Discussion:
VG Aachen hebt ein Z 254 außerorts auf
(zu alt für eine Antwort)
Frank Bokelmann
2018-06-05 14:59:06 UTC
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Raw Message
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs /vg_aachen/j2018/2_K_1272_14_Urteil_20180403.html

Urteil vom 3. April 2018, 2 K 1272/14

Etwas lange Verfahrensdauer, aber korrektes Urteil.
Karsten H.
2018-06-05 15:59:31 UTC
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Am Dienstag, 5. Juni 2018 16:59:07 UTC+2 schrieb Frank Bokelmann:
> https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs /vg_aachen/j2018/2_K_1272_14_Urteil_20180403.html
>
> Urteil vom 3. April 2018, 2 K 1272/14
>
> Etwas lange Verfahrensdauer, aber korrektes Urteil.

erster Versuch: forbidden
zweiter Versuch: Errorseite

Gruss Karsten
Sepp Ruf
2018-06-05 16:03:51 UTC
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Am 05.06.2018 um 16:59 schrieb Frank Bokelmann:
> <https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_aachen/j2018/2_K_1272_14_Urteil_20180403.html>
URL tuerlich ohne Leerzeichen, Schlamper!

> Etwas lange Verfahrensdauer, aber korrektes Urteil.

Das Ergebnis mag in Ordnung sein, die Willkuerelemente inkl. ERA-Bullshit in
der Begruendung befreien das Urteil jedoch vom haltlosen Verdacht, korrekt
zu sein.
Frank Möller
2018-06-05 16:09:10 UTC
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Frank Bokelmann schrieb:

> https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs /vg_aachen/j2018/2_K_1272_14_Urteil_20180403.html

Das mit dem Link ohne Leerzeichen einfügen üben wir aber nochmal:

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_aachen/j2018/2_K_1272_14_Urteil_20180403.html

--
Johann Mayerwieser
2018-06-05 18:08:18 UTC
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Am Tue, 05 Jun 2018 18:09:10 +0200 schrieb Frank Möller:

> Frank Bokelmann schrieb:
>
>> https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs
>> /vg_aachen/j2018/2_K_1272_14_Urteil_20180403.html
>
> Das mit dem Link ohne Leerzeichen einfügen üben wir aber nochmal:
>
> https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_aachen/
j2018/2_K_1272_14_Urteil_20180403.html

Ich hab die zwei Zeilen markiert, kopiert und in der Firefox-Adresszeile
rechte Maustaste und "einfügen & los" -> Link sofort aufgegangen.
Werner Holtfreter
2018-06-05 20:05:28 UTC
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Johann Mayerwieser wrote:

> Ich hab die zwei Zeilen markiert, kopiert und in der
> Firefox-Adresszeile rechte Maustaste und "einfügen & los" -> Link
> sofort aufgegangen.

Das ist mehrfacher Aufwand gegenüber einem korrektem Link: Ein
Klick!
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Thomas Bliesener
2018-06-05 23:27:46 UTC
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Johann Mayerwieser schrieb:
> Ich hab die zwei Zeilen markiert, kopiert und in der Firefox-Adresszeile
> rechte Maustaste und "einfügen & los" -> Link sofort aufgegangen.

U<enter>

Das wäre es bei mir mit korrektem URL gewesen. Bequemer, schneller und
weniger fehlerträchtig als Dein Workaround.
--
bli
Johann Mayerwieser
2018-06-06 06:37:33 UTC
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Raw Message
Am Tue, 05 Jun 2018 18:27:46 -0500 schrieb Thomas Bliesener:

> Johann Mayerwieser schrieb:
>> Ich hab die zwei Zeilen markiert, kopiert und in der
>> Firefox-Adresszeile rechte Maustaste und "einfügen & los" -> Link
>> sofort aufgegangen.
>
> U<enter>
>
> Das wäre es bei mir mit korrektem URL gewesen. Bequemer, schneller und
> weniger fehlerträchtig als Dein Workaround.

Ich glaub halt nicht, dass das wie von Frank behauptet, ein Leerzeichen
ist, sondern sein Newsreader fixe Zeilenumbrüche rausschickt, denen der
Link zum Opfer gefallen ist.
Chr. Maercker
2018-06-06 11:19:25 UTC
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Frank Bokelmann wrote:
> Urteil vom 3. April 2018, 2 K 1272/14
> Etwas lange Verfahrensdauer, aber korrektes Urteil.

Worin siehst Du die wesentlichen Punkte des Urteils? Fahrbahnerlaubnis
trotz vmax = 70 km/h und starkem Kfz-Verkehr?
Beim Schräglesen erscheint es mir etwas widersprüchlich:
Einleitend wird von hohen Unfallraten in der beklagten Stadt im
allgemeinen und im Bereich der beklagten Straßen insbesondere
geschrieben. Später heißt es, in der betr. Straße selbst läge keine
besondere Gefahrenlage vor. Deshalb hatte ich erwartet, es ginge um die
Frage, ob Gefahrenlagen speziell das Aussperren von Radfahrern
rechtfertigen, wenn auch und vor allem Kfz an Unfällen beteiligt sind.
Dazu habe ich aber nichts gefunden. Überlesen oder geht es wirklich
nicht darum?

BTW: Wie kommt Eschwege zu einem(?) derart französischen Straßennamen?
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernhard Kraft
2018-06-06 12:50:10 UTC
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Am Mittwoch, 6. Juni 2018 13:19:26 UTC+2 schrieb Chr. Maercker:
> BTW: Wie kommt Eschwege zu einem(?) derart französischen Straßennamen?
Weil es Eschweiler ist und nicht weit von Belgien ist und außerdem
eine französische Partnerstadt hat.
Frank Bokelmann
2018-06-07 09:05:52 UTC
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Raw Message
Entschuldigung für den Link. Ich hab's mal auf dem Smartphone versucht und das war das Ergebnis-

Am Mittwoch, 6. Juni 2018 13:19:26 UTC+2 schrieb Chr. Maercker:
> Frank Bokelmann wrote:
> > Urteil vom 3. April 2018, 2 K 1272/14
> > Etwas lange Verfahrensdauer, aber korrektes Urteil.
>
> Worin siehst Du die wesentlichen Punkte des Urteils? Fahrbahnerlaubnis
> trotz vmax = 70 km/h und starkem Kfz-Verkehr?

Genau. Es gibt dort keine Radwege. Da aber die Umwege auf anderen Straßen nicht riesig sind und sich der Kläger nicht darauf berufen kann, ein besonderes Interesse an einem Grundstück an der Straße zu haben, ist die Entscheidung bemerkenswert. Jede andere Beklagte hätte übrigens versucht, in einem so langen Verfahren etwas an der Widmung zu schrauben und wäre damit in diesem verfahren durchgekommen - auch wenn da dann kein Landwirt mehr fahren darf, was der aber selbst geltend machen muss.

> Beim Schräglesen erscheint es mir etwas widersprüchlich:
> Einleitend wird von hohen Unfallraten in der beklagten Stadt im
> allgemeinen und im Bereich der beklagten Straßen insbesondere
> geschrieben. Später heißt es, in der betr. Straße selbst läge keine
> besondere Gefahrenlage vor. Deshalb hatte ich erwartet, es ginge um die
> Frage, ob Gefahrenlagen speziell das Aussperren von Radfahrern
> rechtfertigen, wenn auch und vor allem Kfz an Unfällen beteiligt sind.
> Dazu habe ich aber nichts gefunden. Überlesen oder geht es wirklich
> nicht darum?
>

Oben steht, was die Beklagte greint und was jedes andere Gericht die Tränen in die Augen getrieben hätte.

Unten steht, was wirklich ist. Der zentrale Absatz ist dieser:

"Darüber hinaus ist § 45 Abs. 9 Satz 3 StVO zu berücksichtigen, wonach insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden dürfen, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt. Diese Vorschrift ist vorliegend anwendbar, da es sich bei dem streitgegenständlichen Verbot um eine Beschränkung des fließenden Verkehrs handelt, da mit den VZ 254 der Radverkehr ausgeschlossen wird. Die Vorschrift des § 49 Abs. 9 Satz 3 StVO ersetzt nicht den § 45 Abs. 1 Satz 1 StVO, sondern modifiziert und konkretisiert dessen Eingriffsvoraussetzungen. Sie betrifft insbesondere nicht die nach § 45 Abs. 1 Satz 1 StVO weiterhin erforderliche Ermessensausübung, sondern stellt nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung erhöhte Anforderungen an dessen Tatbestandsvoraussetzungen, ... (mit Nachweisen)"

Der letzten beiden Sätze ist für ein Gericht bemerkenswert klug. Das VG Hamburg behauptet regelmäßig nahezu das Gegenteil: "Wenn das Radfahren auf der Fahrbahn gefährlich ist (ist es in Hauptverkehrsstraßen nahezu immer), dann ist das Ermessen auf Null reduziert, egal was für ein Straßengraben mit Z 237 beschildert wird".

Und dann prüft das VG Aachen. Im Ergebnis wäre danach, sieht man mal vom selbst schon teilweise rechtswidrigen § 45 Abs. 9 Satz 4 StVO ab, nicht mal eine Radwegbenutzungspflicht in der Straße aus Sicherheitsgründen gerechtfertigt gewesen - und wenn der Radweg 4 Meter breit wäre. Das ist doch bemerkenswert.
Chr. Maercker
2018-06-07 11:05:03 UTC
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Raw Message
Frank Bokelmann wrote:
> Genau. Es gibt dort keine Radwege. Da aber die Umwege auf anderen Straßen nicht riesig sind und sich der Kläger nicht darauf berufen kann, ein besonderes Interesse an einem Grundstück an der Straße zu haben, ist die Entscheidung bemerkenswert. Jede andere Beklagte hätte übrigens versucht, in einem so langen Verfahren etwas an der Widmung zu schrauben und wäre damit in diesem verfahren durchgekommen - auch wenn da dann kein Landwirt mehr fahren darf, was der aber selbst geltend machen muss.

Änderung der Widmung bedeutet, eine Straße würde zur Kraftfahrstraße
deklariert. Dafür bedarf es gewisser Voraussetzungen, oder?

> Oben steht, was die Beklagte greint und was jedes andere Gericht die Tränen in die Augen getrieben hätte.

Lachtränen, vermutlich. Wobei sie die Straße anfangs ganz allgemein als
Unfallschwerpunkt darstellen. Gute Voraussetzung für Tempolimits oder
gar Fahrverbote für Kfz. ;-)

> Unten steht, was wirklich ist. Der zentrale Absatz ist dieser:

> "Darüber hinaus ist § 45 Abs. 9 Satz 3 StVO zu berücksichtigen, wonach insbesondere Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet werden dürfen, wenn auf Grund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich übersteigt. Diese Vorschrift ist vorliegend anwendbar, da es sich bei dem streitgegenständlichen Verbot um eine Beschränkung des fließenden Verkehrs handelt, da mit den VZ 254 der Radverkehr ausgeschlossen wird.

Fahrverbote mittels VZ250..260 waren sehr wahrscheinlich der Hauptgrund
für die Einführung von § 45 (9) StVO Anno 1997. Nachträglich und
gerichtlich klargestellt werden musste lediglich, dass die gleiche
Vorschrift auch für Fahr*bahn*verbote gilt. Vor 2010 wurde z.T.
argumentiert, Radwegpflicht wäre kein vollständiges Fahrverbot und
deshalb würde § 45 nicht gelten.

> "Sie betrifft insbesondere nicht die nach § 45 Abs. 1 Satz 1 StVO
weiterhin erforderliche Ermessensausübung, sondern stellt nach der
höchstrichterlichen Rechtsprechung erhöhte Anforderungen an dessen
Tatbestandsvoraussetzungen, ... (mit Nachweisen)"

> Der letzten beiden Sätze ist für ein Gericht bemerkenswert klug. Das VG Hamburg behauptet regelmäßig nahezu das Gegenteil: "Wenn das Radfahren auf der Fahrbahn gefährlich ist (ist es in Hauptverkehrsstraßen nahezu immer), dann ist das Ermessen auf Null reduziert, egal was für ein Straßengraben mit Z 237 beschildert wird".

ACK, das sehen die meisten StVBn und Gerichte offenbar so. Nach wie vor!
Wobei ich hierzugroups und andernorts mehrere Male die Frage aufgeworfen
habe, ob StVBn bei Vorliegen einer besonderen örtlichen Gefahrenlage
Beschränkungen anordnen *müssen* oder *dürfen*. Die Antwort war
regelmäßig *müssen*, andernfalls wären sie evtl. haftbar für Unfälle.
Für den umgekehrten Fall, Unfälle wegen Radwegzwang, gilt das
seltsamerweise nicht.

> Und dann prüft das VG Aachen. Im Ergebnis wäre danach, sieht man mal vom selbst schon teilweise rechtswidrigen § 45 Abs. 9 Satz 4 StVO ab, nicht mal eine Radwegbenutzungspflicht in der Straße aus Sicherheitsgründen gerechtfertigt gewesen - und wenn der Radweg 4 Meter breit wäre. Das ist doch bemerkenswert.

Letzterem ist sogar die hiesiege obere Verkehrsbehörde gefolgt. Sie hat
die Schilder eines nagelneuen Radweges gecancelt, nachdem es Widerspruch
gab. Allerdings wie üblich nur wegen der Kfz-Dichte, die knapp unter den
damaligen ERA-Werten lag.


CU Chr. Maercker

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Transport + Sport = Radfahren
Dietmar Kettler
2018-06-07 12:27:43 UTC
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Raw Message
Am Donnerstag, 7. Juni 2018 schrieb Chr. Maercker:
> Fahrverbote mittels VZ250..260 waren sehr wahrscheinlich der Hauptgrund
> für die Einführung von § 45 (9) StVO Anno 1997.
Nein. Tempolimits und Überholverbote auf Außerortsstraßen wurden den Handelnden zuviel. Die sollten schwerer aufgestellt und leichter weggeklagt werden können (nachzulesen z.B. bei Ltd. Ministerialrat Bouska in der DAR 1997).

Dietmar
Chr. Maercker
2018-06-08 05:27:53 UTC
Permalink
Raw Message
Dietmar Kettler wrote:
> Am Donnerstag, 7. Juni 2018 schrieb Chr. Maercker:
>> Fahrverbote mittels VZ250..260 waren sehr wahrscheinlich der Hauptgrund
>> für die Einführung von § 45 (9) StVO Anno 1997.
> Nein. Tempolimits und Überholverbote auf Außerortsstraßen wurden den Handelnden zuviel. Die sollten schwerer aufgestellt und leichter weggeklagt werden können (nachzulesen z.B. bei Ltd. Ministerialrat Bouska in der DAR 1997).

Zugegeben, die von Dir genannten Schilder sind weitaus häufiger und
deshalb der eigentliche Stein des Anstoßes. Fahrvervote, zumal für Kfz,
hat sich ja schon vor Einführung von § 45 kaum jemand getraut,
anzuordnen, am ehesten noch VZ250.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Frank Bokelmann
2018-06-08 06:41:33 UTC
Permalink
Raw Message
Am Freitag, 8. Juni 2018 07:27:54 UTC+2 schrieb Chr. Maercker:
> Dietmar Kettler wrote:
> > Am Donnerstag, 7. Juni 2018 schrieb Chr. Maercker:
> >> Fahrverbote mittels VZ250..260 waren sehr wahrscheinlich der Hauptgrund
> >> für die Einführung von § 45 (9) StVO Anno 1997.
> > Nein. Tempolimits und Überholverbote auf Außerortsstraßen wurden den Handelnden zuviel. Die sollten schwerer aufgestellt und leichter weggeklagt werden können (nachzulesen z.B. bei Ltd. Ministerialrat Bouska in der DAR 1997).
>
> Zugegeben, die von Dir genannten Schilder sind weitaus häufiger und
> deshalb der eigentliche Stein des Anstoßes. Fahrvervote, zumal für Kfz,
> hat sich ja schon vor Einführung von § 45 kaum jemand getraut,
> anzuordnen, am ehesten noch VZ250.

Und VZ 250 / 260 ist oft rechtmäßig aufgestellt, weil es der Widmung des Wegs entspricht (z.B. Wald- und Forstwege). Es ging in der Tat eher um Straßenränder mit dem Informationsgehalt größerer Festplatten, so dass man die Befehle bei der Fahrt mit Höchstgeschwindigkeit gar nicht mehr verarbeiten kann (und muss, weil vieles nur aus Feigheit der handelnden Beamten angeordnet war). Der ADAC hat in einigen Städten damals Lkw-Ladungen von Schildern zum Abschuss freigegeben. Viele kamen dann weg und es war gut. Inzwischen sind es aber genauso viele wie vor 20 Jahren, weil die Straßen (jedenfalls in SH) bis zum Unterbau durch sind. Da fährt man dutzende km mit 50 km/h oder 70 km/h durch die freie Landschaft. Und bei Itzehoe hat ein emotional und intellektuell überlasteter Verkehrsminister den tobenden Anwohnern bei einer Versammlung nach dem Lückenschlusses der A 23 gegen den Widerstand seiner Beamten Tempo 100 km/h auf der neuen Autobahn versprochen und es angeordnet und kommt damit offenbar durch. Soviel zu § 45 Abs. 9 StVO.
Martin Gerdes
2018-06-09 11:04:41 UTC
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Raw Message
Frank Bokelmann <***@frank-bokelmann.de> schrieb:

> Und bei Itzehoe hat ein emotional und intellektuell
> überlasteter Verkehrsminister den tobenden Anwohnern
> bei einer Versammlung nach dem Lückenschlusses der
> A 23 gegen den Widerstand seiner Beamten Tempo
> 100 km/h auf der neuen Autobahn versprochen und es
> angeordnet und kommt damit offenbar durch.
> Soviel zu § 45 Abs. 9 StVO.

Was kümmert Dich als Radfahrer das?
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