denken nicht klar sein.
OK, dann nennen wir das Kind anders: Bevorzugung, meistens
monetärer Art, aber nicht nur.
Ja, damit bin ich einverstanden.
--
Gruß Werner
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www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Bernd Ullrich
2018-06-06 11:52:50 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Johann Mayerwieser
Steuergelder in den Arsch blasen ist auch, wenn man ihnen Steuern
erlässt und Strafen mildert.
--------------------------------
Post by Werner Holtfreter
Eben nicht. Wir
Wer ist "Wir"?
Wieviele bist du?
Ich jedenpfalz denke in Prozessen, nicht in Begriffen...
Post by Werner Holtfreter
denken in Begriffen. Und wenn die Begriffe nicht
klar sind, kann auch das Denken nicht klar sein.
Bei deinen Beiträgen ist das sehr gut zu erkennen.

BU
Werner Holtfreter
2018-06-06 12:43:32 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Post by Werner Holtfreter
denken in Begriffen. Und wenn die Begriffe nicht
klar sind, kann auch das Denken nicht klar sein.
Bei deinen Beiträgen ist das sehr gut zu erkennen.
Während deine Antwort zeigt, wie vergeblich meine Beiträge sind.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
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Herbert Albrecht
2018-06-12 14:15:28 UTC
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Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Dem Kanzlerbaby ist das egal, Hauptsache er hat einen
Koalitionspartner, der mit ihm den Sozialabbau durchzieht und der
Wirtschaft, vor allem den Großkonzerne Steuergeld wie Zucker in
den Arsch bläst.
So, so, Großkonzerne*erhalten* also Steuern.
Na ja, zunächst einmal zahlen sie welche. Auf der anderen Seite bekommen
sie Subventionen, wenn sie damit etwas machen, was gerade politisch
gefördert wird, oder ihre Steuern werden vermindert.

IMHO ist das ganze System von Steuern und Steuervorteilen und
Subventionen in allen westlichen Staaten viel zu kompliziert geworden.
Gerade diese Komplexität bevorzugt Großfirmen, weil es sich für sie
lohnt, Spezialisten zu beschäftigen, die alle Tricks und Kniffe kennen
und nutzen und sie haben genug Geld, um Anwälte anzuheuern, die solche
Tricks im Streitfalle vor Gericht erfolgreich vertreten können.

Ein Kleinunternehmer kann das nicht, der kann froh sein, alle Formulare
einigermassen korrekt ausgefüllt zu kriegen, hat also einen
Wettbewerbsnachteil gegenüber den Großen. Dieser Nachteil der Kleinen
festigt die Stellung der Großen und ist für die Marktwirtschaft schädlich.

Herbert
Werner Holtfreter
2018-06-12 14:25:14 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
IMHO ist das ganze System von Steuern und Steuervorteilen und
Subventionen in allen westlichen Staaten viel zu kompliziert
geworden. Gerade diese Komplexität bevorzugt Großfirmen, weil es
sich für sie lohnt, Spezialisten zu beschäftigen,
Ja, und das gleiche gilt auf der Ebene der Bürger bei der
Einkommenssteuer.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Hans CraueI
2018-06-05 17:53:53 UTC
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Raw Message
Herbert Albrecht schrieb
Zum Nanny State: Ich halte diese Mode fÃŒr die größte GefÀhrdung unserer
freiheitlichen Lebensweise, größer als die Gefahr eines weltweiten
thermonuklearen Krieges, mit dem man zur Zeit der Filmhandlung
langfristig gerechnet hat. Die Kampagne gegen das Rauchen war
durchschlagend erfolgreich fast ÃŒberall in der westlichen Welt und
dieser Erfolg wird die Verbieter aller LÀnder ermutigen.
Die Kampagne gegen das Autofahren lÀuft ja schon, das Fleischessen kommt
als nÀchstes dran. Drogen (dieses Mal incl. Alkohol, die Prohibition ist
ja schon so lange her) kommen danach.
Ach, das ist doch alles Kinderkrams. Versuch nur einfach mal, als
normaler Buerger eine Arztpraxis oder eine Apotheke aufzumachen,
gerade auch um materiell mal ein bisschen auf einen gruenen Zweig
zu kommen. Was dir der Staat da alles zwischen die Beine wirft,
ist schlicht ungeheuerlich. Da ist der Nanny State erst so richtig
in seinem Element. Und wo bleibt die Freiheit?

Oder, um noch ein Beispiel anzufuehren: Die Bauaufsicht. Man kann
einen Haus- oder anderen Bau nicht frei nach seinen Vorstellungen
gestalten, vor allem auch in Bezug auf z.B. Feuerschutz und
Fluchtwege - wo sich doch gerade da so richtig was einsparen laesst!
Und wieder bleibt die Freiheit auf der Strecke.
Alle westlichen Demokratiemodelle haben sich als anfÀllig gegenÌber
Verbotsmoden gezeigt. Wenn das so weitergeht, mÃŒssen wir zu
irgendwelchen obskuren Gewaltregimen reisen, um mal zwischendurch normal
leben zu können.
Ja. Da muss man moeglicherweise ein bisschen was zahlen, doch
dann geht es auch.

Hans
Michael Heydenbluth
2018-06-05 18:53:18 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Ach, das ist doch alles Kinderkrams. Versuch nur einfach mal, als
normaler Buerger eine Arztpraxis oder eine Apotheke aufzumachen,
gerade auch um materiell mal ein bisschen auf einen gruenen Zweig
zu kommen. Was dir der Staat da alles zwischen die Beine wirft,
ist schlicht ungeheuerlich. Da ist der Nanny State erst so richtig
in seinem Element. Und wo bleibt die Freiheit?
Für den umsatzfreudigen und interessierten Bürger bietet der (deutsche)
Staat doch einen leicht zu begehenden Weg an: Mit einer
Schmalspurausbildung von ca 2 Jahren und einer Prüfung beim örtlichen
Gesundheitsamt erwirbt man eine Berechtigung, als Heilpraktiker zu
praktizieren, schon stehen einem alle Türen offen, inkl Krebstherapie
mit Voodoo-Puppen oder Eigenschweißinjektionen (was das Herz begehrt:
Stimmt der Kranke zu, darf der Heilpraktiker buchstäblich alles mit dem
Patienten anstellen, und sei es noch so bekloppt), um Geld in die eigene
Kasse zu spülen.

[Zitat]
Die Heilpraktikererlaubnis berechtigt grundsätzlich zur Ausübung der
gesamten Heilkunde iSd. § 2 Abs. 2 Heilpraktikergesetz, ohne
Beschränkung auf eine bestimmtes Fachgebiet und damit zur Anwendung
aller Untersuchungs- und Behandlungsmethoden, die beherrscht werden,
unbeschadet ihrer Gefährlichkeit; deshalb ist der Heilpraktiker im
Rahmen seiner Therapiefreiheit grundsätzlich auch befugt, Injektionen zu
verabreichen, operative Eingriffe vorzunehmen und Narkosen durchzuführen
(VGH Bad.-Württ. Urteil v. 19.3.2009, DVBl. 2009 S. 671; BVerwG NJW
1959, 833).
[Zitat Ende]

Wohlgemerkt: "die beherrscht werden", nicht etwa "die bewährt sind" oder
"die erfolgversprechend sind". Diese Beurteilung unterliegt der Freiheit
des Anwenders und des Patienten.

Für die schwierigere Dienstleistung "Reparatur eines tropfenden
Wasserhahns" braucht man natürlich eine umfassendere Ausbildung von 3
Jahren Lehre, Gesellenbrief mit anschließender Meisterausbildung und
-brief, wenn man diese Dienstleistung als Selbständiger anbieten will.
U***@web.de
2018-06-05 19:25:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Michael Heydenbluth
Für den umsatzfreudigen und interessierten Bürger bietet der (deutsche)
Staat doch einen leicht zu begehenden Weg an: Mit einer
Schmalspurausbildung von ca 2 Jahren und einer Prüfung beim örtlichen
Gesundheitsamt erwirbt man eine Berechtigung, als Heilpraktiker zu
praktizieren,
Dann fließt das Geld in Strömen!
Post by Michael Heydenbluth
schon stehen einem alle Türen offen, inkl Krebstherapie
Stimmt der Kranke zu, darf der Heilpraktiker buchstäblich alles mit dem
Patienten anstellen, und sei es noch so bekloppt), um Geld in die eigene
Kasse zu spülen.
[Zitat]
Die Heilpraktikererlaubnis berechtigt grundsätzlich zur Ausübung der
gesamten Heilkunde iSd. § 2 Abs. 2 Heilpraktikergesetz, ohne
Beschränkung auf eine bestimmtes Fachgebiet und damit zur Anwendung
aller Untersuchungs- und Behandlungsmethoden, die beherrscht werden,
unbeschadet ihrer Gefährlichkeit; deshalb ist der Heilpraktiker im
Rahmen seiner Therapiefreiheit grundsätzlich auch befugt, Injektionen zu
verabreichen, operative Eingriffe vorzunehmen und Narkosen durchzuführen
(VGH Bad.-Württ. Urteil v. 19.3.2009, DVBl. 2009 S. 671; >
Da ging es um einen zweieinhalb Jahre ausgebildeten Masseur
und medizinischen Bademeister, der meinte, er habe
noch eine Teilerlaubnis als Heilpraktiker zu bekommen,
aber, da er schon alles wisse, ohne Prüfung.

Dem trat der VGH mit obiger Begründung entgegen.

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=11414

Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-06-06 11:10:24 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Ach, das ist doch alles Kinderkrams. Versuch nur einfach mal, als
normaler Buerger eine Arztpraxis oder eine Apotheke aufzumachen,
gerade auch um materiell mal ein bisschen auf einen gruenen Zweig
zu kommen. Was dir der Staat da alles zwischen die Beine wirft,
ist schlicht ungeheuerlich. Da ist der Nanny State erst so richtig
in seinem Element.
Oder, um noch ein Beispiel anzufuehren: Die Bauaufsicht. Man kann
einen Haus- oder anderen Bau nicht frei nach seinen Vorstellungen
gestalten, vor allem auch in Bezug auf z.B. Feuerschutz und
Fluchtwege - wo sich doch gerade da so richtig was einsparen laesst!
Und wieder bleibt die Freiheit auf der Strecke.
Solche Dinge waren auch in der ansonsten erstaunlich bürokratiearmen DDR
ziemlich streng reguliert. Nebensächlichkeiten wie Hundek... oder
Heckenschnitt jedoch weit weniger als heute. Damit will ich nicht den
DDR-Staat verherrlichen, sondern nur darauf hinweisen, dass es einen
Kompromiss zwischen notwendiger Regulierung und überbordender Bürokratie
geben kann.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
U***@web.de
2018-06-06 18:13:53 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Solche Dinge waren auch in der ansonsten erstaunlich bürokratiearmen DDR
Aber Günter Mittag bzw. Gerhard Schürer
schrieb die Fünfjahrespläne doch nicht allein...

Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-06-07 12:03:10 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Chr. Maercker
Solche Dinge waren auch in der ansonsten erstaunlich bürokratiearmen DDR
Aber Günter Mittag bzw. Gerhard Schürer
schrieb die Fünfjahrespläne doch nicht allein...
ACK, es gab eome staatliche Plankomission. Heutige Multis planen
ebenfalls und deren Topmanager erledigen das vermutlich auch nicht
allein, obwohl man es erwarten könnte, bei den Gehältern ...
--
CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Herbert Albrecht
2018-06-12 14:54:04 UTC
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Raw Message
Post by Hans CraueI
Herbert Albrecht schrieb
Zum Nanny State: Ich halte diese Mode fÃŒr die größte GefÀhrdung unserer
freiheitlichen Lebensweise, größer als die Gefahr eines weltweiten
thermonuklearen Krieges, mit dem man zur Zeit der Filmhandlung
langfristig gerechnet hat. Die Kampagne gegen das Rauchen war
durchschlagend erfolgreich fast ÃŒberall in der westlichen Welt und
dieser Erfolg wird die Verbieter aller LÀnder ermutigen.
Die Kampagne gegen das Autofahren lÀuft ja schon, das Fleischessen kommt
als nÀchstes dran. Drogen (dieses Mal incl. Alkohol, die Prohibition ist
ja schon so lange her) kommen danach.
Ach, das ist doch alles Kinderkrams. Versuch nur einfach mal, als
normaler Buerger eine Arztpraxis oder eine Apotheke aufzumachen,
gerade auch um materiell mal ein bisschen auf einen gruenen Zweig
zu kommen. Was dir der Staat da alles zwischen die Beine wirft,
ist schlicht ungeheuerlich. Da ist der Nanny State erst so richtig
in seinem Element. Und wo bleibt die Freiheit?
Hast du es mal probiert? Ich fürchte, die komplizierten Regeln, die es
da gibt, sind Überbleibsel aus dem Mittelalter. Damals konnte man nicht
einfach irgendeinen Beruf ausüben, weil man meinte, gerade dafür
geeignet zu sein, sondern man musste einer Zunft angehören. Wenn man mit
Waren handeln wollte musste man dazu an bestimmte Orte gehen, denn die
hatten das Marktrecht. Alles war noch viel strenger geregelt als heute.

Dass das so blieb, dafür sorgte der lokale Herrscher (Herzog, Graf,
Fürst, Bischoff whatever), denn der kassierte ab. Zünfte, Handelrechte
und Abgaben für Landbearbeiter waren die wirtschaftliche Basis der
politisch Mächtigen. Die wollten Geld, denn das brachte ihnen Freiheit -
ein neues Schloß zu bauen oder ein Heer aufzustellen und den Nachbarn
anzugreifen.

Bei der Entstehung der modernen Staaten haben diejenigen, die von diesen
Regeln privilegiert waren, oft dafür sorgen können, dass sie beibehalten
und in moderne Gesetze integriert wurden.
Post by Hans CraueI
Oder, um noch ein Beispiel anzufuehren: Die Bauaufsicht. Man kann
einen Haus- oder anderen Bau nicht frei nach seinen Vorstellungen
gestalten, vor allem auch in Bezug auf z.B. Feuerschutz und
Fluchtwege - wo sich doch gerade da so richtig was einsparen laesst!
Und wieder bleibt die Freiheit auf der Strecke.
Das fängt schon bei so popeligen Dingen an wie der Dachgestaltung. Ich
habe ein Haus gebaut und wollte Sonnenkollektoren auf dem Dach haben. Um
die sinnvoll zu betreiben, hätte das Dach quer zur Sonne stehen müssen,
vorgeschrieben war ein Satteldach in Nord-Süd-Richtung. Das wars dann
mit der Sonnenenergie.

Aber das verstehe ich alles nicht als nanny state, denn das betrifft
nicht die persönliche Lebensgestaltung im engeren Sinne. Was ich esse
(und wie viel), ob ich trinke, rauche oder harmlose Drogen nehme, ob und
wie ich Sport treibe, welche Wohnform und welches Verkehrsmittel ich
bevorzuge, wo ich Urlaub mache, das geht den Staat nichts an!
Post by Hans CraueI
Alle westlichen Demokratiemodelle haben sich als anfÀllig gegenÌber
Verbotsmoden gezeigt. Wenn das so weitergeht, mÃŒssen wir zu
irgendwelchen obskuren Gewaltregimen reisen, um mal zwischendurch normal
leben zu können.
Ja. Da muss man moeglicherweise ein bisschen was zahlen, doch
dann geht es auch.
Auch nur das, was der Gewaltherrscher zufällig gut findet.

Herbert
Chr. Maercker
2018-06-21 06:14:05 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Hast du es mal probiert? Ich fürchte, die komplizierten Regeln, die es
da gibt, sind Überbleibsel aus dem Mittelalter. Damals konnte man nicht
einfach irgendeinen Beruf ausüben, weil man meinte, gerade dafür
geeignet zu sein, sondern man musste einer Zunft angehören. Wenn man mit
Waren handeln wollte musste man dazu an bestimmte Orte gehen, denn die
hatten das Marktrecht. Alles war noch viel strenger geregelt als heute.
In Osteuropa war (ist?) das anders, dort durfte (und darf?) jeder
Krauter als "Handwerker" seine Dienste anbieten. Die beneiden
Deutschland heute, dass dort kein Handwerker ohne mind. drei Jahre
Lehrzeit arbeiten darf. ;-)
Post by Herbert Albrecht
Dass das so blieb, dafür sorgte der lokale Herrscher (Herzog, Graf,
Fürst, Bischoff whatever), denn der kassierte ab. Zünfte, Handelrechte
und Abgaben für Landbearbeiter waren die wirtschaftliche Basis der
politisch Mächtigen. Die wollten Geld, denn das brachte ihnen Freiheit -
ein neues Schloß zu bauen oder ein Heer aufzustellen und den Nachbarn
anzugreifen.
Haben wirklich die Fürsten am Zunftwesen verdient oder eher die Städte?
Post by Herbert Albrecht
Bei der Entstehung der modernen Staaten haben diejenigen, die von diesen
Regeln privilegiert waren, oft dafür sorgen können, dass sie beibehalten
und in moderne Gesetze integriert wurden.
... und manche noch kräftig aufgbläht wurden. Mehr Bürokratie als heute
gab es in früheren Zeiten meines Wissens nicht, eher weniger.
Post by Herbert Albrecht
Das fängt schon bei so popeligen Dingen an wie der Dachgestaltung. Ich
habe ein Haus gebaut und wollte Sonnenkollektoren auf dem Dach haben. Um
die sinnvoll zu betreiben, hätte das Dach quer zur Sonne stehen müssen,
vorgeschrieben war ein Satteldach in Nord-Süd-Richtung. Das wars dann
mit der Sonnenenergie.
Häufig regeln das die handtuchbreiten Grundstücke. ;-)
Aber um hier on topic zu bleiben: die jahrzehntelang gültigen,
sinnfreien Beleuchtungsvorschriften für Fahrräder und vor allem die
ganzen Lamettaverordungen der StVZO dürfen getrost dazu gezählt werden.
Sie haben übrigens nicht zu funktionsfähiger Fahrradbeleuchtung geführt,
eher im Gegenteil. Das haben erst LEDs, NaDys und verbesserte Akkus gebracht
Post by Herbert Albrecht
Aber das verstehe ich alles nicht als nanny state, denn das betrifft
nicht die persönliche Lebensgestaltung im engeren Sinne. Was ich esse
(und wie viel), ob ich trinke, rauche oder harmlose Drogen nehme, ob und
wie ich Sport treibe, welche Wohnform und welches Verkehrsmittel ich
bevorzuge, wo ich Urlaub mache, das geht den Staat nichts an!
Was ins Essen reingepanscht werden darf, aber durchaus, jedenfalls dann,
wenn es nicht über jeden Verdacht von Giftigkeit erhaben ist. Der brave
Bürger kann nicht alle Lebensmittel erst ins Labor schaffen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-06-21 06:45:41 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Hast du es mal probiert? Ich fürchte, die komplizierten Regeln, die es
da gibt, sind Überbleibsel aus dem Mittelalter. Damals konnte man nicht
einfach irgendeinen Beruf ausüben, weil man meinte, gerade dafür
geeignet zu sein, sondern man musste einer Zunft angehören. Wenn man mit
Waren handeln wollte musste man dazu an bestimmte Orte gehen, denn die
hatten das Marktrecht. Alles war noch viel strenger geregelt als heute.
In Osteuropa war (ist?) das anders, dort durfte (und darf?) jeder
Krauter als "Handwerker" seine Dienste anbieten. Die beneiden
Deutschland heute, dass dort kein Handwerker ohne mind. drei Jahre
Lehrzeit arbeiten darf. ;-)
Über'n großen Teich ist das nicht viel anders.
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Dass das so blieb, dafür sorgte der lokale Herrscher (Herzog, Graf,
Fürst, Bischoff whatever), denn der kassierte ab. Zünfte, Handelrechte
und Abgaben für Landbearbeiter waren die wirtschaftliche Basis der
politisch Mächtigen. Die wollten Geld, denn das brachte ihnen Freiheit -
ein neues Schloß zu bauen oder ein Heer aufzustellen und den Nachbarn
anzugreifen.
Haben wirklich die Fürsten am Zunftwesen verdient oder eher die Städte?
Na wer waren denn »die Städte«? Genau wie heute: Die, die hatten, der
Rest war nur Fußvolk, das gefälligst die Mittel für's feudale Leben
heranzuschaffen hatte.
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Bei der Entstehung der modernen Staaten haben diejenigen, die von diesen
Regeln privilegiert waren, oft dafür sorgen können, dass sie beibehalten
und in moderne Gesetze integriert wurden.
... und manche noch kräftig aufgbläht wurden. Mehr Bürokratie als heute
gab es in früheren Zeiten meines Wissens nicht, eher weniger.
Und was hat's verändert? Heute steht nicht mehr »Fürst« am
Klingelschild, aber letztlich wird trotzdem ein Leben nach Gutsherrenart
gepflegt.
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Aber das verstehe ich alles nicht als nanny state, denn das betrifft
nicht die persönliche Lebensgestaltung im engeren Sinne. Was ich esse
(und wie viel), ob ich trinke, rauche oder harmlose Drogen nehme, ob und
wie ich Sport treibe, welche Wohnform und welches Verkehrsmittel ich
bevorzuge, wo ich Urlaub mache, das geht den Staat nichts an!
Was ins Essen reingepanscht werden darf, aber durchaus, jedenfalls dann,
wenn es nicht über jeden Verdacht von Giftigkeit erhaben ist. Der brave
Bürger kann nicht alle Lebensmittel erst ins Labor schaffen.
Selbst das regelte sich im Prinzip über das Zivilrecht. Dann würden aber
eben Richter implizit festlegen, was genau eigentlich Gesetz ist.
Schenkt sich nicht wirklich was. Die 1,50 m Überholabstand stehen in der
Form ja letztlich auch nur in Urteilen, nicht in der StVO.

Grüßle,

Martin.
Herbert Albrecht
2018-06-21 07:36:55 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Hast du es mal probiert? Ich fürchte, die komplizierten Regeln, die es
da gibt, sind Überbleibsel aus dem Mittelalter. Damals konnte man nicht
einfach irgendeinen Beruf ausüben, weil man meinte, gerade dafür
geeignet zu sein, sondern man musste einer Zunft angehören. Wenn man mit
Waren handeln wollte musste man dazu an bestimmte Orte gehen, denn die
hatten das Marktrecht. Alles war noch viel strenger geregelt als heute.
In Osteuropa war (ist?) das anders, dort durfte (und darf?) jeder
Krauter als "Handwerker" seine Dienste anbieten. Die beneiden
Deutschland heute, dass dort kein Handwerker ohne mind. drei Jahre
Lehrzeit arbeiten darf.;-)
Über'n großen Teich ist das nicht viel anders.
Und ist es dort wirklich schlimmer mit der Qualität von
Handwerkerarbeiten als hier? Ich habe da aus eigener Erfahrung
begründete Zweifel.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Dass das so blieb, dafür sorgte der lokale Herrscher (Herzog, Graf,
Fürst, Bischoff whatever), denn der kassierte ab. Zünfte, Handelrechte
und Abgaben für Landbearbeiter waren die wirtschaftliche Basis der
politisch Mächtigen. Die wollten Geld, denn das brachte ihnen Freiheit -
ein neues Schloß zu bauen oder ein Heer aufzustellen und den Nachbarn
anzugreifen.
Haben wirklich die Fürsten am Zunftwesen verdient oder eher die Städte?
Na wer waren denn »die Städte«? Genau wie heute: Die, die hatten, der
Rest war nur Fußvolk, das gefälligst die Mittel für's feudale Leben
heranzuschaffen hatte.
Stadt musste man erstmal werden, auch darüber bestimmte der Herrscher.
Wie das mit den Märkten ging, steht in
https://de.wikipedia.org/wiki/Marktrecht_(historisch).
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Bei der Entstehung der modernen Staaten haben diejenigen, die von diesen
Regeln privilegiert waren, oft dafür sorgen können, dass sie beibehalten
und in moderne Gesetze integriert wurden.
... und manche noch kräftig aufgbläht wurden. Mehr Bürokratie als heute
gab es in früheren Zeiten meines Wissens nicht, eher weniger.
Und was hat's verändert? Heute steht nicht mehr »Fürst« am
Klingelschild, aber letztlich wird trotzdem ein Leben nach Gutsherrenart
gepflegt.
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Aber das verstehe ich alles nicht als nanny state, denn das betrifft
nicht die persönliche Lebensgestaltung im engeren Sinne. Was ich esse
(und wie viel), ob ich trinke, rauche oder harmlose Drogen nehme, ob und
wie ich Sport treibe, welche Wohnform und welches Verkehrsmittel ich
bevorzuge, wo ich Urlaub mache, das geht den Staat nichts an!
Was ins Essen reingepanscht werden darf, aber durchaus, jedenfalls dann,
wenn es nicht über jeden Verdacht von Giftigkeit erhaben ist.
Die Dosis macht das Gift. Womit ich nichts gegen das deutsche
Reinheitsgebot sagen möchte.

Herbert
Chr. Maercker
2018-06-21 16:07:22 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Hast du es mal probiert? Ich fürchte, die komplizierten Regeln, die es
da gibt, sind Überbleibsel aus dem Mittelalter. Damals konnte man nicht
einfach irgendeinen Beruf ausüben, weil man meinte, gerade dafür
geeignet zu sein, sondern man musste einer Zunft angehören. Wenn man mit
Waren handeln wollte musste man dazu an bestimmte Orte gehen, denn die
hatten das Marktrecht. Alles war noch viel strenger geregelt als heute.
In Osteuropa war (ist?) das anders, dort durfte (und darf?) jeder
Krauter als "Handwerker" seine Dienste anbieten. Die beneiden
Deutschland heute, dass dort kein Handwerker ohne mind. drei Jahre
Lehrzeit arbeiten darf.;-)
Über'n großen Teich ist das nicht viel anders.
Und ist es dort wirklich schlimmer mit der Qualität von
Handwerkerarbeiten als hier? Ich habe da aus eigener Erfahrung
begründete Zweifel.
[x] Du hast noch nie eine von russischen Soldaten gebaute "Mauer"
gesehen. Die kennen z.B. keine Wasserwaage.
Richtig ist aber, dass man in dieser Weltgegend vor allem improvisieren
können muss. Bei uns würden entsprechende Erzeugnisse als Pfusch
durchfallen. Dabei sind manche durchaus haltbarer als das Zeugs, was uns
seit Jahrzehnten aus Fernost angeboten wird.
Post by Herbert Albrecht
Stadt musste man erstmal werden, auch darüber bestimmte der Herrscher.
Wie das mit den Märkten ging, steht in
https://de.wikipedia.org/wiki/Marktrecht_(historisch).
Der nächste Schritt war freie Reichsstadt, von manchen Städten schwer
erkämpft. Spätestens ab diesem Status hatten die Pfeffersäcke das Sagen
und nicht mehr Feudalherren.
Post by Herbert Albrecht
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Was ins Essen reingepanscht werden darf, aber durchaus, jedenfalls dann,
wenn es nicht über jeden Verdacht von Giftigkeit erhaben ist.
Die Dosis macht das Gift.
Paracelsus. Stoffe, die in handfesten Mengen verabreicht werden, bevor
sie giftig werden, sind natürlich nicht gemeint, sondern jene, die in
mehr oder weniger dezenter Dosis unseren "Lebensmitteln" zugemischt
werden oder so ganz aus Versehen dort reingeraten.
Post by Herbert Albrecht
Womit ich nichts gegen das deutsche Reinheitsgebot sagen möchte.
Das beschränkt sich auf Bier. Naja, manchen reicht das zum Leben. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
U***@web.de
2018-06-21 16:54:29 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Womit ich nichts gegen das deutsche Reinheitsgebot sagen möchte.
Das beschränkt sich auf Bier. Naja, manchen reicht das zum Leben. ;-)
Met sieden und ausschenken
durfte nach der Zunftordnung nur der
Lebzelter.

https://www.pfaffenhofen.de/media/400_Jahre_Hipp_ausstellung_web_2w4kEjZ.PDF

Müßte auch irgendwo gestanden haben, was in Brot und Wurst reindarf
und was nicht.

Gruß, ULF
Martin Wohlauer
2018-06-21 19:53:45 UTC
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Raw Message
Post by Herbert Albrecht
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Hast du es mal probiert? Ich fürchte, die komplizierten Regeln, die es
da gibt, sind Überbleibsel aus dem Mittelalter. Damals konnte man nicht
einfach irgendeinen Beruf ausüben, weil man meinte, gerade dafür
geeignet zu sein, sondern man musste einer Zunft angehören. Wenn man mit
Waren handeln wollte musste man dazu an bestimmte Orte gehen, denn die
hatten das Marktrecht. Alles war noch viel strenger geregelt als heute.
In Osteuropa war (ist?) das anders, dort durfte (und darf?) jeder
Krauter als "Handwerker" seine Dienste anbieten. Die beneiden
Deutschland heute, dass dort kein Handwerker ohne mind. drei Jahre
Lehrzeit arbeiten darf.;-)
Über'n großen Teich ist das nicht viel anders.
Und ist es dort wirklich schlimmer mit der Qualität von
Handwerkerarbeiten als hier? Ich habe da aus eigener Erfahrung
begründete Zweifel.
Sagen wir mal so: Man wird sich, genau wie hier, nicht sonderlich lange
halten können, wenn man ständig Dreck abliefert. Nur: Meinem Elektriker
würde ich dann doch gerne vertrauen können, denn wenn die Hütte mal
abgebrannt ist, nur weil ich an einen Kurpfuscher geraten bin, hilft mir
das auch alles nichts mehr. Und da hilft zumindest der Nachweis, dass
man mal eine Ausbildung dafür genossen hat, bzw. man unter der Aufsicht
eines Könners arbeitet, doch ein wenig.
Post by Herbert Albrecht
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Dass das so blieb, dafür sorgte der lokale Herrscher (Herzog, Graf,
Fürst, Bischoff whatever), denn der kassierte ab. Zünfte, Handelrechte
und Abgaben für Landbearbeiter waren die wirtschaftliche Basis der
politisch Mächtigen. Die wollten Geld, denn das brachte ihnen Freiheit -
ein neues Schloß zu bauen oder ein Heer aufzustellen und den Nachbarn
anzugreifen.
Haben wirklich die Fürsten am Zunftwesen verdient oder eher die Städte?
Na wer waren denn »die Städte«? Genau wie heute: Die, die hatten, der
Rest war nur Fußvolk, das gefälligst die Mittel für's feudale Leben
heranzuschaffen hatte.
Stadt musste man erstmal werden, auch darüber bestimmte der Herrscher.
Wie das mit den Märkten ging, steht in
https://de.wikipedia.org/wiki/Marktrecht_(historisch).
»[...] Die Verleihung des Marktrechtes stand seit der fränkischen Zeit
dem König zu, und erst im 12. Jahrhundert ging dieses Regal auf
geistliche und weltliche Fürsten über und gestattete ihnen die Gründung
von Städten. [...] Für die Einhaltung des Marktfriedens (Königsfrieden),
unter dem der Markt und seine Besucher standen, waren eigene
Marktgerichte zuständig. Streitigkeiten aus dem Marktverkehr wurden ohne
den Formalismus des Landesrechts entschieden. Der Marktherr garantierte
die Freiheit des Handelsverkehrs sowie die Sicherheit der Wege. Außerdem
erleichterte er den Handel durch Einrichtung von Münzen. Als Entgelt
erhob er von den Verkäufern einen Marktzoll.«

Klingt wie, die meiste Zeit nicht wirklich was zu tun, trotzdem stets
die Hand auf halten. Und spielt man nicht mit, dann gab's halt gleich
gar nichts. Das meinte ich damit. Die, die hatten, bestimmten letztlich,
was andere dürfen, und das Dürfen war mal wieder daran geknüpft, dass
sie reichlich daran mit verdienen.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-06-21 15:57:58 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
In Osteuropa war (ist?) das anders, dort durfte (und darf?) jeder
Krauter als "Handwerker" seine Dienste anbieten. Die beneiden
Deutschland heute, dass dort kein Handwerker ohne mind. drei Jahre
Lehrzeit arbeiten darf. ;-)
Über'n großen Teich ist das nicht viel anders.
Vermutlich auch in Afrika und Nahost nicht.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Haben wirklich die Fürsten am Zunftwesen verdient oder eher die Städte?
Na wer waren denn »die Städte«? Genau wie heute: Die, die hatten, der
Rest war nur Fußvolk, das gefälligst die Mittel für's feudale Leben
heranzuschaffen hatte.
In den Städten hatten reiche Pfeffersäcke die Macht und nicht immer die
Fürsten.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Was ins Essen reingepanscht werden darf, aber durchaus, jedenfalls dann,
wenn es nicht über jeden Verdacht von Giftigkeit erhaben ist. Der brave
Bürger kann nicht alle Lebensmittel erst ins Labor schaffen.
Selbst das regelte sich im Prinzip über das Zivilrecht. Dann würden aber
eben Richter implizit festlegen, was genau eigentlich Gesetz ist.
Mit dem Festlegen irknwelcher Grenzwerte wären die heute heillos
überfordert.
Post by Martin Wohlauer
Schenkt sich nicht wirklich was. Die 1,50 m Überholabstand stehen in der
Form ja letztlich auch nur in Urteilen, nicht in der StVO.
Von Straßenverkehr verstehen sie wenigstens ein wenig, weil i.a. selbst
Fahrzeugführer.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-06-21 19:58:15 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
In Osteuropa war (ist?) das anders, dort durfte (und darf?) jeder
Krauter als "Handwerker" seine Dienste anbieten. Die beneiden
Deutschland heute, dass dort kein Handwerker ohne mind. drei Jahre
Lehrzeit arbeiten darf. ;-)
Über'n großen Teich ist das nicht viel anders.
Vermutlich auch in Afrika und Nahost nicht.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Haben wirklich die Fürsten am Zunftwesen verdient oder eher die Städte?
Na wer waren denn »die Städte«? Genau wie heute: Die, die hatten, der
Rest war nur Fußvolk, das gefälligst die Mittel für's feudale Leben
heranzuschaffen hatte.
In den Städten hatten reiche Pfeffersäcke die Macht und nicht immer die
Fürsten.
Wie du selbst schon schreibst, später dann, ja. Also letztlich so wie
heute. Hab's mir heute auch wieder gedacht: Meldet man eine Demo an,
weil man die Schnauze voll hat, dass auf totgefahrene Radfahrer nur ein
Achselzucken von der Verwaltung kommt, wird wo es nur irgendwie geht
geschaut, dass nur ja der Verkehr nicht behindert wird. Will man eine
Halli-Galli-Sau-Party-Veranstaltung machen, ist das alles wieder gar
nicht mehr so wild. Klar, daran verdienen ja auch einige kräftig. So
aktuell in A zu sehen. Sommernächte vs. Ride-of-Silence.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Was ins Essen reingepanscht werden darf, aber durchaus, jedenfalls dann,
wenn es nicht über jeden Verdacht von Giftigkeit erhaben ist. Der brave
Bürger kann nicht alle Lebensmittel erst ins Labor schaffen.
Selbst das regelte sich im Prinzip über das Zivilrecht. Dann würden aber
eben Richter implizit festlegen, was genau eigentlich Gesetz ist.
Mit dem Festlegen irknwelcher Grenzwerte wären die heute heillos
überfordert.
Eben, drum finde ich es erst mal gar nicht so blöde, dass man Leute vom
Fach fragt, was für Grenzwerte man denn da festlegen sollte. Blöd nur,
dass sich da sehr gerne auch welche unter mischen, die ein direktes
Interesse daran haben, dass die Grenzwerte nur ja nicht zu streng
gesetzt werden. Könnte ja Gewinne schmälern.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Schenkt sich nicht wirklich was. Die 1,50 m Überholabstand stehen in der
Form ja letztlich auch nur in Urteilen, nicht in der StVO.
Von Straßenverkehr verstehen sie wenigstens ein wenig, weil i.a. selbst
Fahrzeugführer.
Naja... Wenn ich so sehe, was diverse Fahrzeugführer so von sich geben,
weiß ich nicht so recht. Gerade beim Amtsgericht stehen einem ob der
gefällten Urteile ja nicht selten mal die Haare zu Berge.

Grüßle,

Martin.
HC Ahlmann
2018-06-21 07:17:26 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Aber um hier on topic zu bleiben: die jahrzehntelang gültigen,
sinnfreien Beleuchtungsvorschriften für Fahrräder und vor allem die
ganzen Lamettaverordungen der StVZO dürfen getrost dazu gezählt werden.
Sie haben übrigens nicht zu funktionsfähiger Fahrradbeleuchtung geführt,
eher im Gegenteil. Das haben erst LEDs, NaDys und verbesserte Akkus gebracht
LED-Scheinwerfer, Nabendynamos und verbesserte Akkus sind trotz den
sinnfreien Beleuchtungsvorschriften entwickelt worden; der von Dir
postulierte Kausalzusammenhang besteht nicht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Chr. Maercker
2018-06-21 16:10:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
LED-Scheinwerfer, Nabendynamos und verbesserte Akkus sind trotz den
sinnfreien Beleuchtungsvorschriften entwickelt worden; der von Dir
postulierte Kausalzusammenhang besteht nicht.
Welcher Zusammenhang? Ich behaupte nur, die einstige StVZO hat *keine*
brauchbare Beleuchtung bewirkt (, obwohl das wohl der Zweck dieser
Vorschriften sein soll), sondern erst die technische Entwicklung hat es
zustande gebracht.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
HC Ahlmann
2018-06-21 17:48:48 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by HC Ahlmann
LED-Scheinwerfer, Nabendynamos und verbesserte Akkus sind trotz den
sinnfreien Beleuchtungsvorschriften entwickelt worden; der von Dir
postulierte Kausalzusammenhang besteht nicht.
Welcher Zusammenhang? Ich behaupte nur, die einstige StVZO hat *keine*
brauchbare Beleuchtung bewirkt (, obwohl das wohl der Zweck dieser
Vorschriften sein soll), sondern erst die technische Entwicklung hat es
zustande gebracht.
Es ist nicht Aufgabe der StVZO, brauchbare Leuchten zu bewirken (zudem
ist "brauchbar" zu unbestimmt); sondern für gleichartige Lichtsignale an
Fahrzeugen zu sorgen – das tat sie in jeder Fassung – und der
Entwicklung brauchbarer Fahrradbeleuchtung i.S.v. heller LED-Beleuchtung
stand sie nicht entgegen (B&M IQ Fly, 2007).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Martin Wohlauer
2018-06-21 20:03:00 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Chr. Maercker
Post by HC Ahlmann
LED-Scheinwerfer, Nabendynamos und verbesserte Akkus sind trotz den
sinnfreien Beleuchtungsvorschriften entwickelt worden; der von Dir
postulierte Kausalzusammenhang besteht nicht.
Welcher Zusammenhang? Ich behaupte nur, die einstige StVZO hat *keine*
brauchbare Beleuchtung bewirkt (, obwohl das wohl der Zweck dieser
Vorschriften sein soll), sondern erst die technische Entwicklung hat es
zustande gebracht.
Es ist nicht Aufgabe der StVZO, brauchbare Leuchten zu bewirken (zudem
ist "brauchbar" zu unbestimmt); sondern für gleichartige Lichtsignale an
Fahrzeugen zu sorgen
Das sehe ich anders. Es sollte Aufgabe der StVZO sein, die Einhaltung
der Anforderungen an Leuchten für den sicheren und effektiven Gebrauch
zu fördern, wenn nicht sogar zu erzwingen. Also mit anderen Worten, dass
man halt nicht irgendwelchen Ramsch dran macht, Hauptsache es funzelt
(geglegentlich). Hauptsache alles funzelt gleich scheiße, das ist ja
wohl hoffentlich eben nicht das Ansinnen. Die Festnagelung an bestimmte
Spannungen und Stromstärken hat mMn auch nichts darin verloren, sondern
gehörte allenfalls in entsprechende Normen.
Post by HC Ahlmann
– das tat sie in jeder Fassung – und der Entwicklung brauchbarer
Fahrradbeleuchtung i.S.v. heller LED-Beleuchtung stand sie nicht
entgegen (B&M IQ Fly, 2007).
Das ist auch das einzige, was sie nicht tat: Es verhindern. Gefördert
hat sie es allenfalls insofern, dass man dann doch nicht ganz jeden
Ramsch verkaufen und nutzen durfte. Die Untergrenze war aber beileibe
nicht sonderlich hoch gesetzt. Die ganzen Leidensgeschichten mit ständig
sterbenden Glühwürmchen mit der Ausleuchtungsintensität einer Kerze
kennen wir auch jeder. Das ist nun wirklich keine sonderlich großartige
Leistung. Weit weg von »Hauptsache es funzelt« war man dann doch nicht.

Grüßle,

Martin.
U***@web.de
2018-06-21 08:32:33 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Hast du es mal probiert? Ich fürchte, die komplizierten Regeln, die es
da gibt, sind Überbleibsel aus dem Mittelalter. Damals konnte man nicht
einfach irgendeinen Beruf ausüben, weil man meinte, gerade dafür
geeignet zu sein, sondern man musste einer Zunft angehören. Wenn man mit
Waren handeln wollte musste man dazu an bestimmte Orte gehen, denn die
hatten das Marktrecht. Alles war noch viel strenger geregelt als heute.
In Osteuropa war (ist?) das anders, dort durfte (und darf?) jeder
Krauter als "Handwerker" seine Dienste anbieten. Die beneiden
Deutschland heute, dass dort kein Handwerker ohne mind. drei Jahre
Lehrzeit arbeiten darf. ;-)
Das weiß ich gerade nicht präzise, aber in etlichen Gewerken wurde
der Meisterzwang aufgehoben.

Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-06-21 16:12:03 UTC
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Post by U***@web.de
Das weiß ich gerade nicht präzise, aber in etlichen Gewerken wurde
der Meisterzwang aufgehoben.
ACK, wir passen uns dem Rest der Welt an. Aber drei Jahre Lehrzeit und
Gesellenprüfung bleibt. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
U***@web.de
2018-06-05 18:46:10 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Alle westlichen Demokratiemodelle haben sich als anfällig gegenüber
Verbotsmoden gezeigt. Wenn das so weitergeht, müssen wir zu
irgendwelchen obskuren Gewaltregimen reisen, um mal zwischendurch normal
leben zu können.
Im Beitrittskandidatenstaat Serbien kannst Du wohl im Nichtraucher
rauchen. Gut, die schafften auch mal im Ausland einen Campingkocher
in den Speisewagen...
Werner Holtfreter
2018-06-05 19:45:40 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Zum Rauchen: Ich war zufällig gestern mal wieder im Kino und habe
'3 Tage in Quiberon' gesehen. Der Film spielt Anfang der 80er und
zeigt, abgesehen von der eigentlichen Handlung, wie oft und viel
damals geraucht wurde.
Hier tritt aber das Unvermögen der Filmschaffenden hinzu, Nervosität
auch mal anders als mit Griff zur Zigarette zu visualisieren.
Post by Herbert Albrecht
Verbieten!
Erst mal wird man sie vor sich selbst schützen und eine Helmpflicht
verordnen.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Arno Welzel
2018-06-10 14:44:00 UTC
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Herbert Albrecht:

[...]
Post by Herbert Albrecht
Zum Nanny State: Ich halte diese Mode für die größte Gefährdung unserer
freiheitlichen Lebensweise, größer als die Gefahr eines weltweiten
thermonuklearen Krieges, mit dem man zur Zeit der Filmhandlung
langfristig gerechnet hat. Die Kampagne gegen das Rauchen war
durchschlagend erfolgreich fast überall in der westlichen Welt und
dieser Erfolg wird die Verbieter aller Länder ermutigen.
Dafür hat die Tabakindustrie vorher über Jahrzente Lobbyarbeit
geleistet, um das Rauchen wahlweise als völlig unschädlich darzustellen
oder wenn schon schädlich, dann doch als erhaltenswertes "Kulturgut".

Die anderen Nebenwirkungen, bei den Tabakbauern und die allgemeinen
Umweltbelastung wurde auch geflissentlich totgeschwiegen oder verharmlost.

Jetzt, wo in Europa und Amerika der Verkauf eingebrochen ist, macht man
eben in Afrika und Asien weiter - da kann man noch neue Absatzmärkte
erschließen:

<https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-07/tabakindustrie-afrika-raucher-kundengewinnung>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Herbert Albrecht
2018-06-12 15:19:54 UTC
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Post by Arno Welzel
[...]
Post by Herbert Albrecht
Zum Nanny State: Ich halte diese Mode für die größte Gefährdung unserer
freiheitlichen Lebensweise, größer als die Gefahr eines weltweiten
thermonuklearen Krieges, mit dem man zur Zeit der Filmhandlung
langfristig gerechnet hat. Die Kampagne gegen das Rauchen war
durchschlagend erfolgreich fast überall in der westlichen Welt und
dieser Erfolg wird die Verbieter aller Länder ermutigen.
Dafür hat die Tabakindustrie vorher über Jahrzente Lobbyarbeit
geleistet, um das Rauchen wahlweise als völlig unschädlich darzustellen
oder wenn schon schädlich, dann doch als erhaltenswertes "Kulturgut".
Die anderen Nebenwirkungen, bei den Tabakbauern und die allgemeinen
Umweltbelastung wurde auch geflissentlich totgeschwiegen oder verharmlost.
Du meinst, die Raucher wurden durch die Werbung der Hersteller verführt,
in der Rauchen als cool (ok, den Begriff gabs damals noch nicht, aber
die Bedeutung schon) dargestellt wurde und in der evtl. Gefahren beim
Rauchen und nachteilige Folgen bei der Zigarettenherstellung nicht
erwähnt werden? Ja, da ist was dran.

Werbung gehört zur Marktwirtschaft, ohne funktioniert sie nicht. Für
Werbung gibt es strenge Regeln, man darf nichts Unwahres behaupten, man
darf Kinder bei Artikeln, die nicht für sie geeignet sind, nicht
ansprechen. So finde ich Werbeverbote (z.B. in Kinos) für Artikel, die
von der Zielgruppe nicht konsumiert werden sollte, durchaus ok. In dem
Kino, in dem ich '3 Tage in Quiberon' gesehen habe, gabs übrigens keine
Tabakwerbung, obwohl das Publikum durchschnittlich deutlich über 50
Jahre alt war.

Ein Staat, der den Konsum von missliebigen Artikeln einschränkt oder
ganz verbietet mit der Begründung, die Konsumenten wären ja eh nur von
der Werbung verführt, handelt unangemessen und schädigt letztendlich die
Wirtschaft.

Im Falle des Rauchens finde ich gut, dass es in Behörden-Wartezimmern
verboten wurde. Dort müssen alle mal hin. In Lokalen reicht die
Möglichkeit, dass der Wirt im Rahmen seines Hausrechtes das Rauchen
verbietet. Diese Möglichkeit hat es schon früher gegeben, sie wurde nur
nicht genutzt. Wenn ich jetzt Leute höre, die rauchfreie Lokale toll
finden, frage ich mich: warum nicht?
Post by Arno Welzel
Jetzt, wo in Europa und Amerika der Verkauf eingebrochen ist, macht man
eben in Afrika und Asien weiter - da kann man noch neue Absatzmärkte
<https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-07/tabakindustrie-afrika-raucher-kundengewinnung>
Geraucht haben sie dort wohl schon früher. Dort, wo eine prosperierende
Wirtschaft die Masseneinkommen steigert, gibt es jetzt die Chance,
Tabakwaren profitabel zu verkaufen.

Herbert
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