Discussion:
Die vom autonomen Auto angefahrene Frau war Radfahrerin
(zu alt für eine Antwort)
Ralph Aichinger
2018-03-22 10:54:14 UTC
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Raw Message
Ist das hier schon gepostet worden?

Achtung, wirklich arge Bilder!

https://www.recode.net/2018/3/21/17149428/uber-self-driving-fatal-accident-video-tempe-arizona

Man sieht in dem Video gut, daß es sich bei der umgefahrenen
Frau um jemanden handelt der sein Rad schiebt (man kann nur mutmaßen,
ob sie sicherer über die Straße gekommen wäre, wenn sie gefahren wäre).

Ich denke das ist ein gutes Beispiel dafür wie wenig in manchen
Situationen Reflektoren (statt aktiver Beleuchtung) helfen. Ich
denke bei dem Tempo hätte auch eine menschliche Fahrerin nicht
anders reagiert.

Interessant finde ich, daß ich vorher vom Rad nichts gelesen habe.
An dieser Stelle so eine Straße überqueren zu wollen/müssen
(egal ob zu Fuß oder mit dem Rad) grenzt für mich an Wahnsinn.

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
frank paulsen
2018-03-22 11:08:50 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Man sieht in dem Video gut, daß es sich bei der umgefahrenen
Frau um jemanden handelt der sein Rad schiebt (man kann nur mutmaßen,
ob sie sicherer über die Straße gekommen wäre, wenn sie gefahren wäre).
daraus folgt, dass sie nicht wie im subject angedeutet "Radfahrerin"
war, sondern fussgaengerin. und so wurde das in der presse halt auch
ueberwiegend berichtet.
Post by Ralph Aichinger
Ich denke das ist ein gutes Beispiel dafür wie wenig in manchen
Situationen Reflektoren (statt aktiver Beleuchtung) helfen. Ich
denke bei dem Tempo hätte auch eine menschliche Fahrerin nicht
anders reagiert.
das video scheint mit einer kartoffelkamera aufgenommen zu sein, aber
selbst da kann man erkennen, dass am rad keine reflektoren vorhanden
sind.

bemerkenswert an dem unfall sind zwei dinge:

- das automatisierte fahrzeug faehrt nicht so, dass es innerhalb der
reichweite des abblendlichtes anhalten kann. die frau querte die
strasse von links nach rechts, und wurde mit der rechten fahzeug-
seite erwischt. durch angepasste geschwindigkeit waere dieser unfall
also auch von menschen problemlos vermeidbar gewesen.

- die automatik hat die frau uebersehen, und keine gefahrbremsung
eingeleitet. das ist der weitaus interessante aspekt der geschichte,
denn es muss geklaert werden, ob da mutwillig teile der automatik
abgeschaltet waren, oder ob sie einfach nichts taugt.
Post by Ralph Aichinger
Interessant finde ich, daß ich vorher vom Rad nichts gelesen habe.
in den lokalen quellen war das rad immer prominent zu sehen.
Post by Ralph Aichinger
An dieser Stelle so eine Straße überqueren zu wollen/müssen
(egal ob zu Fuß oder mit dem Rad) grenzt für mich an Wahnsinn.
sie kam von einem radweg aus einem park, der dort auf die strasse
stoesst. das queren in richtung des radweges auf der anderen
strassenseite ist dort durch ein schild untersagt, aber es ist
natuerlich komplett weltfremd davon auszugehen, dass ein derartiges
verbot immer eingehalten wird. hier in deutschland haette man dort
draengelgitter oder aehnliches am linken strassenrand vorgesehen, um
derartige querungsversuche zu erschweren. menschen sind naemlich leider
nicht immer optimal aufmerksam.
--
frobnicate foo
Ralph Aichinger
2018-03-22 11:29:40 UTC
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Raw Message
Post by frank paulsen
daraus folgt, dass sie nicht wie im subject angedeutet "Radfahrerin"
war, sondern fussgaengerin. und so wurde das in der presse halt auch
ueberwiegend berichtet.
Das kann man natürlich so sehen, rein verkehrsrechtlich ist dem
vermutlich so. Allerdings ist die Frage warum sie hier absteigt
und schiebt.
Post by frank paulsen
das video scheint mit einer kartoffelkamera aufgenommen zu sein, aber
selbst da kann man erkennen, dass am rad keine reflektoren vorhanden
sind.
Trotzdem blitzt da alles mögliche auf, aber eben viel zu spät.
Post by frank paulsen
- das automatisierte fahrzeug faehrt nicht so, dass es innerhalb der
reichweite des abblendlichtes anhalten kann. die frau querte die
strasse von links nach rechts, und wurde mit der rechten fahzeug-
seite erwischt. durch angepasste geschwindigkeit waere dieser unfall
also auch von menschen problemlos vermeidbar gewesen.
Ich vermute, daß dies dort "jeder" so macht. In Europa würd ich die Fahrbahn
als Autobahn oder autobahnähnlich einordnen. Oder seht ihr das anders?

Jenseits von Victim-Blaming würde ich die Stelle, wenn das die
dort gefahrene typische Geschwindigkeit ist, als untauglich zum
ungesicherten Überqueren sehen.
Post by frank paulsen
- die automatik hat die frau uebersehen, und keine gefahrbremsung
eingeleitet. das ist der weitaus interessante aspekt der geschichte,
denn es muss geklaert werden, ob da mutwillig teile der automatik
abgeschaltet waren, oder ob sie einfach nichts taugt.
Ja, eindeutig. Von Fehler in der Mustererkennung, bis zu zu lange
Reaktions- (Rechenzeit) oder abgeschalteter Automatik ist da alles
vorstellbar.
Post by frank paulsen
in den lokalen quellen war das rad immer prominent zu sehen.
Ah, OK.
Post by frank paulsen
Post by Ralph Aichinger
An dieser Stelle so eine Straße überqueren zu wollen/müssen
(egal ob zu Fuß oder mit dem Rad) grenzt für mich an Wahnsinn.
sie kam von einem radweg aus einem park, der dort auf die strasse
stoesst. das queren in richtung des radweges auf der anderen
strassenseite ist dort durch ein schild untersagt, aber es ist
natuerlich komplett weltfremd davon auszugehen, dass ein derartiges
verbot immer eingehalten wird. hier in deutschland haette man dort
draengelgitter oder aehnliches am linken strassenrand vorgesehen, um
derartige querungsversuche zu erschweren. menschen sind naemlich leider
nicht immer optimal aufmerksam.
Was ist der "vorgesehene" Mechanismus die Straße zu überqueren? Größerer
Umweg, oder ist da gar nichts vorgeschrieben?

/ralph
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ausserirdische sind gesund
frank paulsen
2018-03-22 11:40:21 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by frank paulsen
sie kam von einem radweg aus einem park, der dort auf die strasse
stoesst. das queren in richtung des radweges auf der anderen
strassenseite ist dort durch ein schild untersagt, aber es ist
natuerlich komplett weltfremd davon auszugehen, dass ein derartiges
verbot immer eingehalten wird. hier in deutschland haette man dort
draengelgitter oder aehnliches am linken strassenrand vorgesehen, um
derartige querungsversuche zu erschweren. menschen sind naemlich leider
nicht immer optimal aufmerksam.
Was ist der "vorgesehene" Mechanismus die Straße zu überqueren? Größerer
Umweg, oder ist da gar nichts vorgeschrieben?
so rund 150 m(eter) weiter ist eine kreuzung mit einem fussgaengerueberweg.
--
frobnicate foo
Johann Mayerwieser
2018-03-22 12:14:23 UTC
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Raw Message
Post by frank paulsen
- das automatisierte fahrzeug faehrt nicht so, dass es innerhalb der
reichweite des abblendlichtes anhalten kann.
- die automatik hat die frau uebersehen,
und der dritte Punkt:
Die Fahrerin hat vor dem Unfall mindestens 13 Sekunden lang keinen Blick
auf die Fahrbahn geworfen.
Johann Mayerwieser
2018-03-22 12:11:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Ich denke das ist ein gutes Beispiel dafür wie wenig in manchen
Situationen Reflektoren (statt aktiver Beleuchtung) helfen.
Vollkommen richtig, nicht angebrachte Reflektoren können nicht helfen.
Martin Gerdes
2018-03-22 13:39:16 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Achtung, wirklich arge Bilder!
Nö.
Post by Ralph Aichinger
https://www.recode.net/2018/3/21/17149428/uber-self-driving-fatal-accident-video-tempe-arizona
Man sieht in dem Video gut, daß es sich bei der umgefahrenen
Frau um jemanden handelt, der sein Rad schiebt (man kann nur mutmaßen,
ob sie sicherer über die Straße gekommen wäre, wenn sie gefahren wäre).
Ich sehe in dem Video gut, daß die umgefahrene Frau in aller Gemütsruhe
ihr unbeleuchtetes und nicht mit Reflektoren versehenes Fahrrad über die
schlecht beleuchtete Fahrbahn schiebt.

Als Autofahrer hätte ich in dieser Verkehrssituation vermutlich das
Fernlicht angehabt.
Post by Ralph Aichinger
Ich denke das ist ein gutes Beispiel dafür, wie wenig in manchen
Situationen Reflektoren (statt aktiver Beleuchtung) helfen.
Siehst Du irgendwelche Reflektoren? Ich nicht. Eine Beleuchtung hatte
das Rad auch nicht (mein Rücklicht und mein Scheinwerfer strahlen beide
auch etwas zur Seite, und beide haben Standlicht).
Post by Ralph Aichinger
Ich denke, bei dem Tempo hätte auch eine menschliche Fahrerin nicht
anders reagiert.
Das schon, angesichts der Sichtverhältnisse fährt das Fahrzeug nach
meinem Empfinden ziemlich schnell (Das mag täuschen, mit Bildern, noch
mehr mit Videos läßt sich leicht manipulieren).
Post by Ralph Aichinger
Interessant finde ich, daß ich vorher vom Rad nichts gelesen habe.
Auf den bisher veröffentlichten Unfallbildern war das zerstörte Fahrrad
stets deutlich zu sehen.
Post by Ralph Aichinger
An dieser Stelle so eine Straße überqueren zu wollen/müssen
(egal ob zu Fuß oder mit dem Rad) grenzt für mich an Wahnsinn.
Ich hätte es vermutlich nicht gemacht, und wenn, dann sicher in deutlich
schnellerem Schritt. Autos sind immer stärker als Fußgänger/Radfahrer.

Mag sein, daß die Gefahrbremsung nicht viel gebracht hätte, ein bißchen
aber doch -- und ich erwarte von einem Automaten eine geringere
Reaktionszeit als von einem Menschen.

PS: Ich würde mir gern die Unfallstelle per Streetview anschauen. Hat
einer die genauen Koordinaten? Ich habe sie im Netz nicht gefunden.
frank paulsen
2018-03-22 13:58:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
PS: Ich würde mir gern die Unfallstelle per Streetview anschauen. Hat
einer die genauen Koordinaten? Ich habe sie im Netz nicht gefunden.
https://www.google.com/maps/@33.4350531,-111.941492,3a,49.5y,347.01h,83.57t/data=!3m6!1e1!3m4!1sx-K4_17J8MVthFRapvIa2A!2e0!7i13312!8i6656

das ist der blick auf das schild mit der geschwindigkeitsbeschraenkung.
einfach geradeaus fahren, bis auf der linken seite ein schild kommt:
"Use Crosswalk". das ist ziemlich genau die stelle, wo die frau die
fahrbahn betrat.

weiss nicht, ob das klappt: https://goo.gl/maps/EBCAKboiywN2
--
frobnicate foo
Martin Gerdes
2018-03-22 14:06:36 UTC
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Raw Message
Post by frank paulsen
Post by Martin Gerdes
PS: Ich würde mir gern die Unfallstelle per Streetview anschauen. Hat
einer die genauen Koordinaten? Ich habe sie im Netz nicht gefunden.
Danke.

Ingrid sagt, sie habe in der Zwischenzeit die Stelle auch gefunden.

Hier:
https://twitter.com/tempepolice/status/976585098542833664?s=21

steht eine Menge Userkommentare (auch von Ortsansässigen). Einer
schreibt: "Das kommt davon, wenn man keine Wahnweste trägt."

Verschiedene Leute schreiben: "Das Video täuscht, die Straße ist gut
beleuchtet."

Auch eine Skizze vom Unfallort findet sich.
Post by frank paulsen
das ist der blick auf das schild mit der geschwindigkeitsbeschraenkung.
"Use Crosswalk". das ist ziemlich genau die stelle, wo die frau die
fahrbahn betrat.
weiss nicht, ob das klappt: https://goo.gl/maps/EBCAKboiywN2
Funktioniert.

Die Frau muß das Auto doch kommen sehen haben! Sie selbst war
unbeleuchtet, das Auto aber war doch beleuchtet (und nicht absurd
schnell).
frank paulsen
2018-03-22 14:15:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Die Frau muß das Auto doch kommen sehen haben! Sie selbst war
unbeleuchtet, das Auto aber war doch beleuchtet (und nicht absurd
schnell).
man geht davon aus, dass die dame mindestens betrunken war, ggf. aber
auch unter drogenineinfluss stand.
--
frobnicate foo
Susanne Jäger
2018-03-22 15:17:34 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
https://twitter.com/tempepolice/status/976585098542833664?s=21
steht eine Menge Userkommentare (auch von Ortsansässigen). Einer
schreibt: "Das kommt davon, wenn man keine Wahnweste trägt."
Verschiedene Leute schreiben: "Das Video täuscht, die Straße ist gut
beleuchtet."
Dazu passt auch der Kommentar eines befreundeten Fotografen. Der
seitliche Lichtabfall ist durch ein Objektiv deutlich größer als im
menschlichen Auge.
Post by Martin Gerdes
Die Frau muß das Auto doch kommen sehen haben! Sie selbst war
unbeleuchtet, das Auto aber war doch beleuchtet (und nicht absurd
schnell).
So wie ich das verstehe, kam sie aus dem gepflasterten Weg, da ist die
Sicht nach rechts durch Brücke und Kurve schon stark eingeschränkt. Aber
ich sehe da noch 'ne ganze Menge victim blaming. Das ist doch der Traum
der (automatisierten) Autolobby, dass sich Fußgänger (und Radfahrer)
schön reflektierend kleiden und bloß nur an den vorgesehenen Stellen
queren.

Gruß
Susanne
Sabine Wittrock
2018-03-22 15:55:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
So wie ich das verstehe, kam sie aus dem gepflasterten Weg, da ist die
Sicht nach rechts durch Brücke und Kurve schon stark eingeschränkt. Aber
ich sehe da noch 'ne ganze Menge victim blaming. Das ist doch der Traum
der (automatisierten) Autolobby, dass sich Fußgänger (und Radfahrer)
schön reflektierend kleiden und bloß nur an den vorgesehenen Stellen
queren.
Habe ich den Bericht falsch verstanden, oder war das Auto tatsächlich
mit 64 statt erlaubter 56 unterwegs? Das kann man doch nur vorsätzlich
so programmieren.
Sabine
frank paulsen
2018-03-22 16:08:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sabine Wittrock
Habe ich den Bericht falsch verstanden, oder war das Auto tatsächlich
mit 64 statt erlaubter 56 unterwegs? Das kann man doch nur vorsätzlich
so programmieren.
Sabine
ich habe einen link auf das entsprechende schild gezeigt: ab der
ueberfuehrung sind 45 mph erlaubt, das sind etwas ueber 70 km/h.

der Volvo beschleunigte also vermutlich gerade, und war nicht schneller
als durch streckenverbote erlaubt unterwegs.

(er war aber *objektiv* zu schnell, weil er nicht innerhalb seiner
sichtweite anhalten konnte!)
--
frobnicate foo
Ralph Aichinger
2018-03-22 17:16:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sabine Wittrock
Habe ich den Bericht falsch verstanden, oder war das Auto tatsächlich
mit 64 statt erlaubter 56 unterwegs? Das kann man doch nur vorsätzlich
so programmieren.
Entweder das, oder ein Schild wurde nicht erkannt bzw. die Kartendaten
haben nicht gestimmt.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
frank paulsen
2018-03-22 16:13:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
So wie ich das verstehe, kam sie aus dem gepflasterten Weg, da ist die
Sicht nach rechts durch Brücke und Kurve schon stark
eingeschränkt. Aber ich sehe da noch 'ne ganze Menge victim
blaming. Das ist doch der Traum der (automatisierten) Autolobby, dass
sich Fußgänger (und Radfahrer) schön reflektierend kleiden und bloß
nur an den vorgesehenen Stellen queren.
falls du das victim blaming auf meiner seite siehst: mir geht es bei der
angelegenheit erst mal darum, den vorfall zu verstehen, dabei muss man
halt alle moeglichen einflussfaktoren einbeziehen.

monokausal kommt man bei der geschichte eh nicht weiter, wir haben da
naemlich eine mindestens sehr unglueckliche radverkehrsfuehrung.

mein persoenliches interesse gilt aber vorwiegend der beobachtung, dass
da alle eigentlich vorgesehenen sensorsysteme, also die kameras, das
radar und das lidar, nicht dazu gefuehrt haben, dass innerhalb der
sichtweite angehalten wurde.

das ist ganz absolut und fuer sich ein dramatisches problem, und die
unfallforscher muessen natuerlich herausfinden, was da alles
schiefgelaufen ist.
--
frobnicate foo
Ralph Aichinger
2018-03-22 17:28:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by frank paulsen
mein persoenliches interesse gilt aber vorwiegend der beobachtung, dass
da alle eigentlich vorgesehenen sensorsysteme, also die kameras, das
radar und das lidar, nicht dazu gefuehrt haben, dass innerhalb der
sichtweite angehalten wurde.
Das ist natürlich so, wobei für mich auch die Frage warum die
Kombination aus Abblendlicht und dieser Geschwindigkeit gewöhlt
wurde spannend.

Einerseits denke ich, daß mit dieser Kombination (Abblendlicht
und die gleiche Geschwindigkeit ein menschlicher Fahrer auch
überfordert wäre, andererseits würde mich interessieren ob man
dort prinzipiell "im Blindflug", dh nicht auf Sicht fährt.

/ralph -- man fragt sich, warum derartige Kameras nicht bei allen
Autos vorgeschrieben sind. Zumindest das Handyspielen
beim Fahren würde so weniger.
--
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ausserirdische sind gesund
Sepp Ruf
2018-03-22 18:30:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by frank paulsen
mein persoenliches interesse gilt aber vorwiegend der beobachtung, dass
da alle eigentlich vorgesehenen sensorsysteme, also die kameras, das
radar und das lidar, nicht dazu gefuehrt haben, dass innerhalb der
sichtweite angehalten wurde.
Das AI-Modul ist von Jo Erg in Kalifornien programmiert worden und reagiert
nur noch auf Jogger und Radler mit starken Sicherheitsblitzleuchten?
Post by Ralph Aichinger
Das ist natürlich so, wobei für mich auch die Frage warum die
Kombination aus Abblendlicht und dieser Geschwindigkeit gewöhlt
wurde spannend.
Noch nicht kapiert, dass das Video viel dunkler als in der Realitaet ist?
(Ausser bei der supercoolen Tempe-Polizei und Ulli H., die auch nachts mit
Sonnenbrille fahren.) Bei durchgehender stationaerer Strassenbeleuchtung
faehrt fast niemand mit Highbeams.
Post by Ralph Aichinger
Einerseits denke ich, daß mit dieser Kombination (Abblendlicht
und die gleiche Geschwindigkeit ein menschlicher Fahrer auch
überfordert wäre,
Nein, wieso? Das muesste schon ein sehschwaches oder
aufmerksamkeitgestoertes Exemplar sein. Du faehrst aber hoffentlich nicht
Kfz oder schaltest B737 in den Autoland-Modus und machst ein Piccoloechen auf?
Post by Ralph Aichinger
andererseits würde mich interessieren ob man
dort prinzipiell "im Blindflug", dh nicht auf Sicht fährt.
Vielleicht war die moerderisch dumme Trans-Qualle[1] hinterm Lenkrad so
fett, dass sie die amiweich eingestellte Federung vorne links stark
komprimierte und das Licht auf der linken Fahrbahnseite kuerzer reichte als
von Volvo je fuer moeglich gehalten.
Post by Ralph Aichinger
/ralph -- man fragt sich, warum derartige Kameras nicht bei allen
Autos vorgeschrieben sind. Zumindest das Handyspielen
beim Fahren würde so weniger.
Das zeigt das Video gerade nicht. Am sichersten fuer In- und Aussassen ist
selbstverstaendlich immer noch ein Dolch statt Fahrerairbag.


[1]
<https://twitter.com/iowahawkblog/status/976235697375010816>
U***@web.de
2018-03-24 13:19:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Ruf
Am sichersten fuer In- und Aussassen ist
selbstverstaendlich immer noch ein Dolch statt Fahrerairbag.
Gab es früher in Gestalt der Lenksäule.
Da aber auch die Gestalt hinter dem Lenkrad zu
den Insassen gehört...

Gruß, ULF
Anton Ertl
2018-03-24 14:02:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Ruf
Am sichersten fuer In- und Aussassen ist
selbstverstaendlich immer noch ein Dolch statt Fahrerairbag.
Gab es fr=C3=BCher in Gestalt der Lenks=C3=A4ule.
Vom physischen Effekt im Fall der Kollision her vielleicht. Aber der
psychologische Effekt davor war nicht da, und das ist der, der fuer
die anderen Insassen und die Aussassen die Sicherheit bringen wuerde.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Gerdes
2018-03-22 22:59:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Hier: https://twitter.com/tempepolice/status/976585098542833664?s=21
stehen eine Menge Userkommentare (auch von Ortsansässigen). Einer
schreibt: "Das kommt davon, wenn man keine Wahnweste trägt."
Verschiedene Leute schreiben: "Das Video täuscht, die Straße ist gut
beleuchtet."
Dazu passt auch der Kommentar eines befreundeten Fotografen. Der
seitliche Lichtabfall ist durch ein Objektiv deutlich größer als im
menschlichen Auge.
Wer weiß, ob und inwieweit das Video die Beleuchtung realistisch
widergibt?
Post by Susanne Jäger
Die Frau muß das Auto doch kommen sehen haben! Sie selbst war
unbeleuchtet, das Auto aber war doch beleuchtet (und nicht absurd
schnell).
So wie ich das verstehe, kam sie aus dem gepflasterten Weg, da ist die
Sicht nach rechts durch Brücke und Kurve schon stark eingeschränkt. Aber
ich sehe da noch 'ne ganze Menge victim blaming.
Diesen Schuh muß gerade ich mir wohl nicht anziehen.
Post by Susanne Jäger
Das ist doch der Traum der (automatisierten) Autolobby, dass sich
Fußgänger (und Radfahrer) schön reflektierend kleiden und bloß nur
an den vorgesehenen Stellen queren.
Mein Traum ist das nicht.

Dennoch: Ein Fußgänger ist gegenüber einem PKW immer der Schwächere; ich
weiß das und handle entsprechend. Ich jedenfalls wäre nicht so über die
Fahrbahn geschlurft, sondern hätte mindestens einen Zahn zugelegt.
Hans CraueI
2018-03-22 23:19:43 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes schrieb
Post by Martin Gerdes
Dennoch: Ein Fußgänger ist gegenüber einem PKW immer der Schwächere; ich
weiß das und handle entsprechend. Ich jedenfalls wäre nicht so über die
Fahrbahn geschlurft, sondern hätte mindestens einen Zahn zugelegt.
Aktuell nahezu im Vollbesitz der geistigen und koerperlichen Kraefte
seiend stimme ich dir zu und gebe dir voellig recht.

Doch es wird immer Menschen mit einem `(momentary) lapse of reason'
geben, die eben doch ueber die Strasse und durchaus auch ueber die
Fahrbahnen schlurfen und dabei nicht auf andere achten. Wer mit
einem Auto unterwegs ist, muss unbedingt auch darauf achten und
dafuer Sorge tragen, dass diesen Menschen von ihrer gefaehrlichen
Maschine kein Schaden zugefuegt wird. Und ein automatisches Auto
muss das erst recht.

Hans
Martin Gerdes
2018-03-23 17:33:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Dennoch: Ein Fußgänger ist gegenüber einem PKW immer der Schwächere; ich
weiß das und handle entsprechend. Ich jedenfalls wäre nicht so über die
Fahrbahn geschlurft, sondern hätte mindestens einen Zahn zugelegt.
Aktuell nahezu im Vollbesitz der geistigen und koerperlichen Kraefte
seiend stimme ich dir zu und gebe dir voellig recht.
Doch es wird immer Menschen mit einem `(momentary) lapse of reason'
geben, die eben doch ueber die Strasse und durchaus auch ueber die
Fahrbahnen schlurfen und dabei nicht auf andere achten.
Diese Leute setzen sich einer besonderen Gefahr aus.
Post by Hans CraueI
Wer mit einem Auto unterwegs ist, muss unbedingt auch darauf achten und
dafuer Sorge tragen, dass diesen Menschen von ihrer gefaehrlichen
Maschine kein Schaden zugefuegt wird.
D'accord.
Post by Hans CraueI
Und ein automatisches Auto muss das erst recht.
D'accord.

Was aber hilft der Fußgängerin diese Erkenntnis nun?
Hans CraueI
2018-03-23 21:12:40 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes schrieb
Hans CraueI schrieb
[...] es wird immer Menschen mit einem `(momentary) lapse of reason'
geben, die eben doch ueber die Strasse und durchaus auch ueber die
Fahrbahnen schlurfen und dabei nicht auf andere achten.
Diese Leute setzen sich einer besonderen Gefahr aus.
Sie koennen halt moeglicherweise nicht anders. Sobald es nur
Fussverkehr oder allenfalls nichtmotorisierten Fahrzeugverkehr
gibt, ist es auch gar nicht besonders gefaehrlich.
Die hiesigen Verkehrsregeln sehen an sich vor, dass es auch
bei motorisiertem Verkehr nicht uebermaessig gefaehrlich sein
sollte: Anhalten innerhalb der uebersehbaren Strecke.
Was aber hilft der Fußgängerin diese Erkenntnis nun?
Ihr hilft leider keine Erkenntnis mehr, welche auch immer.

Hans
Bernd Ullrich
2018-03-23 22:01:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans CraueI
Martin Gerdes schrieb
Hans CraueI schrieb
[...] es wird immer Menschen mit einem `(momentary) lapse of reason'
geben, die eben doch ueber die Strasse und durchaus auch ueber die
Fahrbahnen schlurfen und dabei nicht auf andere achten.
Diese Leute setzen sich einer besonderen Gefahr aus.
Sie koennen halt moeglicherweise nicht anders. Sobald es nur
Fussverkehr oder allenfalls nichtmotorisierten Fahrzeugverkehr
gibt, ist es auch gar nicht besonders gefaehrlich.
Die hiesigen Verkehrsregeln sehen an sich vor, dass es auch
bei motorisiertem Verkehr nicht uebermaessig gefaehrlich sein
sollte: Anhalten innerhalb der uebersehbaren Strecke.
Was aber hilft der Fußgängerin diese Erkenntnis nun?
Ihr hilft leider keine Erkenntnis mehr, welche auch immer.
Was hat die falsch gemacht?

<p90cpl$ui9$***@buer.dfakt.de>

das ist der blick auf das schild mit der geschwindigkeitsbeschraenkung.
einfach geradeaus fahren, bis auf der linken seite ein schild kommt:
"Use Crosswalk". das ist ziemlich genau die stelle, wo die frau die
fahrbahn betrat.



crooswalk

BU
Hans CraueI
2018-03-23 22:25:18 UTC
Permalink
Raw Message
Bernd Ullrich schrieb
Hans CraueI schrieb
Post by Hans CraueI
Martin Gerdes schrieb
Post by Martin Gerdes
Was aber hilft der Fußgängerin diese Erkenntnis nun?
Ihr hilft leider keine Erkenntnis mehr, welche auch immer.
Was hat die falsch gemacht?
Wer sagt, dass sie etwas falsch gemacht haette?
das ist der blick auf das schild mit der geschwindigkeitsbeschraenkung.
"Use Crosswalk". das ist ziemlich genau die stelle, wo die frau die
fahrbahn betrat.
Eine Strasse, die fuer den Fussverkehr gesperrt ist, unter dem
Schild mit der Fussverkehrs-Sperrung das Zusatzschild "Use -->
Crosswalk", offenbar an den Fussverkehr gerichtet.
Die Frau wollte auf dieser fuer den Fussverkehr gesperrten
Strasse moeglicherweise mit dem Fahrrad weiterfahren und
wollte dazu die grosse Strasse queren, dabei das Rad schiebend.

Geschwindigkeitsbeschraenkung Schild 45 m/h: Ich kenne die
diesbezueglichen Regelungen dort nicht. Mancherorts gelten
ausgeschilderte Beschraenkungen nur bei Tageslicht, waehrend
bei Dunkelheit niedrigere Beschraenkungen gelten.
Gesehen habe ich das in anderen Laendern; dort waren dann
allerdings die Regelungen fuer Tageslicht und Dunkelheit
auf separaten Schildern ausgewiesen.

Hans
Martin Gerdes
2018-03-24 12:37:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Post by Hans CraueI
Post by Martin Gerdes
Was aber hilft der Fußgängerin diese Erkenntnis nun?
Ihr hilft leider keine Erkenntnis mehr, welche auch immer.
Was hat die falsch gemacht?
das ist der blick auf das schild mit der geschwindigkeitsbeschraenkung.
"Use Crosswalk". das ist ziemlich genau die stelle, wo die frau die
fahrbahn betrat.
Nicht ganz, aber fast. Dieses Schild verbietet Fußgängern die Benutzung
der (wohl) Ausweichfahrbahn). Die Fußgängerin hat es von hinten gesehen.
Auf der anderen Seite des Mittelstreifens steht aber das gleiche Schild
(mit Streetview Gegenrichtung fahren).

Aber wie gesagt: Es hilft ihr nichts mehr.
Ralph Aichinger
2018-03-23 06:27:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Wer weiß, ob und inwieweit das Video die Beleuchtung realistisch
widergibt?
Ich habe mittlerweile die Theorie gelesen, daß das Video eventuell
vom Bildschirm des Fahrzeuges abgefilmt wurde, was natürlich den
Kontrast extrem verstärken kann, vor allem der "kommt aus dem
Schatten"-Effekt, der u.U. in Natura gar nicht da ist.

Ob das absichtlich so veröffentlicht wurde, oder bloß hingenommen:
Weder Uber noch die lokalen Behörden, die sich sehr weit aus dem
Fenster gelehnt haben mit den Regelungen für Autonome Autos,
Interesse daran hätten IMHO beide.
Post by Martin Gerdes
Diesen Schuh muß gerade ich mir wohl nicht anziehen.
ACK

Ich denke ja wohl daß die Position "Opfer war schuld" *hier*
keiner vertritt und es absurd ist andere dessen zu bezichtigen.


/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Martin Gerdes
2018-03-23 17:33:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Martin Gerdes
Wer weiß, ob und inwieweit das Video die Beleuchtung realistisch
wiedergibt?
Ich habe mittlerweile die Theorie gelesen, daß das Video eventuell
vom Bildschirm des Fahrzeuges abgefilmt wurde, was natürlich den
Kontrast extrem verstärken kann, vor allem der "kommt aus dem
Schatten"-Effekt, der u.U. in Natura gar nicht da ist.
Das "offizielle" Video erscheint mir ausgesprochen dunkel. Beim ersten
Anschauen dachte ich mir. "Wie kann man bei so geringer Sicht so schnell
fahren?"

Ein Ortsansässiger ist die Straße abgefahren und hat das Video seiner
Fahrt ins Netz gestellt, das erscheint mir von den Lichtverhältnissen
deutlich plausibler.

http://youtu.be/CRW0q8i3u6E

Bei diesen Lichtverhältnissen aber hätte man die schlafmützige
Fußgängerin von weitem sehen müssen.

Angesichts des "offiziellen" Videos kann ich die Angabe, der Unfall sei
unvermeidlich gewesen, nachvollziehen; angesichts des privaten Videos
erscheint mir der Unfall sehr wohl vermeidbar.
Post by Ralph Aichinger
Weder Uber noch die lokalen Behörden, die sich sehr weit aus dem
Fenster gelehnt haben mit den Regelungen für autonome Autos,
Interesse daran hätten IMHO beide.
Mag sein.
Post by Ralph Aichinger
Ich denke ja wohl, daß die Position "Opfer war schuld" *hier*
keiner vertritt, und es absurd ist, andere dessen zu bezichtigen.
Eine "Schuld" des Opfers ist für mich völlig sekundär. Ich versetze mich
in seine Position, weil ich in dieser Verkehrssituation eher Fußgänger
als Autofahrer gewesen wäre.

Ich möchte gern heil über die Straße kommen und achte daher auf den
Outoverkehr, weil ich im Falle eines Unfalls immer der Dumme bin. Nach
meinem Dafürhalten hätte die Fußgängerin dem Unfall relativ einfach
ausweichen können.
Patrick Rammelt
2018-03-28 19:00:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ein Ortsansässiger ist die Straße abgefahren und hat das Video seiner
Fahrt ins Netz gestellt, das erscheint mir von den Lichtverhältnissen
deutlich plausibler.
http://youtu.be/CRW0q8i3u6E
Bei diesen Lichtverhältnissen aber hätte man die schlafmützige
Fußgängerin von weitem sehen müssen.
Nur wenn der Begleitfahrer auch hinsieht (s. Video). Das Fzg braucht
kein Licht s.u.
Post by Martin Gerdes
Angesichts des "offiziellen" Videos kann ich die Angabe, der Unfall sei
unvermeidlich gewesen, nachvollziehen; angesichts des privaten Videos
erscheint mir der Unfall sehr wohl vermeidbar.
Das war ein autonom fahrendes Fahrzeug. Das nutzt Lidar und/oder Radar
und nur evtl. zusätzlich Kamerabilder. Das Fahrzeug hätte auch ganz ohne
Licht die Fußgängerin erkennen und entspr. reagieren müssen. Es gibt
aber Spekulationen dass man Radar/Lidar ausgeschaltet haben könnte um zu
testen ob es nur mit Kamera geht. Dann hätte man dem Testfahrer aber
einschärfen müssen extrem aufzupassen. Sicher ist wohl dass man das
Notbremsystem das diese Volvos eigentlich haben in den Uber-Autos
ausgebaut oder deaktiviert hat.
Post by Martin Gerdes
Ich möchte gern heil über die Straße kommen und achte daher auf den
Outoverkehr, weil ich im Falle eines Unfalls immer der Dumme bin. Nach
meinem Dafürhalten hätte die Fußgängerin dem Unfall relativ einfach
ausweichen können.
Ich glaube ja die hat das Auto sehr wohl gesehen, die Situation aufgrund
der guten Lichtverhältnisse aber als vollkommen ungefährlich
eingeschätzt. Wer rechnet denn auch damit, dass ein Fahrzeug stumpf,
ohne wenigstens leicht vom Gas zu gehen oder einen kleinen Schlenker
(geschweige denn einen Spurwechsel) zu machen auf einen zuhält. Sie
wurde ja ganz von der rechten Fzg.-Seite getroffen als sie schon fast
auf der anderen Seite angekommen war.

Das Problem mit den autonomen Fahrzeugen ist, dass sie wohl noch eine
Weile Unfälle produzieren werden mit denen keiner rechnet. Selbst wenn
sie insgesamt sicherer sein sollten (was ich noch nicht ganz glaube)
löst das ungute Gefühle aus. Aber gut ein daddelnder Fahrer schafft
sowas auch...
--
Patrick
Martin Wohlauer
2018-03-28 19:19:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Rammelt
Post by Martin Gerdes
Ein Ortsansässiger ist die Straße abgefahren und hat das Video seiner
Fahrt ins Netz gestellt, das erscheint mir von den Lichtverhältnissen
deutlich plausibler.
http://youtu.be/CRW0q8i3u6E
Bei diesen Lichtverhältnissen aber hätte man die schlafmützige
Fußgängerin von weitem sehen müssen.
Nur wenn der Begleitfahrer auch hinsieht (s. Video). Das Fzg braucht
kein Licht s.u.
Vielleicht nicht zum Erkennen, wohl aber um erkannt zu werden. Zumindest
hilft es enorm dabei. Funzelnde Büchsen werden also noch eine ganze
Weile rum fahren.

Grüßle,

Martin.
Bernd Ullrich
2018-03-28 19:37:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Rammelt
Post by Martin Gerdes
Ein Ortsansässiger ist die Straße abgefahren und hat das Video seiner
Fahrt ins Netz gestellt, das erscheint mir von den Lichtverhältnissen
deutlich plausibler.
http://youtu.be/CRW0q8i3u6E
Bei diesen Lichtverhältnissen aber hätte man die schlafmützige
Fußgängerin von weitem sehen müssen.
Nur wenn der Begleitfahrer auch hinsieht (s. Video). Das Fzg braucht
kein Licht s.u.
Post by Martin Gerdes
Angesichts des "offiziellen" Videos kann ich die Angabe, der Unfall sei
unvermeidlich gewesen, nachvollziehen; angesichts des privaten Videos
erscheint mir der Unfall sehr wohl vermeidbar.
Das war ein autonom fahrendes Fahrzeug. Das nutzt Lidar und/oder Radar
und nur evtl. zusätzlich Kamerabilder. Das Fahrzeug hätte auch ganz ohne
Licht die Fußgängerin erkennen und entspr. reagieren müssen. Es gibt
aber Spekulationen dass man Radar/Lidar ausgeschaltet haben könnte um zu
testen ob es nur mit Kamera geht. Dann hätte man dem Testfahrer aber
einschärfen müssen extrem aufzupassen. Sicher ist wohl dass man das
Notbremsystem das diese Volvos eigentlich haben in den Uber-Autos
ausgebaut oder deaktiviert hat.
Post by Martin Gerdes
Ich möchte gern heil über die Straße kommen und achte daher auf den
Outoverkehr, weil ich im Falle eines Unfalls immer der Dumme bin. Nach
meinem Dafürhalten hätte die Fußgängerin dem Unfall relativ einfach
ausweichen können.
Ich glaube ja die hat das Auto sehr wohl gesehen, die Situation aufgrund
der guten Lichtverhältnisse aber als vollkommen ungefährlich
eingeschätzt. Wer rechnet denn auch damit, dass ein Fahrzeug stumpf,
ohne wenigstens leicht vom Gas zu gehen oder einen kleinen Schlenker
(geschweige denn einen Spurwechsel) zu machen auf einen zuhält. Sie
wurde ja ganz von der rechten Fzg.-Seite getroffen als sie schon fast
auf der anderen Seite angekommen war.
-------------------------------------------------
Post by Patrick Rammelt
Das Problem mit den autonomen Fahrzeugen ist, dass sie wohl noch eine
Weile Unfälle produzieren werden mit denen keiner rechnet.
Die AA müssen selber "Rechnen können". der Überteuerte Schrott hat keine
eingebaute "Vorfahrt".
Post by Patrick Rammelt
Selbst wenn
sie insgesamt sicherer sein sollten (was ich noch nicht ganz glaube)
löst das ungute Gefühle aus. Aber gut ein daddelnder Fahrer schafft
sowas auch...
Wer "daddelt" ist kein "Fahrer" von AA, sondern nur ein Alibie´Konstrukt.

BU
Thomas Bliesener
2018-03-28 22:05:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Rammelt
Das Problem mit den autonomen Fahrzeugen ist, dass sie wohl noch eine
Weile Unfälle produzieren werden mit denen keiner rechnet. Selbst wenn
sie insgesamt sicherer sein sollten (was ich noch nicht ganz glaube)
Der Weg zu einem zuverlässigen Autoauto wird mehr oder weniger blutig
sein, aber ich bin überzeugt davon, daß sie irgendwann besser als der
Durschschnittsfahrer sein werden.

Die Frage ist eher, ob sie flächendeckend eingeführt werden, ob der
Autopilot abschaltbar sein oder ob die Benutzung Pflicht wird und diese
durchgesetzt wird. Deutschland betreffend habe ich Bedenken, da dies
Arbeitsplätze in der Automobilindustrie kosten würde. Denn wer kauft
sich noch einen Porsche, wenn der nur StVO-konform fährt?
Post by Patrick Rammelt
löst das ungute Gefühle aus. Aber gut ein daddelnder Fahrer schafft
sowas auch...
Ich habe ungute Gefühle, wenn ich daran denke, wie halbausgereifte
Systeme Fahrer zum Daddeln oder (wie hier) Dösen verführen.
--
bli
Martin Gerdes
2018-03-29 21:47:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Die Frage ist eher, ob sie flächendeckend eingeführt werden, ob der
Autopilot abschaltbar sein oder ob die Benutzung Pflicht wird und diese
durchgesetzt wird. Deutschland betreffend habe ich Bedenken, da dies
Arbeitsplätze in der Automobilindustrie kosten würde. Denn wer kauft
sich noch einen Porsche, wenn der nur StVO-konform fährt?
Viele Amis tun das, obwohl sie ihn in ihrem Land nicht legal "ausfahren"
dürfen. Offensichtlich reicht manchem das Röhren des Auspuffs und die
hohe Beschleunigung auf der städtischen Flaniermeile.

Was wollen die Leute im Stadtstaat Monaco mit ihren Protzkarossen?
Thomas Bliesener
2018-04-01 22:16:01 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes schrieb:
[Autonome Sportwagen]
Post by Martin Gerdes
Viele Amis tun das, obwohl sie ihn in ihrem Land nicht legal "ausfahren"
dürfen.
Aber sie könnten. (Obwohl das in den USA wohl deutlich riskanter als in
.de wäre.) Durch Software gezähmte Gefährten kann man nicht mehr illegal
ausfahren.
Post by Martin Gerdes
Offensichtlich reicht manchem das Röhren des Auspuffs und die
hohe Beschleunigung auf der städtischen Flaniermeile.
Was wollen die Leute im Stadtstaat Monaco mit ihren Protzkarossen?
Auf französischen Autobahnen fahren?

Gut, zum Posen und Vor-die-Haustür-Stellen taugen sie noch, aber fahren
würden sie genauso schnell wie andere autonome Kleinwagen. Da wäre ein
Teil des Reizes und damit des Umsatzes beim Hersteller weg.

VW-Chef Müller hat sich damals als Porsche-Chef nicht von
ungefähr geringschätzig über Autoautos geäußert:
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/porsche-chef-matthias-mueller-bezeichnet-autonomes-fahren-als-hype-a-1052688.html>.


War Ostern nicht immer die Gelegenheit für die ersten ausgedehnten
Radtouren im Jahr? Stattdessen herrscht hier eine Postingfrequenz wie
lange nicht. Weiße Ostern ... ;-(
--
bli
Martin Gerdes
2018-03-28 22:13:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Rammelt
Post by Martin Gerdes
Ein Ortsansässiger ist die Straße abgefahren und hat das Video seiner
Fahrt ins Netz gestellt, das erscheint mir von den Lichtverhältnissen
deutlich plausibler.
http://youtu.be/CRW0q8i3u6E
Bei diesen Lichtverhältnissen aber hätte man die schlafmützige
Fußgängerin von weitem sehen müssen.
Nur wenn der Begleitfahrer auch hinsieht (s. Video). Das Fzg braucht
kein Licht s.u.
Solange ein autonomes Fahrzeug von einem menschlichen Fahrer überwacht
werden soll, muß man die Umgebungsbedingungen an den Sinnesleistungen
eines Menschen messen.
Post by Patrick Rammelt
Post by Martin Gerdes
Ich möchte gern heil über die Straße kommen und achte daher auf den
Outoverkehr, weil ich im Falle eines Unfalls immer der Dumme bin. Nach
meinem Dafürhalten hätte die Fußgängerin dem Unfall relativ einfach
ausweichen können.
Ich glaube ja die hat das Auto sehr wohl gesehen, die Situation aufgrund
der guten Lichtverhältnisse aber als vollkommen ungefährlich
eingeschätzt. Wer rechnet denn auch damit, dass ein Fahrzeug stumpf,
ohne wenigstens leicht vom Gas zu gehen oder einen kleinen Schlenker
(geschweige denn einen Spurwechsel) zu machen auf einen zuhält.
Ich rechne regelmäßig damit, weil ich genau das als Radfahrer
hinreichend oft auf unseren Straßen erlebe.
Post by Patrick Rammelt
Sie wurde ja ganz von der rechten Fzg.-Seite getroffen, als sie schon fast
auf der anderen Seite angekommen war.
Ich hätte in Richtung des Outos geschaut und zumindest in der letzten
Sekunde zwei schnelle Schritte gemacht (wenn nicht schon früher).
Post by Patrick Rammelt
Das Problem mit den autonomen Fahrzeugen ist, dass sie wohl noch eine
Weile Unfälle produzieren werden, mit denen keiner rechnet. Selbst wenn
sie insgesamt sicherer sein sollten (was ich noch nicht ganz glaube)
löst das ungute Gefühle aus. Aber gut ein daddelnder Fahrer schafft
sowas auch ...
Die Entwicklung geht hin in Richtung autonome Fahrzeuge. Schon heute
haben Oberklassefahrzeuge etliche "Assistenten", so daß man sie durchaus
als teilautonom bezeichnen könnte.

Das Problem daddelnder Fahrer ist bereits heute auch bei Fahrzeugen ohne
jegliche Automatik höchst real. Übrigens: Ich bin immer wieder ziemlich
erstaunt/verwirrt/entsetzt, wieviele Radfahrer beim Fahren daddeln. Wenn
mich einer anruft, wenn ich Radfahre, muß ich anhalten. Als
Nichtbesitzer einer Freisprecheinrichtung könnte ich das nicht anders.
Mir wäre das im Interesse meiner eigenen Knochen zu gefährlich.
Patrick Rammelt
2018-03-30 14:26:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Solange ein autonomes Fahrzeug von einem menschlichen Fahrer überwacht
werden soll, muß man die Umgebungsbedingungen an den Sinnesleistungen
eines Menschen messen.
Ist in dem Fall aber wohl auch noch nicht ganz geklärt, ob der menschl.
Mitfahrer tatsächlich jederzeit zum Eingreifen bereit hätte sein müssen.
Post by Martin Gerdes
Post by Patrick Rammelt
Post by Martin Gerdes
Ich möchte gern heil über die Straße kommen und achte daher auf den
Outoverkehr, weil ich im Falle eines Unfalls immer der Dumme bin. Nach
meinem Dafürhalten hätte die Fußgängerin dem Unfall relativ einfach
ausweichen können.
Ich glaube ja die hat das Auto sehr wohl gesehen, die Situation aufgrund
der guten Lichtverhältnisse aber als vollkommen ungefährlich
eingeschätzt. Wer rechnet denn auch damit, dass ein Fahrzeug stumpf,
ohne wenigstens leicht vom Gas zu gehen oder einen kleinen Schlenker
(geschweige denn einen Spurwechsel) zu machen auf einen zuhält.
Ich rechne regelmäßig damit, weil ich genau das als Radfahrer
hinreichend oft auf unseren Straßen erlebe.
Du meinst so Hirnis, die extra noch Gas geben wenn man es wagt nicht
schell genug über die Straße zu gehen? Scheint mri ein eher deutsches
Problem zu sein, aber USA kenne ich nicht. Ich glaube aber auch nicht
dass die einen wirklich über den Haufen fahren würden...
Post by Martin Gerdes
Die Entwicklung geht hin in Richtung autonome Fahrzeuge. Schon heute
haben Oberklassefahrzeuge etliche "Assistenten", so daß man sie durchaus
als teilautonom bezeichnen könnte.
Das ist ja nun noch gefährlicher, wenn man den Eindruck hat das Auto
könnte tatsächlich alleine Fahren und das auch zulässt, während es in
Wirklichkeit nur _Assistenz_systeme besitzt. Das hat neulich einen
Teslafahrer den Kopf gekostet, weil sein Gefährt meinte unter einem LKW
durchfahren zu können (konnte es wohl auch - nur halt dann ohne Dach).
--
Patrick
Thomas Bliesener
2018-03-31 15:38:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Rammelt
Das ist ja nun noch gefährlicher, wenn man den Eindruck hat das Auto
könnte tatsächlich alleine Fahren und das auch zulässt, während es in
Wirklichkeit nur _Assistenz_systeme besitzt. Das hat neulich einen
Teslafahrer den Kopf gekostet, weil sein Gefährt meinte unter einem LKW
durchfahren zu können (konnte es wohl auch - nur halt dann ohne Dach).
Das nächste Mißverständnis:
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-autopilot-war-bei-toedlichem-unfall-eingeschaltet-a-1200740.html>
Ich frage mich, wenn das System eine drohende Kollision schon richtig
und zeitig erkennt, warum es dann nur Warnungen ausgibt, den Unfall aber
nicht verhindert?

Sie überfahren gleich einen Radfahrer.
[ ] Abbrechen
[ ] Fortfahren
--
bli
Olaf Schultz
2018-03-31 16:17:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Patrick Rammelt
Das ist ja nun noch gefährlicher, wenn man den Eindruck hat das Auto
könnte tatsächlich alleine Fahren und das auch zulässt, während es in
Wirklichkeit nur _Assistenz_systeme besitzt. Das hat neulich einen
Teslafahrer den Kopf gekostet, weil sein Gefährt meinte unter einem LKW
durchfahren zu können (konnte es wohl auch - nur halt dann ohne Dach).
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-autopilot-war-bei-toedlichem-unfall-eingeschaltet-a-1200740.html>
Ich frage mich, wenn das System eine drohende Kollision schon richtig
und zeitig erkennt, warum es dann nur Warnungen ausgibt, den Unfall aber
nicht verhindert?
Sie überfahren gleich einen Radfahrer.
[ ] Abbrechen
[ ] Fortfahren
[ ] J a
[ ] N atürlich

So geht das mit dem Multiple Choice bei Programmierern

Olaf
Patrick Rammelt
2018-03-31 17:02:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Post by Thomas Bliesener
Post by Patrick Rammelt
Das ist ja nun noch gefährlicher, wenn man den Eindruck hat das Auto
könnte tatsächlich alleine Fahren und das auch zulässt, während es in
Wirklichkeit nur _Assistenz_systeme besitzt. Das hat neulich einen
Teslafahrer den Kopf gekostet, weil sein Gefährt meinte unter einem LKW
durchfahren zu können (konnte es wohl auch - nur halt dann ohne Dach).
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-autopilot-war-bei-toedlichem-unfall-eingeschaltet-a-1200740.html>
Ich frage mich, wenn das System eine drohende Kollision schon richtig
und zeitig erkennt, warum es dann nur Warnungen ausgibt, den Unfall aber
nicht verhindert?
Sie überfahren gleich einen Radfahrer.
[ ] Abbrechen
[ ] Fortfahren
[ ] J a
[ ] N atürlich
So geht das mit dem Multiple Choice bei Programmierern
Genau. Wollen sie ihre Festplatte wirklich neu formatieren?
[J]etzt nicht
[N]a klar
Das ist ein alter Witz der inzwischen auch Realität geworden ist. Bei MS
führte das Schließen des Dialogs zur Abfrage ob man auf Win-10 upgraden
will (also über das [X] rechts oben) zum Upgrade...
Da darf man sich nicht wundern wenn auch die autonomen Autos unerwartete
Dinge tun ,-}
--
Patrick
Patrick Rammelt
2018-03-31 17:12:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Patrick Rammelt
Das ist ja nun noch gefährlicher, wenn man den Eindruck hat das Auto
könnte tatsächlich alleine Fahren und das auch zulässt, während es in
Wirklichkeit nur _Assistenz_systeme besitzt. Das hat neulich einen
Teslafahrer den Kopf gekostet, weil sein Gefährt meinte unter einem LKW
durchfahren zu können (konnte es wohl auch - nur halt dann ohne Dach).
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-autopilot-war-bei-toedlichem-unfall-eingeschaltet-a-1200740.html>
Oder hier:
<https://www.heise.de/newsticker/meldung/Tesla-Crash-Autopilot-war-eingeschaltet-aber-Fahrer-hat-nicht-reagiert-4009358.html>
Spügel meint immer ich solle meine Adblocker ausschalten. Habe aber
garkeinen - nur einen ganz harmlosen Skript-Blocker :-)
Post by Thomas Bliesener
Ich frage mich, wenn das System eine drohende Kollision schon richtig
und zeitig erkennt, warum es dann nur Warnungen ausgibt, den Unfall aber
nicht verhindert?
Z.B. weil dem System die Fahrsituation unklar ist. Tesla hat eben keinen
Auto-Pilot im Sinne von autonomen Fahren[1]. Das System hat mehrfach die
Übernahme durch den Fahrer gefordert und sich dann abgeschaltet. Wenn es
das nicht täte würde sich das auch rumsprechen und Leute würden wieder
autonom damit zu fahren versuchen. Einen Notbremsassistenten der im
allerletzten Moment abbremst (ggf. den Unfall nur noch abmildert aber
nicht komplett verhindert) sollte aber auch so ein Auto eigentlich noch
haben.

[1] Ein traditioneller Autopilot im Flugzeug hält meines Wissens auch
nur Kurs, Höhe und Geschwindigkeit - da wäre der Tesla dann sogar besser.
--
Patrick
Thomas Bliesener
2018-03-31 18:57:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Rammelt
Spügel meint immer ich solle meine Adblocker ausschalten. Habe aber
garkeinen - nur einen ganz harmlosen Skript-Blocker :-)
Wenn der Skript-Blocker blockt, sollte keine Anti-Adblocker-Meldung
erscheinen.
Post by Patrick Rammelt
Das System hat mehrfach die Übernahme durch den Fahrer gefordert und
sich dann abgeschaltet.
Das war der Autopilot zum Zeitpunkt des Aufpralls also nicht
eingeschaltet und die SPON-Überschrift irreführend.
Post by Patrick Rammelt
[1] Ein traditioneller Autopilot im Flugzeug hält meines Wissens auch
nur Kurs, Höhe und Geschwindigkeit - da wäre der Tesla dann sogar besser.
Flugzeuge haben meines Wissens auch keinen Notbremsassistenten.
--
bli
Johann Mayerwieser
2018-03-31 21:26:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Flugzeuge haben meines Wissens auch keinen Notbremsassistenten.
Sehr wohl, er wird aber sehr selten verwendet, weil er nur einmal
funktioniert.
Patrick Rammelt
2018-04-01 16:53:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Patrick Rammelt
Spügel meint immer ich solle meine Adblocker ausschalten. Habe aber
garkeinen - nur einen ganz harmlosen Skript-Blocker :-)
Wenn der Skript-Blocker blockt, sollte keine Anti-Adblocker-Meldung
erscheinen.
Finde ich auch, aber erzähl das denen...
Wobei ich nicht wüsste wie die das unterscheiden wollen, da Werbung
heutzutage ja grundsäzlich via Skript (vorzugsweise von uminösen
Domains) ausgeliefert wird und ein Skriptblocker selbstredend damit fast
alle Werbung unterbindet.
Post by Thomas Bliesener
Post by Patrick Rammelt
Das System hat mehrfach die Übernahme durch den Fahrer gefordert und
sich dann abgeschaltet.
Das war der Autopilot zum Zeitpunkt des Aufpralls also nicht
eingeschaltet und die SPON-Überschrift irreführend.
Das sich das/die Assistenzsystem(e)
(Spurhalteassistent+Abstandsregeltempomat) ausgeschaltet hat/haben war
jetzt nur eine Möglichkeit. Auch falls das stimmt ist es wohl etwas
haarspalterisch, da es gerade um den Übergang von "gerade noch an" zu
"jetzt aus" geht.
Post by Thomas Bliesener
Post by Patrick Rammelt
[1] Ein traditioneller Autopilot im Flugzeug hält meines Wissens auch
nur Kurs, Höhe und Geschwindigkeit - da wäre der Tesla dann sogar besser.
Flugzeuge haben meines Wissens auch keinen Notbremsassistenten.
Naturgemäß. Es gibt aber wohl automatische Ausweichsysteme, die auch
erst aktiv werden, wenn eine Kollision anders nicht mehr zu vermeiden
wäre. Das ist aber wieder was anderes als der Autopilot. Genauso ist ein
Auto (auch ein autonom fahrendes) kein System mit einem großen zentralen
Verstand, sondern aus diversen Teilsystemen zusammengesetzt - u.a.
diversen Assistenzsystemen. Spurhaltung, Abstandsregeltempomat,
Notbrems, Einpark, usw. Die Systeme interagieren teilweise, aber
vielleicht nicht so eng wie viele sich das vorstellen.
Ich bin dafür die Begrifflichkeiten Auto vs. Flugzeug strikt zu trennen.
Was ein "Autopilot" in einem Auto sein soll müsste man erstmal klar
definieren. Es gibt autonome Fahrzeuge die komplett alleine fahren
können (müssen) und solche mit bestimmten Assistenzsystemen, die immer
vom Fahrer überwacht werden müssen und die jederzeit "aussteigen" und
die Kontrolle an den Fahrer übergeben können.
--
Patrick
Thomas Bliesener
2018-04-01 17:06:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Patrick Rammelt
Post by Thomas Bliesener
Wenn der Skript-Blocker blockt, sollte keine Anti-Adblocker-Meldung
erscheinen.
Finde ich auch, aber erzähl das denen...
Wenn bei mir NoScript eingeschaltet ist, erscheint die Meldung nicht.
--
bli
Patrick Rammelt
2018-04-01 21:03:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Patrick Rammelt
Post by Thomas Bliesener
Wenn der Skript-Blocker blockt, sollte keine Anti-Adblocker-Meldung
erscheinen.
Finde ich auch, aber erzähl das denen...
Wenn bei mir NoScript eingeschaltet ist, erscheint die Meldung nicht.
Hm, tatsache. Ich hatte Spiegel.de freigegeben, aber wenn man das auch
blockt ist die Meldung weg und man kann die Seite immer noch betrachten
(im Gegensatz zu vielen anderen). Weiß nicht ob so beabsichtigt aber
löblich. Danke für den Hint.
--
Patrick
Bernd Ullrich
2018-03-22 18:59:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Ralph Aichinger
Achtung, wirklich arge Bilder!
Nö.
Post by Ralph Aichinger
https://www.recode.net/2018/3/21/17149428/uber-self-driving-fatal-accident-video-tempe-arizona
Man sieht in dem Video gut, daß es sich bei der umgefahrenen
Frau um jemanden handelt, der sein Rad schiebt (man kann nur mutmaßen,
ob sie sicherer über die Straße gekommen wäre, wenn sie gefahren wäre).
------------------------------
Post by Martin Gerdes
Ich sehe in dem Video gut, daß die umgefahrene Frau in aller Gemütsruhe
ihr unbeleuchtetes und nicht mit Reflektoren versehenes Fahrrad über die
schlecht beleuchtete Fahrbahn schiebt.
Das Video ist mit Vorsatz dunkel gemacht, die Straße ist in der
Realitäte sehr hell ausgeleuchtet.
Das schreiben meine IM.
;-)

BU
Bernd L.
2018-03-22 21:10:37 UTC
Permalink
Raw Message
Man sieht in dem Video gut, daß es sich bei der umgefahrenen Frau um
jemanden handelt der sein Rad schiebt (man kann nur mutmaßen,
ob sie sicherer über die Straße gekommen wäre, wenn sie gefahren wäre).
Ich denke das ist ein gutes Beispiel dafür wie wenig in manchen
Situationen Reflektoren (statt aktiver Beleuchtung) helfen. Ich denke
bei dem Tempo hätte auch eine menschliche Fahrerin nicht anders
reagiert.
Hier sieht man die Stelle mit einer richtigen Kamera aufgenommen, statt
des eines Ufo-Videos von Uber:



Fazit: Dort braucht es weder Abblendlicht noch Reflektoren. Nur einen
Fahrer mit Augen im Kopf und Fuß auf der Bremse, wenn sich jemand mal um
ein paar Meter verschätzt.

Wer da überhaupt nicht reagiert, dem gehört die Fahrerlaubnis wegen
Totalverlust der Sehfähigkeit entzogen.
Ralf Bader
2018-03-22 22:53:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bernd L.
Man sieht in dem Video gut, daß es sich bei der umgefahrenen Frau um
jemanden handelt der sein Rad schiebt (man kann nur mutmaßen,
ob sie sicherer über die Straße gekommen wäre, wenn sie gefahren wäre).
Ich denke das ist ein gutes Beispiel dafür wie wenig in manchen
Situationen Reflektoren (statt aktiver Beleuchtung) helfen. Ich denke
bei dem Tempo hätte auch eine menschliche Fahrerin nicht anders
reagiert.
Hier sieht man die Stelle mit einer richtigen Kamera aufgenommen, statt
http://youtu.be/CRW0q8i3u6E
Fazit: Dort braucht es weder Abblendlicht noch Reflektoren. Nur einen
Fahrer mit Augen im Kopf und Fuß auf der Bremse, wenn sich jemand mal um
ein paar Meter verschätzt.
Wer da überhaupt nicht reagiert, dem gehört die Fahrerlaubnis wegen
Totalverlust der Sehfähigkeit entzogen.
Um die Sekunde 23 ist da außerdem eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 45mph
zu sehen, rechts an dem Laternenmast, an dem die Lichterkette endet. Das
heißt, das Uber-Auto ist somit WIMRE nicht zu schnell gefahren. Auf dem im
OP verlinkten Video sieht man in der interior view, daß der
Überwachungsfahrer vor sich nach unten blickt, zwischendrin kurz aufschaut
und dann erschrickt, als es rummst. Die Sehfähigkeit war wohl noch
ausreichend, um auf ein Handy zu glotzen. Zwar war die Frau an dem Unfall
erheblich selbst schuld, ein menschlicher Fahrer müßte sich aber vorwerfen
lassen, daß er den Zusammenstoß hätte vermeiden können, und die
Fahrautomatik ist offenbar von einem verkehrstauglichen Zustand noch weit
entfernt.
Bernd Ullrich
2018-03-22 23:14:18 UTC
Permalink
Raw Message
Am 22.03.2018 um 23:53 schrieb Ralf Bader:
[....]
Post by frank paulsen
und die
Fahrautomatik ist offenbar von einem verkehrstauglichen Zustand noch weit
entfernt.
Eine zu 100% funzende Fahrautomatik gibbetz noch lange nicht.

BU
Ralph Aichinger
2018-03-23 06:30:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Eine zu 100% funzende Fahrautomatik gibbetz noch lange nicht.
Eh nicht, aber gerade die Situation wäre eine gewesen, die
das Auto hätte erkennen müssen (wegen Radar, Lidar, wasauchimmer).
Und zwar viel früher als man die Person im Abblendlicht sieht.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Chr. Maercker
2018-03-23 07:05:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Bader
Um die Sekunde 23 ist da außerdem eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 45mph
zu sehen, rechts an dem Laternenmast, an dem die Lichterkette endet. Das
heißt, das Uber-Auto ist somit WIMRE nicht zu schnell gefahren.
Vom Tempolimit her nicht. Was indes "angepasste Geschwindigkeit" ist,
können Rennleitung und Justiz nach Gutdünken recht eng auslegen.
Extremfälle sind aus der DDR bekannt oder - Radfahrer betreffend -
Berlin: dort wurden 14 km/h auf einem "Radweg" vor einem Knoten für zu
schnell befunden.
Post by Ralf Bader
OP verlinkten Video sieht man in der interior view, daß der
Überwachungsfahrer vor sich nach unten blickt, zwischendrin kurz aufschaut
und dann erschrickt, als es rummst.
Hat übrigens jemand den URL des Videos selbst, nicht der Website, in die
es eingebettet ist? Ich würde es gern mit VLC-Player abspielen. Der
Browser bleibt gesperrt.
Post by Ralf Bader
Die Sehfähigkeit war wohl noch ausreichend, um auf ein Handy zu glotzen.
Mit sagen wir -3 Dioptrin geht das recht gut. Vom Verkehrsgeschehen
sieht man mit solcher Kurzsichtigkeit aber nicht mehr viel.
Post by Ralf Bader
Zwar war die Frau an dem Unfall
erheblich selbst schuld, ein menschlicher Fahrer müßte sich aber vorwerfen
lassen, daß er den Zusammenstoß hätte vermeiden können, und die
Fahrautomatik ist offenbar von einem verkehrstauglichen Zustand noch weit
entfernt.
Das wird noch dauern. Ich vermute, Straßenverkehr ist eine größere
Herausforderung für Programmierer und Ingenieure als Mars-Rover.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Sepp Ruf
2018-03-23 07:36:57 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Hat übrigens jemand den URL des Videos selbst, nicht der Website, in die
es eingebettet ist? Ich würde es gern mit VLC-Player abspielen. Der
Browser bleibt gesperrt.
<https://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2018/03/Dashcam-video-from-Uber-crash-courtesy-of-Tempe-Police.mp4>
auf
<https://www.extremetech.com/extreme/266158-video-tempe-crash-public-looks-really-bad-uber-driver>

Lass doch mal deine Tochter bei der Volkswohlfahrt nach
Senioren-Internetkursen fragen!
Johann Mayerwieser
2018-03-23 09:15:35 UTC
Permalink
Raw Message
hfähigkeit war wohl noch ausreichend, um auf ein Handy zu glotzen. Zwar
war die Frau an dem Unfall erheblich selbst schuld, ein menschlicher
Fahrer müßte sich aber vorwerfen lassen, daß er den Zusammenstoß hätte
vermeiden können, und die Fahrautomatik ist offenbar von einem
verkehrstauglichen Zustand noch weit entfernt.
Sei mir nicht böse, aber bei der Beleuchtung, die im Vergleichsvideo zu
sehen ist, geht ein erheblicher Teil der Schuld nicht an die Frau,
sondern an die Kombination Uber und Fahrer. Der Fahrer hätte ein Taxi
nehmen müssen, wenn er so Fahrgast sein will, wie er es im Uber
vorgezeigt hat.
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