Discussion:
Ordnungsamt will Raeder "entsorgen"
(zu alt für eine Antwort)
Werner Sondermann
2018-03-21 09:34:24 UTC
Permalink
Raw Message
Bei uns im "Kiez" haben Mitarbeiter des Ordnungsamtes all jene
angeschlossenen Räder als zu entsorgenden Fahrradschrott gekennzeichnet,
die einen platten Reifen haben. Viele zeigen an den Fahrradketten
inzwischen auch schon leichten Flugrost, wobei einige aber sonst völlig
in Ordnung scheinen und manche sogar *hochwertig* zu nennen sind wie
z.B. ein schönes altes Raleigh-Rennrad mit "gemufftem" Stahlrahmen.

Dürfen die diese Räder wirklich einfach so verschrotten, falls sie zum
angegebenen Termin nicht durch deren Besitzer entfernt wurden?

w.


BTW: Und die anfallenden Kosten sollen dann auch noch die Besitzer
bezahlen, falls sie ermittelt werden können.
HC Ahlmann
2018-03-21 13:08:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Bei uns im "Kiez" haben Mitarbeiter des Ordnungsamtes all jene
angeschlossenen Räder als zu entsorgenden Fahrradschrott gekennzeichnet,
die einen platten Reifen haben. Viele zeigen an den Fahrradketten
inzwischen auch schon leichten Flugrost, wobei einige aber sonst völlig
in Ordnung scheinen und manche sogar *hochwertig* zu nennen sind wie
z.B. ein schönes altes Raleigh-Rennrad mit "gemufftem" Stahlrahmen.
Dürfen die diese Räder wirklich einfach so verschrotten, falls sie zum
angegebenen Termin nicht durch deren Besitzer entfernt wurden?
Nein, weil sie angeschlossen sind, stehen sie unter Eigentumsvorbehalt
und dürfen in gebrauchstauglichem Zustands nicht einfach entfernt oder
gar verschrottet werden. Überschreiten der Grenze von Fahrad zu Abfall
erlaubt das Entfernen, wobei der Hinweis per Banderole oder Punkt von
Dritten als Einladung zur Plünderung missverstanden wird, also aus einem
vielleicht schäbigen, aber gebrauchstauglichen Fahrrad erst Schrott
gemacht wird. Anders verhält es sich, wenn ein Fahrrad ungeachtet seines
Zustands (verkehrs-)behindernd oder verbotenerweise abgestellt ist, dann
ist ein Verbringen möglich, wobei eine Nachricht am Fahrrad seinem
Zustand nicht förderlich ist.

Das Berliner Ordnungsamt kennt das Problem:
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/fahrradleichen-in-berlin-die-identifikation-eines-fahrrads-als-leiche-ist-nicht-einfach-/8062050-2.html>,
ander auch:
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/herrenlose-fahrraeder-staedte-gegen-abgestellte-raeder-a-1035442.html>
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
U***@web.de
2018-03-24 10:03:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Nein, weil sie angeschlossen sind, stehen sie unter Eigentumsvorbehalt
Eigentumsvorbehalt ist etwas anderes.
Erfährste beim Ratenkauf.
Kai Teranski
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Bei uns im "Kiez" haben Mitarbeiter des Ordnungsamtes all jene
angeschlossenen Räder als zu entsorgenden Fahrradschrott gekennzeichnet,
die einen platten Reifen haben. Viele zeigen an den Fahrradketten
inzwischen auch schon leichten Flugrost, wobei einige aber sonst völlig
in Ordnung scheinen und manche sogar *hochwertig* zu nennen sind wie
z.B. ein schönes altes Raleigh-Rennrad mit "gemufftem" Stahlrahmen.
Hier an der Uni wird das so gelöst, dass eine Banderole um das
Rad und den Ständer oder Laterne gelegt wird. Diese reißt durch
und fällt ab, wenn das Rad bewegt wird.

Die Wartezeit zwischen Kennzeichnung und Entsorgung muss
natürlich angemessen sein.
--
Kai


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
Werner Sondermann
2018-03-21 15:19:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Kai Teranski
Post by Werner Sondermann
Bei uns im "Kiez" haben Mitarbeiter des Ordnungsamtes all jene
angeschlossenen Räder als zu entsorgenden Fahrradschrott
gekennzeichnet, die einen platten Reifen haben. Viele zeigen an den
Fahrradketten inzwischen auch schon leichten Flugrost, wobei einige
aber sonst völlig in Ordnung scheinen und manche sogar *hochwertig*
zu nennen sind wie z.B. ein schönes altes Raleigh-Rennrad mit
"gemufftem" Stahlrahmen.
Hier an der Uni wird das so gelöst, dass eine Banderole um das
Rad und den Ständer oder Laterne gelegt wird. Diese reißt durch
und fällt ab, wenn das Rad bewegt wird.
Die Wartezeit zwischen Kennzeichnung und Entsorgung muss
natürlich angemessen sein.
Drei Wochen Zeit hat das Ordnungsamt den Besitzern gegeben, die Räder
wegzuräumen. Die Schildchen mit dem Hinweis und einem gelben Aufkleber
sind mit Kabelbinder an den Rahmen befestigt.

Am Raleigh "Brazil" Rennrad (Stahlrohrrahmen - aus den 80er-Jahren?)
fehlt inzwischen das Vorderrad. Ich meine, das war am 16. März noch
vorhanden.

Kann sein, daß da jetzt Leute anfangen, die Räder auszuschlachten, weil
sie ja scheinbar niemandem gehören.

Werner
Mark Obrembalski
2018-03-21 16:01:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Am Raleigh "Brazil" Rennrad (Stahlrohrrahmen - aus den 80er-Jahren?)
fehlt inzwischen das Vorderrad. Ich meine, das war am 16. März noch
vorhanden.
Kann sein, daß da jetzt Leute anfangen, die Räder auszuschlachten, weil
sie ja scheinbar niemandem gehören.
Oder der Eigentümer hat das Vorderrad ausgebaut, um den Platten zu
flicken, wegen dem sein schönes Stück für Müll gehalten wird.

Gruß,
Mark
Martin Gerdes
2018-03-21 23:57:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Werner Sondermann
Am Raleigh "Brazil" Rennrad (Stahlrohrrahmen - aus den 80er-Jahren?)
fehlt inzwischen das Vorderrad. Ich meine, das war am 16. März noch
vorhanden.
Kann sein, daß da jetzt Leute anfangen, die Räder auszuschlachten, weil
sie ja scheinbar niemandem gehören.
Oder der Eigentümer hat das Vorderrad ausgebaut, um den Platten zu
flicken, wegen dem sein schönes Stück für Müll gehalten wird.
Selbstverständlich. Zu diesem Zweck nimmt er das Vorderrad nach Hause,
läßt das Restwrack in der Innenstadt angeschlossen, flickt das Laufrad
zu Hause, bringt es wieder zurück und baut das Rad wieder zusammen.

Höchst plausibel!
Markus Luft
2018-03-25 16:34:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Mark Obrembalski
Post by Werner Sondermann
Am Raleigh "Brazil" Rennrad (Stahlrohrrahmen - aus den 80er-Jahren?)
fehlt inzwischen das Vorderrad. Ich meine, das war am 16. März noch
vorhanden.
Kann sein, daß da jetzt Leute anfangen, die Räder auszuschlachten,
weil sie ja scheinbar niemandem gehören.
Oder der Eigentümer hat das Vorderrad ausgebaut, um den Platten zu
flicken, wegen dem sein schönes Stück für Müll gehalten wird.
Selbstverständlich. Zu diesem Zweck nimmt er das Vorderrad nach Hause,
läßt das Restwrack in der Innenstadt angeschlossen, flickt das Laufrad
zu Hause, bringt es wieder zurück und baut das Rad wieder zusammen.
Höchst plausibel!
Ich will ja nun nicht behaupten, daß ich so etwas täglich beobachte, aber
oft genug um das als eine von vielen Erklärungen für fehlende Laufräder
in Betracht zu ziehen. Es geht in diesen Argumentationen darum
aufzuzeigen, daß das Fehlen einzelner Bauteile an Fahrrädern kein
hinreichendes Kriterium für Herrenlosigkeit ist.
Fehlende Sättel (Schnellspanner) sind oft lediglich Diebstahlschutz.
Martin Gerdes
2018-03-26 16:05:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Mark Obrembalski
Post by Werner Sondermann
Kann sein, daß da jetzt Leute anfangen, die Räder auszuschlachten,
weil sie ja scheinbar niemandem gehören.
Oder der Eigentümer hat das Vorderrad ausgebaut, um den Platten zu
flicken, wegen dem sein schönes Stück für Müll gehalten wird.
Selbstverständlich. Zu diesem Zweck nimmt er das Vorderrad nach Hause,
läßt das Restwrack in der Innenstadt angeschlossen, flickt das Laufrad
zu Hause, bringt es wieder zurück und baut das Rad wieder zusammen.
Höchst plausibel!
Ich will ja nun nicht behaupten, daß ich so etwas täglich beobachte, aber
oft genug um das als eine von vielen Erklärungen für fehlende Laufräder
in Betracht zu ziehen. Es geht in diesen Argumentationen darum
aufzuzeigen, daß das Fehlen einzelner Bauteile an Fahrrädern kein
hinreichendes Kriterium für Herrenlosigkeit ist.
Fehlende Sättel (Schnellspanner) sind oft lediglich Diebstahlschutz.
Wir haben hierzustadt ein massives Problem mit Schrotträdern in der
Innenstadt. Die Stadt (namentlich die Abfallwirtschaft) hat
offensichtlich kein Interesse an der Entsorgung, wobei ich zugeben will,
daß die aktuelle rechtliche Situation nicht besonders hilfreich ist.

Jeder der Mitleser wird aber problemlos bestätigen, daß dieses hier

Loading Image...

Schrott ist. Der Vertreter der Stadt, den ich gerade heute
(verkaufsoffener Sonntat, Thema "Lust aufs Fahrrad") darauf angesprochen
habe, erzählte mir treuherzig, selbst das könne man wieder zu einem
Fahrrad aufbauen.

So gesehen ist jede M5-Gewindeschraube ein wiederaufbaubares Fahrrad.

Ich habe neulich mal ein Bild des hiesigen Bahnhofsvorplatzes gepostet,
auf dem Hunderte Schrotträder alle Fahrradbügel belegen. Das kann nicht
ewig so bleiben -- aber kein Vertreter der Stadt (und der Bundesbahn)
hat den Arsch in der Hose (der Kraftausdruck muß an dieser Stelle
ausnahmsweise mal sein), da durchzugreifen.
Sascha Dungs
2018-03-26 16:20:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Jeder der Mitleser wird aber problemlos bestätigen, daß dieses hier
http://666kb.com/i/ds39aqpfegttzf8ik.jpg
Schrott ist.
Dem würde ich bedenkenlos zustimmen. Man muss allerdings auch so ehrlich
sein und zugeben, dass dieses Restrad nun gerade keinen
Fahrradabstellplatz blockiert. :)

Gruß,
Sascha
Martin Gerdes
2018-03-26 21:35:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sascha Dungs
Post by Martin Gerdes
Jeder der Mitleser wird aber problemlos bestätigen, daß dieses hier
http://666kb.com/i/ds39aqpfegttzf8ik.jpg
Schrott ist.
Dem würde ich bedenkenlos zustimmen. Man muss allerdings auch so ehrlich
sein und zugeben, dass dieses Restrad nun gerade keinen
Fahrradabstellplatz blockiert. :)
Doch, natürlich.

Möchtest Du etwa Dein Fahrrad über diesem Speichenigel abstellen?
Sascha Dungs
2018-03-27 05:03:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Sascha Dungs
Dem würde ich bedenkenlos zustimmen. Man muss allerdings auch so ehrlich
sein und zugeben, dass dieses Restrad nun gerade keinen
Fahrradabstellplatz blockiert. :)
Doch, natürlich.
Möchtest Du etwa Dein Fahrrad über diesem Speichenigel abstellen?
Nicht drüber, sondern daneben, eben an dem Bügel.

Gruß,
Sascha
Bernd L.
2018-03-21 16:07:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Drei Wochen Zeit hat das Ordnungsamt den Besitzern gegeben, die Räder
wegzuräumen. Die Schildchen mit dem Hinweis und einem gelben Aufkleber
sind mit Kabelbinder an den Rahmen befestigt.
Die "Besitzer" werden kein Interesse mehr am Wegräumen haben, die
Eigentümer der jeweiligen Räder wissen mutmaßlich gar nicht, wo sich ihr
Eigentum befindet.

Bei den meisten solcher "vergessenen" Fahrräder dürfte es sich schlicht um
Diebesgut handeln.
Andreas Oehler
2018-03-21 18:49:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bernd L.
Bei den meisten solcher "vergessenen" Fahrräder dürfte es sich schlicht um
Diebesgut handeln.
Welches Dieb schließt denn eine geklaute Schrottgurke nach Benutzung
wieder an?


Andreas
HC Ahlmann
2018-03-21 20:26:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Oehler
Post by Bernd L.
Bei den meisten solcher "vergessenen" Fahrräder dürfte es sich schlicht um
Diebesgut handeln.
Welches Dieb schließt denn eine geklaute Schrottgurke nach Benutzung
wieder an?
Na, jener Dieb, der das Schloss gepickt hat.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Andreas Oehler
2018-03-22 11:07:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Andreas Oehler
Post by Bernd L.
Bei den meisten solcher "vergessenen" Fahrräder dürfte es sich schlicht um
Diebesgut handeln.
Welches Dieb schließt denn eine geklaute Schrottgurke nach Benutzung
wieder an?
Na, jener Dieb, der das Schloss gepickt hat.
Klar - an diese offensichtlich dominante Variante hatte ich nicht
gedacht...

Andreas ;-)
Dirk Wagner
2018-03-28 11:22:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Oehler
Welches Dieb schließt denn eine geklaute Schrottgurke nach Benutzung
wieder an?
Bei uns stehen die an gewissen Ecken komprimiert und gebündelt um dann
beim nächsten Flohmarkt angeboten zu werden.

Eine Nachbarin hat so Ihr Rad wiedergefunden, das am selben Tag aus dem
Hof geklaut wurde...

ciao

dirk
Markus Luft
2018-03-21 21:58:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Bei uns im "Kiez" haben Mitarbeiter des Ordnungsamtes all jene
angeschlossenen Räder als zu entsorgenden Fahrradschrott
gekennzeichnet,
die einen platten Reifen haben. Viele zeigen an den Fahrradketten
inzwischen auch schon leichten Flugrost, wobei einige aber sonst völlig
in Ordnung scheinen und manche sogar *hochwertig* zu nennen sind wie
z.B. ein schönes altes Raleigh-Rennrad mit "gemufftem" Stahlrahmen.
Hier an der Uni wird das so gelöst, dass eine Banderole um das Rad und
den Ständer oder Laterne gelegt wird. Diese reißt durch und fällt ab,
wenn das Rad bewegt wird.
Macht hier die Stadt Kiel mit Rädern, die offensichtlich nicht mehr
fahrbereit sind, ganz genauso.
Leider hat das zwei unerwünschte Nebeneffekte:
a) Diebe betrachten solche Räder als Freiwild und sie werden nach und
nach ausgeschlachtet.
b) Die Besitzer reißen die Banderole ein und täuschen so Nutzung vor,
aber das Rad wird auch nie repariert, geschweige denn genutzt, anstatt
darüber froh zu sein, daß jemand das Schrottrad kostengünstig entsorgt.

Der Vorgang a) führt aber dazu, daß das Schrottrad dann letztlich doch
entsorgt wird und der Stellplatz doch wieder für die Allgemeinheit zur
Verfügung steht. Das kann aber durchaus Jahre dauern.
Die Wartezeit zwischen Kennzeichnung und Entsorgung muss natürlich
angemessen sein.
Hier AFAIR 2 Wochen und dann wird das Rad noch drei Monate aufbewahrt.
Da werden die Ansprüche der Eigentümer gegenüber den neuen Besitzern wohl
schon kaum verjährt sein.
Vermutlich wird nach dieser Frist nur einfach kaum ein Eigentümer die
Herausgabe seines Rades verlangen...
Martin Gerdes
2018-03-21 23:57:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Hier an der Uni wird das so gelöst, dass eine Banderole um das Rad und
den Ständer oder Laterne gelegt wird. Diese reißt durch und fällt ab,
wenn das Rad bewegt wird.
Macht hier die Stadt Kiel mit Rädern, die offensichtlich nicht mehr
fahrbereit sind, ganz genauso.
a) Diebe betrachten solche Räder als Freiwild und sie werden nach und
nach ausgeschlachtet.
Das erleichtert den Entsorgern die Entscheidung, ob ein Restrad Schrott
ist oder nicht.
Post by Markus Luft
b) Die Besitzer reißen die Banderole ein und täuschen so Nutzung vor,
aber das Rad wird auch nie repariert, geschweige denn genutzt, anstatt
darüber froh zu sein, daß jemand das Schrottrad kostengünstig entsorgt.
Hast Du darüber Zahlen oder vermutest Du das nur?
Post by Markus Luft
Der Vorgang a) führt aber dazu, daß das Schrottrad dann letztlich doch
entsorgt wird und der Stellplatz doch wieder für die Allgemeinheit zur
Verfügung steht. Das kann aber durchaus Jahre dauern.
Bedauerlicherweise dauert das zu lange.
Post by Markus Luft
Die Wartezeit zwischen Kennzeichnung und Entsorgung muss natürlich
angemessen sein.
Hier AFAIR 2 Wochen und dann wird das Rad noch drei Monate aufbewahrt.
Da werden die Ansprüche der Eigentümer gegenüber den neuen Besitzern wohl
schon kaum verjährt sein.
Vermutlich wird nach dieser Frist nur einfach kaum ein Eigentümer die
Herausgabe seines Rades verlangen...
Bei uns gab es mit den Spinden sinngemäß das gleiche Problem. Die Leute
haben ein Schloß davorgehängt und so den Spind ad infinitum belegt. Es
gab notorisch zu wenig Spinde. Irgendwann haben die Studis die
Verwaltung übernommen. Heute sind die Spinde namentlich notiert (mit
Ablaufdatum). Die Studis müssen die Registrierung regelmäßig bestätigen,
bei den Angestellten hängt die Bestätigung am Arbeitsvertrag. Nach
Ablauf wird ein Zettel an den Spind gehängt: "Bitte diesen Spind bis
xx.xx. neu registrieren, sonst wird er geknackt und sein Inhalt
entsorgt." Das machen die Studis dann auch. Mir ist nicht bekannt
geworden, daß einer dagegen mal geklagt (und gewonnen) hätte.
Markus Luft
2018-03-22 01:51:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Hier an der Uni wird das so gelöst, dass eine Banderole um das Rad und
den Ständer oder Laterne gelegt wird. Diese reißt durch und fällt ab,
wenn das Rad bewegt wird.
Macht hier die Stadt Kiel mit Rädern, die offensichtlich nicht mehr
fahrbereit sind, ganz genauso.
a) Diebe betrachten solche Räder als Freiwild und sie werden nach und
nach ausgeschlachtet.
Das erleichtert den Entsorgern die Entscheidung, ob ein Restrad Schrott
ist oder nicht.
Nun ja, so wie ich das gesehen habe, sucht die Stadt Kiel eh schon
ausgesprochene Schrotträder heraus. Nur mal nen Platten zu haben, reicht
da bei Weitem nicht aus um eine knallorange Banderole verliehen zu
bekommen.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
b) Die Besitzer reißen die Banderole ein und täuschen so Nutzung vor,
aber das Rad wird auch nie repariert, geschweige denn genutzt, anstatt
darüber froh zu sein, daß jemand das Schrottrad kostengünstig entsorgt.
Hast Du darüber Zahlen oder vermutest Du das nur?
Darüber hat selbstredend niemand Zahlen. Ich beziehe mich auf
Beobachtungen und Erzählungen von Schrottrad-Eigentümern.
"Das kann man ja noch mal (irgendwann) reparieren..."
Regelmäßig sind die Räder so hinüber, daß eine Reparatur den Wert des
Rades deutlich übersteigt.

BTW: Manche Räder werden von den Besitzern/Eigentümer sogar von A nach B
in unmittelbarer Nähe bewegt, fahren kann man diesen Rädern aber nicht
mehr. So machen es ja auch gern die Auto-Dauerparker.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Der Vorgang a) führt aber dazu, daß das Schrottrad dann letztlich doch
entsorgt wird und der Stellplatz doch wieder für die Allgemeinheit zur
Verfügung steht. Das kann aber durchaus Jahre dauern.
Bedauerlicherweise dauert das zu lange.
Richtig. Nur was sollen die Mitarbeiter des Ordnungsamts machen, die
bewegen sich eh schon haarscharf am Rande zur Rechtswidrigkeit?
An manchen Stellen ist das Dauerparken von Schrotträdern wirklich
ausgesprochen ärgerlich.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Die Wartezeit zwischen Kennzeichnung und Entsorgung muss natürlich
angemessen sein.
Hier AFAIR 2 Wochen und dann wird das Rad noch drei Monate aufbewahrt.
Da werden die Ansprüche der Eigentümer gegenüber den neuen Besitzern
wohl schon kaum verjährt sein.
Vermutlich wird nach dieser Frist nur einfach kaum ein Eigentümer die
Herausgabe seines Rades verlangen...
Bei uns gab es mit den Spinden sinngemäß das gleiche Problem. Die Leute
haben ein Schloß davorgehängt und so den Spind ad infinitum belegt. Es
gab notorisch zu wenig Spinde. Irgendwann haben die Studis die
Verwaltung übernommen. Heute sind die Spinde namentlich notiert (mit
Ablaufdatum). Die Studis müssen die Registrierung regelmäßig bestätigen,
bei den Angestellten hängt die Bestätigung am Arbeitsvertrag. Nach
Ablauf wird ein Zettel an den Spind gehängt: "Bitte diesen Spind bis
xx.xx. neu registrieren, sonst wird er geknackt und sein Inhalt
entsorgt." Das machen die Studis dann auch. Mir ist nicht bekannt
geworden, daß einer dagegen mal geklagt (und gewonnen) hätte.
Abhilfe könnte auch eine Fahrrad(ab)stellverordnung schaffen. In aller
Regel werden die Räder ja an stadteigenen Anlehnbügeln angeschlossen.
So handelt man genau genommen rechtswidrig, was nur deshalb funktioniert,
weil kaum jemand die Herausgabe seines Eigentums verlangt.
Martin Gerdes
2018-03-22 12:38:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Hier an der Uni wird das so gelöst, dass eine Banderole um das Rad und
den Ständer oder Laterne gelegt wird. Diese reißt durch und fällt ab,
wenn das Rad bewegt wird.
a) Diebe betrachten solche Räder als Freiwild und sie werden nach und
nach ausgeschlachtet.
Das erleichtert den Entsorgern die Entscheidung, ob ein Restrad Schrott
ist oder nicht.
Nun ja, so wie ich das gesehen habe, sucht die Stadt Kiel eh schon
ausgesprochene Schrotträder heraus. Nur mal nen Platten zu haben, reicht
da bei Weitem nicht aus, um eine knallorange Banderole verliehen zu
bekommen.
Wenn das Zielobjekt ohnehin praktisch Schrott ist, ist das
Wiederverwenden noch verwendbarer Bauteile eine sinnvolle
umweltschonende Maßnahme.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
b) Die Besitzer reißen die Banderole ein und täuschen so Nutzung vor,
aber das Rad wird auch nie repariert, geschweige denn genutzt, anstatt
darüber froh zu sein, daß jemand das Schrottrad kostengünstig entsorgt.
Hast Du darüber Zahlen oder vermutest Du das nur?
Darüber hat selbstredend niemand Zahlen. Ich beziehe mich auf
Beobachtungen und Erzählungen von Schrottrad-Eigentümern.
"Das kann man ja noch mal (irgendwann) reparieren..."
Regelmäßig sind die Räder so hinüber, daß eine Reparatur den Wert des
Rades deutlich übersteigt.
Das allein ist kein Argument. In unserer Rechtsordnung sinkt der formale
Wert schneller als der Nutzwert. Ein z.B. 10 Jahre altes Fahrrad dürfte
allenfalls mit 20 Euro zu Buche stehen -- dafür bekommt man aber kein
vergleichbares funktionierendes Fahrrad.

Dennoch bin ich der Auffassung, daß man Schrott sehr wohl ziemlich
einfach erkennen kann.

Ich sehe eine andere Möglichkeit: Jemand entfernt alle Banderolen und
simuliert so den Gebrauch, weil er a) einfach nur Schabernack treiben
will oder b) ein wie auch immer geartetes Interesse daran hat, daß der
Schrotthaufen erhalten bleibt (Das könnte beispielsweise ein
Autoaktivist sein).
Post by Markus Luft
BTW: Manche Räder werden von den Besitzern/Eigentümer sogar von A nach B
in unmittelbarer Nähe bewegt, fahren kann man diesen Rädern aber nicht
mehr. So machen es ja auch gern die Auto-Dauerparker.
Das dürften wenige sein.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Der Vorgang a) führt aber dazu, daß das Schrottrad dann letztlich doch
entsorgt wird und der Stellplatz doch wieder für die Allgemeinheit zur
Verfügung steht. Das kann aber durchaus Jahre dauern.
Bedauerlicherweise dauert das zu lange.
Richtig. Nur was sollen die Mitarbeiter des Ordnungsamts machen, die
bewegen sich eh schon haarscharf am Rande zur Rechtswidrigkeit?
Die Mitarbeiter des Ordnungsamtes führen schlichtweg nur Anweisungen
aus. Eine eventuelle juristische Verantwortlichkeit wäre höher in der
Hierarchie angesiedelt.

Die Rechtsordnung eines Landes ist nichts Statisches, ihre
Weiterentwicklung hat immer auch etwas mit Zivilcourage zu tun und mit
bewußtem Bruch der aktuell geltenden Regeln.

Ich habe das Beispiel der Einbahnstraßen schon öfter gebracht: Gegen die
vorgeschriebene Richtung zu fahren, war damals ein Bruch der geltenden
Regel. Dafür hat man damals mit Sicherheit so manchen Radfahrer
verknackt -- der eine oder andere mag seinen Fall aber in die Presse
gebracht haben und so eine Diskussion angestoßen haben, die in letzter
Konsequenz zur Änderung der Regel geführt hat.

Wir haben in unseren Städten ein Problem mit Schrotträdern, das immer
drängender wird. Ich kenne die Rechtslage, die da sagt: Jeder darf sein
Fahrrad unbegrenzt im öffentlichen Raum abstellen. Er verliert sein
Eigentumsrecht nicht, allerdings kann er es aufgeben (juristische
Grauzone!). Erst wenn ein Fahrrad jenseits jeglicher
Reparaturmöglichkeit kaputt ist, darf man amtlicherseits von der Aufgabe
des Eigentums ausgehen.

Mit dieser Rechtslage kann man das Problem aber nicht angehen, das
heißt: Wir brauchen hier eine andere Rechtslage.
Post by Markus Luft
An manchen Stellen ist das Dauerparken von Schrotträdern wirklich
ausgesprochen ärgerlich.
Das kann man laut sagen.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Die Wartezeit zwischen Kennzeichnung und Entsorgung muss natürlich
angemessen sein.
Hier AFAIR 2 Wochen und dann wird das Rad noch drei Monate aufbewahrt.
Da werden die Ansprüche der Eigentümer gegenüber den neuen Besitzern
wohl schon kaum verjährt sein.
Es wäre interessant zu erfahren, wieviele Eigentümer ihr Rad im Lauf der
3monatigen Frist abgeholt haben (Man wird darüber aber keine Auskunft
bekommen).
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Vermutlich wird nach dieser Frist nur einfach kaum ein Eigentümer die
Herausgabe seines Rades verlangen...
Abhilfe könnte auch eine Fahrrad(ab)stellverordnung schaffen. In aller
Regel werden die Räder ja an stadteigenen Anlehnbügeln angeschlossen.
Ja.
Post by Markus Luft
So handelt man genau genommen rechtswidrig, was nur deshalb funktioniert,
weil kaum jemand die Herausgabe seines Eigentums verlangt.
Das Thema ist juristisch nicht eindeutig zu fassen. Ich würde immer
damit argumentieren, daß eine Nichtnutzung/Vernachlässigung eines
Fahrrads über mindestens ein halbes Jahr (vorher sind die Reifen nicht
platt) die Aufgabe des Eigentums signalisiert.

Als Stadt würde ich mutig für Ordnung sorgen und die vermutlich seltenen
Klagen auf Schadenersatz aussitzen (mit dem erfreulichen Nebeneffekt,
daß die Juristerei sich im Rahmen solcher Verfahren detailliert über die
Vorgehensweise äußern müßte).

Diebstahl ist das Entsorgen von Schrotträdern durch die Stadt übrigens
nicht, weil es an der Aneignungsabsicht fehlt.
Jens Wahnes
2018-03-22 18:01:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ich sehe eine andere Möglichkeit: Jemand entfernt alle Banderolen und
simuliert so den Gebrauch, weil er a) einfach nur Schabernack treiben
will oder b) ein wie auch immer geartetes Interesse daran hat, daß der
Schrotthaufen erhalten bleibt (Das könnte beispielsweise ein
Autoaktivist sein).
In Köln scheint es so jemanden zu geben:
<https://www.ksta.de/koeln/lindenthal/markierungs-zettel-gestohlen-koelner-ordnungsamt-kann-fahrradleichen-nicht-verschrotten-28368064>


Jens
Thomas Bliesener
2018-03-23 15:22:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jens Wahnes
<https://www.ksta.de/koeln/lindenthal/markierungs-zettel-gestohlen-koelner-ordnungsamt-kann-fahrradleichen-nicht-verschrotten-28368064>
Dann müssen sie wohl Bügelschlösser verwenden, um sicher zu gehen.
--
bli
Ulli Horlacher
2018-03-23 21:58:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Das allein ist kein Argument. In unserer Rechtsordnung sinkt der formale
Wert schneller als der Nutzwert. Ein z.B. 10 Jahre altes Fahrrad dürfte
allenfalls mit 20 Euro zu Buche stehen
Fuer meines zahlte die Versicherung mal 3600 Euro Reparaturkosten.
Ein Gutachten half dabei :-)
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Martin Gerdes
2018-03-24 12:37:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulli Horlacher
Post by Martin Gerdes
Das allein ist kein Argument. In unserer Rechtsordnung sinkt der formale
Wert schneller als der Nutzwert. Ein z.B. 10 Jahre altes Fahrrad dürfte
allenfalls mit 20 Euro zu Buche stehen
Fuer meines zahlte die Versicherung mal 3600 Euro Reparaturkosten.
Ein Gutachten half dabei :-)
Sondersituation (und dazu viel Glück).
Markus Luft
2018-03-25 15:38:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Hier an der Uni wird das so gelöst, dass eine Banderole um das Rad
und den Ständer oder Laterne gelegt wird. Diese reißt durch und
fällt ab,
wenn das Rad bewegt wird.
a) Diebe betrachten solche Räder als Freiwild und sie werden nach und
nach ausgeschlachtet.
Das erleichtert den Entsorgern die Entscheidung, ob ein Restrad
Schrott ist oder nicht.
Nun ja, so wie ich das gesehen habe, sucht die Stadt Kiel eh schon
ausgesprochene Schrotträder heraus. Nur mal nen Platten zu haben,
reicht da bei Weitem nicht aus, um eine knallorange Banderole verliehen
zu bekommen.
Wenn das Zielobjekt ohnehin praktisch Schrott ist, ist das
Wiederverwenden noch verwendbarer Bauteile eine sinnvolle
umweltschonende Maßnahme.
Diebstahl bleibt aber Diebstahl.
Vor allem sind die Räder mehrheitlich angeschlossen, da ist es zu
offensichtlich, daß es sich nicht um herren-, bzw. damenlose
Gegenstände handelt. Wenn die Räder noch abgeschlossen sind, kann
man sehr schlecht davon ausgehen, daß der jeweilige Eigentümern
Besitz und Eigentum aufgegeben hat.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
b) Die Besitzer reißen die Banderole ein und täuschen so Nutzung vor,
aber das Rad wird auch nie repariert, geschweige denn genutzt,
anstatt darüber froh zu sein, daß jemand das Schrottrad kostengünstig
entsorgt.
Hast Du darüber Zahlen oder vermutest Du das nur?
Darüber hat selbstredend niemand Zahlen. Ich beziehe mich auf
Beobachtungen und Erzählungen von Schrottrad-Eigentümern.
"Das kann man ja noch mal (irgendwann) reparieren..."
Regelmäßig sind die Räder so hinüber, daß eine Reparatur den Wert des
Rades deutlich übersteigt.
Das allein ist kein Argument. In unserer Rechtsordnung sinkt der formale
Wert schneller als der Nutzwert. Ein z.B. 10 Jahre altes Fahrrad dürfte
allenfalls mit 20 Euro zu Buche stehen -- dafür bekommt man aber kein
vergleichbares funktionierendes Fahrrad.
Da habe ich mich komplett falsch ausgedrückt, denn tatsächlich
meinte ich, daß die Reparaturkosten regelmäßig so hoch sind, daß
man für weniger Geld ein neues Gebrauchtrad (zuweilem auch Neurad)
gleicher oder sogar besserer Ausstattung bekäme.

Mal abgesehen davon, daß ich schon kein Verständnis dafür habe,
daß man Räder, die zuvor regelmäßig gute Dienste geleistet haben,
so sehr runter kommen läßt, setzt mein Verständnis da spätestens
aus, wenn man dann an diesen Schrotträdern unbedingt festhalten
will.
Post by Martin Gerdes
Dennoch bin ich der Auffassung, daß man Schrott sehr wohl ziemlich
einfach erkennen kann.
Ich sehe eine andere Möglichkeit: Jemand entfernt alle Banderolen und
simuliert so den Gebrauch, weil er a) einfach nur Schabernack treiben
will oder b) ein wie auch immer geartetes Interesse daran hat, daß der
Schrotthaufen erhalten bleibt (Das könnte beispielsweise ein
Autoaktivist sein).
Solche Spinner wird es mit Sicherheit auch geben, nur habe ich
noch nie davon gehört oder solches beobachtet.
Beobachten tue ich folgendes: Jemand geht schnurstracks auf (s)ein
Rad zu, reißt die Banderole ein und/oder schließt das Rad dann
in der Nähe wieder an. Und mir haben auch schon Radeigentümer von
genau jenem Vorgehen so berichtet.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
BTW: Manche Räder werden von den Besitzern/Eigentümer sogar von A nach B
in unmittelbarer Nähe bewegt, fahren kann man diesen Rädern aber nicht
mehr. So machen es ja auch gern die Auto-Dauerparker.
Das dürften wenige sein.
So wenige scheinen mir das aber nicht zu sein, denn ich habe das
durchaus schon öfter beobachten können. Und wenn man bedenkt, wie
unwahrscheinlich es ist so etwas genau in dem Moment beobachten
zu können, denke ich, das ist sogar sehr häufig so.
Vielleicht gibt es da auch regionale Mentalitätsunterschiede.
Was ich aus dem Ruhrgebiet z.B. überhaupt nicht kannte und hier
aber gehäuft beobachtet habe, ist das absichtliche Unbrauchbar-
machen von Gegenständen, an denen man Eigentum und Besitz aufgeben
will (Sperrmüll), nur damit das andere nicht mehr benutzen können.
Geiz, Mißgunst und an Messitum erinnernde Anhäufung von Gegenständen,
aus denen man ja vielleicht noch Profit schlagen kann, scheint
mir hier weit verbreitet. Aber zumindest bei den Studenten ist
eine Gegenbewegung deutlich erkennbar. Da werden an etlichen
Stellen Börsen gebildet, wo Leute ihr Eigentum zwecks Weiternutzung
durch andere unentgeldlich abtreten. Da es aber immer genügend
Arschlöcher und Dummdödel gibt, kann sich da schnell eine wilde
Müllkippe bilden und das System wird dann grundsätzlich in Frage
gestellt.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Der Vorgang a) führt aber dazu, daß das Schrottrad dann letztlich
doch entsorgt wird und der Stellplatz doch wieder für die
Allgemeinheit zur Verfügung steht. Das kann aber durchaus Jahre
dauern.
Bedauerlicherweise dauert das zu lange.
Richtig. Nur was sollen die Mitarbeiter des Ordnungsamts machen, die
bewegen sich eh schon haarscharf am Rande zur Rechtswidrigkeit?
Die Mitarbeiter des Ordnungsamtes führen schlichtweg nur Anweisungen
aus. Eine eventuelle juristische Verantwortlichkeit wäre höher in der
Hierarchie angesiedelt.
Die Rechtsordnung eines Landes ist nichts Statisches, ihre
Weiterentwicklung hat immer auch etwas mit Zivilcourage zu tun und mit
bewußtem Bruch der aktuell geltenden Regeln.
Was dann dazu führt, das Leute meinen sie könnten einfach so fremdes
Eigentum entsorgen. Ich hingegen habe schon eine Fahrradabstell-
verordnung auf Stadtebene vorgeschlagen, die eben Rechtsbruch
verhindern soll. Das halte ich für wesentlich sinnvoller als
Willkür.
Post by Martin Gerdes
Ich habe das Beispiel der Einbahnstraßen schon öfter gebracht: Gegen die
vorgeschriebene Richtung zu fahren, war damals ein Bruch der geltenden
Regel. Dafür hat man damals mit Sicherheit so manchen Radfahrer
verknackt -- der eine oder andere mag seinen Fall aber in die Presse
gebracht haben und so eine Diskussion angestoßen haben, die in letzter
Konsequenz zur Änderung der Regel geführt hat.
Das haben die Kommunen auch mit den vielen Geisterfahrern so
gemacht, mit der Folge, daß so etwas Dir jetzt sogar angeordnet
wird und zwar zu Deinem Nachteil und in den allermeisten Fällen
auch rechtswidrig.
So ist das eben mit dem Legalisieren von Rechtsbruch, es führt
nicht zu erwünschten Ergebnissen. Dein Beispiel mit den
Einbahnstraßen war zudem auch schlecht gewählt, tatsächlich war
das Verbot der Durchfahrt in Gegenrichtung in vielen Fällen
nämlich rechtswidrig. Man hat da also keinen Rechtsbruch
legalisiert, sondern im Gegenteil mit der Freigabe vieler, nicht
aller, Einbahnstraßen hat man einen rechtskonformen Zustand
hergestellt.
Post by Martin Gerdes
Wir haben in unseren Städten ein Problem mit Schrotträdern, das immer
drängender wird. Ich kenne die Rechtslage, die da sagt: Jeder darf sein
Fahrrad unbegrenzt im öffentlichen Raum abstellen. Er verliert sein
Eigentumsrecht nicht, allerdings kann er es aufgeben (juristische
Grauzone!). Erst wenn ein Fahrrad jenseits jeglicher
Reparaturmöglichkeit kaputt ist, darf man amtlicherseits von der Aufgabe
des Eigentums ausgehen.
Darf man eben nicht, vor allem dann nicht, wenn die Räder an- oder
abgeschlossen sind, dann demonstriert der Eigentümer, daß er auch
den Besitz nicht aufgegeben hat. Damit kann man die Räder nicht
mal als Fundsache betrachten. Anders sieht das bei nicht ab- oder
angeschlossenen Rädern aus, da kann man davon ausgehen, daß der
Eigentümer den Besitz (Klassisch durch Diebstahl) verloren hat
und nicht mehr weiß wo sich sein Eigentum befindet.
Die Ordnungsbehörden versuchen ja mit diesen Banderolen festzustellen,
ob der Eigentümer Eigentum und Besitz abgetreten hat und damit das
Fahrrad herrenlos ist. Wird die Banderole eingerissen oder das
Rad gar umgeparkt, kann man von Herrenlosigkeit nicht mehr ausgehen.
Die Räder sind also in aller Regel weder Fundsachen noch herrenlos.
Man kann sich jetzt aber darüber streiten ob das Parken von diesen
Schrotträdern noch unter Gemeingebrauch fällt. Wenn nicht, darf
man es jedenfalls schon mal entfernen, hat aber immer noch die
Pflicht zur Herausgabe an den Eigentümer.
Ab wann dieser Anspruch des Eigentümers verjährt, weiß ich ad hoc
nicht. Und inwieweit man mit einer kommunalen Fahrradabstell-
verordnung übergeordnetes Recht aushebeln kann, weiß ich auch
nicht.
Post by Martin Gerdes
Mit dieser Rechtslage kann man das Problem aber nicht angehen, das
heißt: Wir brauchen hier eine andere Rechtslage.
Post by Markus Luft
An manchen Stellen ist das Dauerparken von Schrotträdern wirklich
ausgesprochen ärgerlich.
Das kann man laut sagen.
Ich befürchte sogar, daß es früher oder später zu einer
Registrierungspflicht kommt. Häßlicher, viel zu großer, meine
Ästhetik beleidigender Aufkleber.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Die Wartezeit zwischen Kennzeichnung und Entsorgung muss natürlich
angemessen sein.
Hier AFAIR 2 Wochen und dann wird das Rad noch drei Monate
aufbewahrt.
Da werden die Ansprüche der Eigentümer gegenüber den neuen Besitzern
wohl schon kaum verjährt sein.
Es wäre interessant zu erfahren, wieviele Eigentümer ihr Rad im Lauf der
3monatigen Frist abgeholt haben (Man wird darüber aber keine Auskunft
bekommen).
Ich vermute nicht viele. Denn wenn es mal weg ist, können sich
viele dann eben von ihrem Schrott an dem sie so gehangen haben
dann doch trennen.
Wenn Du möchtest, kann ich aber mal unseren Radverkehrsbeauftragten
fragen, ich wüßte nicht warum der mir keine Auskunft geben wollte,
sofern er es denn weiß.

Ein Problem sehe ich auch in der Bürokratisierung der Entsorgung
von Müll und in der Einschränkung der Möglichkeiten. Hierzustadt
hat sich die Zahl der Abgabestellen erheblich verringert und die
Zeiten sind auch nicht sonderlich arbeitnehmerfreundlich. Man
muß hier erst (per Internet, wenn nicht gerade wieder da etwas
kaputt ist, ansonsten schriftlich oder telefonisch) die zu
entsorgenden Sachen anmelden und auf's Genaueste aufzählen und
außerdem geht das nur zweimal im Jahr kostenlos und man muß für
bestimmten Müll dann doch wieder auf einem der zwei Entsorgungs-
höfen antanzen.
Als ich noch in Mülheim a. d. Ruhr wohnte gab es Sperrmüll-
sammelplätze in den Stadtteilen, also in der Nähe des Wohnortes,
zu mehrfach im Jahr festgelegten Zeiträumen einfach seinen Müll
hin bringen konnte. AFAIK haben die das aber auch abgeschafft,
weil das eben da dann ganzjährig nach Müllkippe aussah und auch
alles dort abgekippt wurde.
Ich fand es aber super. Vor allem war ich da noch arm und habe
mich dort auch am Fundus bedient. Mit kaputtem Stuhl hin und
mit funktionstüchtigem Hoover Klopfstaubsauger oder mit besserem
Telefon wieder zurück. :-)
Kann ich jetzt ja zugeben, denn das ist verjährt. War aber Diebstahl.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Vermutlich wird nach dieser Frist nur einfach kaum ein Eigentümer die
Herausgabe seines Rades verlangen...
Abhilfe könnte auch eine Fahrrad(ab)stellverordnung schaffen. In aller
Regel werden die Räder ja an stadteigenen Anlehnbügeln angeschlossen.
Ja.
Post by Markus Luft
So handelt man genau genommen rechtswidrig, was nur deshalb
funktioniert, weil kaum jemand die Herausgabe seines Eigentums verlangt.
Das Thema ist juristisch nicht eindeutig zu fassen. Ich würde immer
damit argumentieren, daß eine Nichtnutzung/Vernachlässigung eines
Fahrrads über mindestens ein halbes Jahr (vorher sind die Reifen nicht
platt) die Aufgabe des Eigentums signalisiert.
Das beinhaltet aber eben nicht, daß man damit auch Eigentum und
Besitz abgetreten hätte.
Auch wenn es in diesem Fall ärgerlich ist, aber die Gesetzgebung
schützt Dich auch davor, daß andere Dich willkürrlich Enteignen,
nur weil sie der Meinung sind, du dürftest das da nicht außerhalb
Deiner Wohnung abstellen. Mein Vermieter scheint sich so etwas
wohl gerade wohl einzubilden. Nun, wie ich von Mitmietern hörte
wird er sich damit nur ein Bündel Strafanträge und Schadensersatz-
forderungen einhandeln...

Um Dich noch mal zu zitieren:
| Die Rechtsordnung eines Landes ist nichts Statisches, ihre
| Weiterentwicklung hat immer auch etwas mit Zivilcourage zu tun
| und mit bewußtem Bruch der aktuell geltenden Regeln.
Ich würde das an Deiner Stelle noch mal überdenken und gebe zu
Bedenken, daß sich eine Rechtserosion auch ganz schnell gegen
Dich wenden kann.
Nichtsdesotrotz muß das Schrotträderproblem in einigen Kommunen
zufriedenstellend gelöst werden.
Post by Martin Gerdes
Als Stadt würde ich mutig für Ordnung sorgen und die vermutlich seltenen
Klagen auf Schadenersatz aussitzen (mit dem erfreulichen Nebeneffekt,
daß die Juristerei sich im Rahmen solcher Verfahren detailliert über die
Vorgehensweise äußern müßte).
Diebstahl ist das Entsorgen von Schrotträdern durch die Stadt übrigens
nicht, weil es an der Aneignungsabsicht fehlt.
In der Regel wollen sie es aber Dritten rechtswidrig aneignen,
bzw. würden es tun.
Ob nun Straftat oder nicht, Dein Anspruch auf Herausgabe und
Schadensersatz bleibt davon ja eh unberührt.
Wie gesagt, ab Deiner Stelle würde ich mir das mit der Rechtserosion
noch mal gründlich überlegen, bevor Du selbst dumm aus der Wäsche
kuckst und dann keine Ansprüche mehr stellen kannst.

BTW: Ich wundere mich gelegentlich welcher Schrott dann tatsächlich
noch gefahren wird. Da habe ich schon so manches Rad gesehen,
welches ich für einen Entsorgungsfall gehalten habe, was dann
aber tatsächlich noch regelmäßig genutzt wurde. Zwei platte
Reifen die vor jeder Fahrt augepumpt wurden, Algen auf
Sattel und Lenkergriffen, herausquellendes Gel am Sattel,
rostige Kette, ausgehängte Bremse, Beleuchtung komplett
unbrauchbar...
Martin Gerdes
2018-03-26 16:07:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Wenn das Zielobjekt ohnehin praktisch Schrott ist, ist das
Wiederverwenden noch verwendbarer Bauteile eine sinnvolle
umweltschonende Maßnahme.
Diebstahl bleibt aber Diebstahl.
Na klar. "Containern" ist formal auch Diebstahl. Erinnerst Du Dich noch
an Hausbesetzungen?

Ich klaue manchmal im Supermarkt Obst, nämlich solches, das angeschlagen
im Abfalleimer liegt. Das einzige, was mich vor dem Kadi rettet, ist,
daß ich das geklaute Obst brav aufs Kassenband lege (ohne Preisetikett).
Die Kassenfrau ist meine Komplizin, die kennt mich und guckt weg.

Wenn einer mir böse will, bezeichnet er das als Diebstahl.
Post by Markus Luft
Vor allem sind die Räder mehrheitlich angeschlossen, da ist es zu
offensichtlich, daß es sich nicht um herren-, bzw. damenlose
Gegenstände handelt.
Jedes Schrottrad ist angeschlossen, selbst der verrostete und verbogene
Rahmen allein hängt noch mit einer dicken Kette am Fahrradbügel.
Post by Markus Luft
Wenn die Räder noch abgeschlossen sind, kann man sehr schlecht
davon ausgehen, daß der jeweilige Eigentümern Besitz und Eigentum
aufgegeben hat.
Wenn eine Rechtslage sich als gesellschaftsschädlich erweist, muß man
sie ändern. Dieser Fall liegt hier ganz offensichtlich vor.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Ich sehe eine andere Möglichkeit: Jemand entfernt alle Banderolen und
simuliert so den Gebrauch
Beobachten tue ich folgendes: Jemand geht schnurstracks auf (s)ein
Rad zu, reißt die Banderole ein und/oder schließt das Rad dann
in der Nähe wieder an. Und mir haben auch schon Radeigentümer von
genau jenem Vorgehen so berichtet.
Das ist doch in Ordnung: Da wurde ein Fahrrad fälschlich als Schrott
eingestuft, der Eigentümer will aber daran festhalten. Er hat den
Schlüssel zum Schloß (das sollte als Eigentumsnachweis durchgehen) und
parkt es um.

Es würde die Situation in unseren Städten schon erheblich entspannen,
wenn man nur die allerklarsten Fälle von Schrotträdern entsorgen würde.
Jeden Fall auch nur minimalen Zweifels kann man ja erstmal stehenlassen.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Das dürften wenige sein.
So wenige scheinen mir das aber nicht zu sein, denn ich habe das
durchaus schon öfter beobachten können. Und wenn man bedenkt, wie
unwahrscheinlich es ist so etwas genau in dem Moment beobachten
zu können, denke ich, das ist sogar sehr häufig so.
Man kann das Problem auf verschiedene Weise angehen. Es mit Nichtstun
auszusitzen wird nicht beliebig lang funktionieren. Dazu sind die
Schrotthaufen bereits zu groß. In nicht allzuferner Zeit wird es
hierzustadt keinerlei freien Fahrradbügel mehr geben.

Ich sehe das Problem analog zu diesen "Liebesschlössern", die an den
meisten Zäunen und Brückengeländern herumhängen. Auch die sind und
bleiben streng juristisch gesehen Eigentum der jeweiligen Liebespaare,
und doch werden manche Brücken derart mit den Dingern zugehängt, daß
sogar statische Probleme daraus resultieren. Da muß die jeweilige Stadt
durchgreifen, eventuell auch ohne explizite Liebesschloßverordnung.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Die Rechtsordnung eines Landes ist nichts Statisches, ihre
Weiterentwicklung hat immer auch etwas mit Zivilcourage zu
tun und mit bewußtem Bruch der aktuell geltenden Regeln.
Was dann dazu führt, das Leute meinen, sie könnten einfach so fremdes
Eigentum entsorgen.
Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob ich als Privatmann anfange,
Schrotträder zu entsorgen, oder ob die Stadt das tut (ggf. nach einem
passenden Ratsbeschluß). Man muß das aber (von der Stadt aus) auch
wollen. Es braucht da einen, der sich hinstellt und sagt: Ich ziehe das
jetzt durch.

Erinnerst Du Dich an die Kampagne "Ich habe abgetrieben"? Eine große
Zahl nennenswerter Frauen hat damals ihr Gesicht dafür hergegeben und
eine gesellschaftliche Diskussion angestoßen. So juristisch riskant, wie
Du das nun darstellen magst, war das nicht einmal: Man hätte jeder
dieser Frauen die Tat genau nachweisen müssen -- und dieser Versuch wäre
ins Leere gegangen, wenn die Abtreibung z.B. im Ausland stattgefunden
hätte.

Man könnte durchaus publikumswirksam und mit Presse und Fernsehen einen
Fahrradständer beräumen, die Schrotträder registrieren, vielleicht gar
photographieren und einlagern. Welcher Straftatbestand wäre das?
Sachbeschädigung, nämlich Knacken des Schlosses? Das sollte sich
strafrechtlich und zivilrechtlich tragen lassen, zumal eine solche
offizielle Aktion sicherlich nicht ohne passende juristische Begleitung
durchgezogen würde.

Eine Stadtverwaltung kann das durchziehen, wenn sie das wollte, eine
Einzelperson wie Du und ich läßt das besser bleiben.


Dazu kommt: Viele Regulationen enthalten einen Ermessensspielraum. Auch
den kann man nutzen, so man sich traut.

Mein Bild vom Laufrad mit der herausgezwickten Nabe hast Du gesehen? Das
Restlaufrad ist mit einem Schloß am Bügel befestigt. Streng genommen
darf man noch nicht mal dieses Schloß knacken und den Rest des Laufrades
entsorgen, es könnte ja der Eigentümer kommen und das heile Schloß
zurückverlangen.
Post by Markus Luft
Ich hingegen habe schon eine Fahrradabstellverordnung auf Stadtebene
vorgeschlagen, die eben Rechtsbruch verhindern soll. Das halte ich
für wesentlich sinnvoller als Willkür.
Nichts, was wir Menschen bewußt machen, geschieht ohne "Willkür", die
man allerdings normalerweise "Einschätzung der Sachlage" nennt.

Die Frage: "Ist das Kunst -- oder kann das weg?" dürfte Dir geläufig
sein und vermutlich auch die zugehörige Tat der Putzfrau, die einfach
nur ihre Arbeit tun wollte und dabei hohe Kunst als Abfall mißdeutet und
in die Mülltonne geworfen hat.


Der "Radbeauftragte" der Stadt Hannover hat heute, direkt darauf
angesprochen, behauptet, es gebe ein Urteil aus Lüneburg (Kennt es
einer? Hat es einer?), das Schrottradentsorgung verbiete.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Ich habe das Beispiel der Einbahnstraßen schon öfter gebracht: Gegen die
vorgeschriebene Richtung zu fahren, war damals ein Bruch der geltenden
Regel. Dafür hat man damals mit Sicherheit so manchen Radfahrer
verknackt -- der eine oder andere mag seinen Fall aber in die Presse
gebracht haben und so eine Diskussion angestoßen haben, die in letzter
Konsequenz zur Änderung der Regel geführt hat.
Das haben die Kommunen auch mit den vielen Geisterfahrern so
gemacht, mit der Folge, daß so etwas Dir jetzt sogar angeordnet
wird und zwar zu Deinem Nachteil und in den allermeisten Fällen
auch rechtswidrig.
Was haben die Kommunen mit vielen Geisterfahrern gemacht und was wird
mir jetzt sogar zu meinem Nachteil angeordnet?
Post by Markus Luft
So ist das eben mit dem Legalisieren von Rechtsbruch, es führt
nicht zu erwünschten Ergebnissen. Dein Beispiel mit den
Einbahnstraßen war zudem auch schlecht gewählt, tatsächlich war
das Verbot der Durchfahrt in Gegenrichtung in vielen Fällen
nämlich rechtswidrig. Man hat da also keinen Rechtsbruch
legalisiert, sondern im Gegenteil mit der Freigabe vieler, nicht
aller, Einbahnstraßen hat man einen rechtskonformen Zustand
hergestellt.
Ich kann Dir nicht folgen.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Wir haben in unseren Städten ein Problem mit Schrotträdern, das immer
drängender wird.
Die Ordnungsbehörden versuchen ja mit diesen Banderolen festzustellen,
ob der Eigentümer Eigentum und Besitz abgetreten hat und damit das
Fahrrad herrenlos ist. Wird die Banderole eingerissen oder das
Rad gar umgeparkt, kann man von Herrenlosigkeit nicht mehr ausgehen.
Bleibt die Banderole mit der Aufforderung, das Rad binnen 4 Wochen zu
entfernen oder umzuparken aber nicht eingerissen, könnte man von
Herrenlosigkeit durchaus ausgehen. Das wäre Nutzung eines
Ermessensspielraums.
Post by Markus Luft
Man kann sich jetzt aber darüber streiten ob das Parken von diesen
Schrotträdern noch unter Gemeingebrauch fällt. Wenn nicht, darf
man es jedenfalls schon mal entfernen, hat aber immer noch die
Pflicht zur Herausgabe an den Eigentümer.
... oder muß Schadenersatz leisten. Bei einem Restwert von vielleicht 20
Euro pro Schrottrad sollte dies auch für angespannte Kommunalfinanzen
tragbar sein -- zumal der Betreffende nachweisen muß, daß er sein Rad
vor drei Jahren dort geparkt hat. Kannst Du bei all Deinen Rädern
nachweisen, daß Du Eigner bist?
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
An manchen Stellen ist das Dauerparken von Schrotträdern wirklich
ausgesprochen ärgerlich.
Das kann man laut sagen.
Ich befürchte sogar, daß es früher oder später zu einer
Registrierungspflicht kommt. Häßlicher, viel zu großer, meine
Ästhetik beleidigender Aufkleber.
Ob das dann besser ist ...
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Es wäre interessant zu erfahren, wieviele Eigentümer ihr Rad im Lauf der
3monatigen Frist abgeholt haben (Man wird darüber aber keine Auskunft
bekommen).
Ich vermute nicht viele. Denn wenn es mal weg ist, können sich
viele dann eben von ihrem Schrott an dem sie so gehangen haben
dann doch trennen.
Wenn Du möchtest, kann ich aber mal unseren Radverkehrsbeauftragten
fragen, ich wüßte nicht warum der mir keine Auskunft geben wollte,
sofern er es denn weiß.
Gern.
Post by Markus Luft
Ein Problem sehe ich auch in der Bürokratisierung der Entsorgung
von Müll
Die Sperrmüllabgabe wird hierzustadt ganz unbürokratisch gehandhabt; das
dürfte auch seinen Grund haben. Wenn man die Hürden für die
Sperrmüllentsorgung gar zu hoch macht, entsorgen die Leute den Sperrmüll
halt wild (siehe Fahrradschrott).
Post by Markus Luft
Ich fand [den Sperrmüllhof in Mülheim] aber super. Vor allem war ich
da noch arm und habe mich dort auch am Fundus bedient. Mit kaputtem
Stuhl hin und mit funktionstüchtigem Hoover Klopfstaubsauger oder
mit besserem Telefon wieder zurück. :-)
Kann ich jetzt ja zugeben, denn das ist verjährt. War aber Diebstahl.
Ach jottchen!
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Das Thema ist juristisch nicht eindeutig zu fassen. Ich würde immer
damit argumentieren, daß eine Nichtnutzung/Vernachlässigung eines
Fahrrads über mindestens ein halbes Jahr (vorher sind die Reifen nicht
platt) die Aufgabe des Eigentums signalisiert.
Das beinhaltet aber eben nicht, daß man damit auch Eigentum und
Besitz abgetreten hätte.
Doch, das beinhaltet das.
Post by Markus Luft
Auch wenn es in diesem Fall ärgerlich ist, aber die Gesetzgebung
schützt Dich auch davor, daß andere Dich willkürlich Enteignen,
Wenn Eigentum öffentlichen Interessen entgegensteht, ist eine Enteignung
durchaus möglich.

Ich würde das aber nicht so hoch aufhängen. Eine kommunale
Fahrradstellplatzverordnung dürfte einfacher sein.
Post by Markus Luft
| Die Rechtsordnung eines Landes ist nichts Statisches, ihre
| Weiterentwicklung hat immer auch etwas mit Zivilcourage zu tun
| und mit bewußtem Bruch der aktuell geltenden Regeln.
Ich würde das an Deiner Stelle noch mal überdenken und gebe zu
Bedenken, daß sich eine Rechtserosion auch ganz schnell gegen
Dich wenden kann.
Jeder von uns hier, der das Fahrbahnverbot nicht beachtet (und das sind
einige) trägt zur Rechtserosion bei. Unser Staat wird es überleben.
Post by Markus Luft
Nichtsdesotrotz muß das Schrotträderproblem in einigen Kommunen
zufriedenstellend gelöst werden.
Solange die Verantwortlichen sich nicht bewegen, wird nichts passieren.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Als Stadt würde ich mutig für Ordnung sorgen und die vermutlich seltenen
Klagen auf Schadenersatz aussitzen (mit dem erfreulichen Nebeneffekt,
daß die Juristerei sich im Rahmen solcher Verfahren detailliert über die
Vorgehensweise äußern müßte).
Diebstahl ist das Entsorgen von Schrotträdern durch die Stadt übrigens
nicht, weil es an der Aneignungsabsicht fehlt.
In der Regel wollen sie es aber Dritten rechtswidrig aneignen,
bzw. würden es tun.
Sie wollen sich diese Schrotträder eben nicht aneignen, sondern Schrott
entsorgen.
Post by Markus Luft
Ob nun Straftat oder nicht, Dein Anspruch auf Herausgabe und
Schadensersatz bleibt davon ja eh unberührt.
Klar. Eigentumsnachweis, Parknachweis und Nachweis des aktuellen Werts
an das Ordnungsamt schicken, Zeitwert als Entschädigung kassieren. Ich
sehe das buchhalterisch.
Post by Markus Luft
Wie gesagt, an Deiner Stelle würde ich mir das mit der Rechtserosion
noch mal gründlich überlegen
Das habe ich mir bereits gründlich überlegt.
Post by Markus Luft
BTW: Ich wundere mich gelegentlich, welcher Schrott dann tatsächlich
noch gefahren wird.
Wenn Schrott gefahren wird, muß er fahrbereit sein. Ein Restrad ohne
Lenker, Sattel und Kette mit platten Reifen ist nicht fahrbereit.
Thomas Bliesener
2018-03-27 02:26:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Der "Radbeauftragte" der Stadt Hannover hat heute, direkt darauf
angesprochen, behauptet, es gebe ein Urteil aus Lüneburg (Kennt es
einer? Hat es einer?), das Schrottradentsorgung verbiete.
https://openjur.de/u/317424.html
--
bli
Markus Luft
2018-03-27 04:43:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Der "Radbeauftragte" der Stadt Hannover hat heute, direkt darauf
angesprochen, behauptet, es gebe ein Urteil aus Lüneburg (Kennt es
einer? Hat es einer?), das Schrottradentsorgung verbiete.
https://openjur.de/u/317424.html
Da geht es aber um das Verbot des Fahrradparkens, was so rechtlich nicht
durchsetzbar ist. Um die Entfernung von Rädern geht es da nur am Rande:
Randnummer 10.
Das Gericht ist darauf gar nicht eingegangen, weil das Parkverbot schon
rechtswidrig war.
Martin Gerdes
2018-03-30 12:31:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Der "Radbeauftragte" der Stadt Hannover hat heute, direkt darauf
angesprochen, behauptet, es gebe ein Urteil aus Lüneburg (Kennt es
einer? Hat es einer?), das Schrottradentsorgung verbiete.
https://openjur.de/u/317424.html
Da geht es aber um das Verbot des Fahrradparkens, was so rechtlich nicht
Randnummer 10.
Das Gericht ist darauf gar nicht eingegangen, weil das Parkverbot schon
rechtswidrig war.
Mal anders gefragt: Ich habe fast den Eindruck, daß Schrotträder nur
hierzustadt ein Problem sind. Wie ist denn das in anderen Städten?
Markus Luft
2018-03-30 15:15:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Der "Radbeauftragte" der Stadt Hannover hat heute, direkt darauf
angesprochen, behauptet, es gebe ein Urteil aus Lüneburg (Kennt es
einer? Hat es einer?), das Schrottradentsorgung verbiete.
https://openjur.de/u/317424.html
Da geht es aber um das Verbot des Fahrradparkens, was so rechtlich nicht
Randnummer 10.
Das Gericht ist darauf gar nicht eingegangen, weil das Parkverbot schon
rechtswidrig war.
Mal anders gefragt: Ich habe fast den Eindruck, daß Schrotträder nur
hierzustadt ein Problem sind. Wie ist denn das in anderen Städten?
Die Stadt Kiel hat einen Radverkehrsanteil von irgendwas zwischen 17
und 21%. Besonders in den studentenlastigen Stadtteilen in einer
Entfernung von bis 3,5 km zur Uni stehen da tausende Räder rum, einen
weiteren Engpass an Stellplätzen gibt es noch in der Innenstadt. Die
Stadt Kiel hat zwar tausende Anlehnbügel aufgestellt, aber dennoch
stellen dort Schrotträder ein Ärgernis dar.
Die Stadt hat die Schrotträder als Problem erkannt und die warten auch
nicht unbedingt bis sich irgendwo eine größere Zahl angesammelt hat,
sondern entsorgen auch einzelne Räder, wie ich gestern erst bemerkt
habe.
Früher war es in den oben genannten Stadtteilen oft so, daß man kaum
in die Häuser reinkam, weil es vor den Hauseingängen Trauben von
ineinander verkeilten Rädern gab. Die Stadt hat tausende von diesen
Bügeln in den radlastigen Gegenden aufgestellt und diese Bügel, die
nebenbei erwähnt auch für Private gefördert werden, haben sich auch
gegen das behindernde und gefährdende Falschparken von KFZ bewährt.

Die tun also etwas. Stellenweise habe ich aber beobachtet, daß die
Radeigentümer die neon-orangen Aufkleber, welche die baldige
Entsorgung signalisieren, eingerissen haben und die Stadt diese Räder
dann nicht entsorgen konnte.
Deshalb gibt es immer wieder Stellen an denen sich Schrotträder
ansammeln und Nutzung durch andere, welche ihre Räder tatsächlich
benutzen, blockiert wird.
Thomas Bliesener
2018-03-31 15:31:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Mal anders gefragt: Ich habe fast den Eindruck, daß Schrotträder nur
hierzustadt ein Problem sind. Wie ist denn das in anderen Städten?
In der Braunschweiger Innenstadt muß man mitunter ein wenig nach einem
geeigneten Abstellplatz suchen, aber besonders viele Schrotträdern sind
mir dort bisher nicht ins Auge gestochen. Am Bahnhof wird zweimal im
Jahr entsorgt.
--
bli
Markus Luft
2018-03-30 19:18:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Wenn das Zielobjekt ohnehin praktisch Schrott ist, ist das
Wiederverwenden noch verwendbarer Bauteile eine sinnvolle
umweltschonende Maßnahme.
Diebstahl bleibt aber Diebstahl.
Na klar. "Containern" ist formal auch Diebstahl. Erinnerst Du Dich noch
an Hausbesetzungen?
Ich war dabei. Diese Hausbesetzungen wurden richtigerweise auch als
Instandbesetzungen bezeichnet. Eigentum verpflichtet und die
Hauseigentümer haben Mietshäuser verfallen lassen und der Nutzung
durch Mieter entzogen. Das war nämlich auch schon Unrecht und hätte
geahndet werden können.
Post by Martin Gerdes
Ich klaue manchmal im Supermarkt Obst, nämlich solches, das angeschlagen
im Abfalleimer liegt. Das einzige, was mich vor dem Kadi rettet, ist,
daß ich das geklaute Obst brav aufs Kassenband lege (ohne Preisetikett).
Die Kassenfrau ist meine Komplizin, die kennt mich und guckt weg.
Wenn einer mir böse will, bezeichnet er das als Diebstahl.
Du machst jetzt eine moralische Betrachtung auf. Aus gutem Grund
(unsere Geschichte), hat die Justiz aber da nur einen geringen
Spielraum.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Vor allem sind die Räder mehrheitlich angeschlossen, da ist es zu
offensichtlich, daß es sich nicht um herren-, bzw. damenlose Gegenstände
handelt.
Jedes Schrottrad ist angeschlossen, selbst der verrostete und verbogene
Rahmen allein hängt noch mit einer dicken Kette am Fahrradbügel.
Deshalb macht die Stadt Kiel ja auch eine neon-orangene Banderole an
die Räder, um eben so festzustellen, ob die Eigentümer ihr Eigentum
und Besitz aufgeben wollen.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Wenn die Räder noch abgeschlossen sind, kann man sehr schlecht davon
ausgehen, daß der jeweilige Eigentümern Besitz und Eigentum aufgegeben
hat.
Wenn eine Rechtslage sich als gesellschaftsschädlich erweist, muß man
sie ändern. Dieser Fall liegt hier ganz offensichtlich vor.
Jetzt übertreib mal nicht. In erster Linie ist das ein Ärgernis.
Dimensionen bei denen man von gesellschaftsschädlich reden könnten,
werden in Deutschland kaum erreicht.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Ich sehe eine andere Möglichkeit: Jemand entfernt alle Banderolen und
simuliert so den Gebrauch
Beobachten tue ich folgendes: Jemand geht schnurstracks auf (s)ein Rad
zu, reißt die Banderole ein und/oder schließt das Rad dann in der Nähe
wieder an. Und mir haben auch schon Radeigentümer von genau jenem
Vorgehen so berichtet.
Das ist doch in Ordnung: Da wurde ein Fahrrad fälschlich als Schrott
eingestuft, der Eigentümer will aber daran festhalten. Er hat den
Schlüssel zum Schloß (das sollte als Eigentumsnachweis durchgehen) und
parkt es um.
Das sehe ich anders. Der öffentliche Raum oder im Privaten,
gemeinschaftliche Flächen, sind kein erweiterter Keller oder eine
private Rumpelkammer. Wenn die so sehr an ihrem Schrott hängen, sollen
sie den eben in ihre privaten Räumlichkeiten verfrachten und nicht
andere an einer sinngemäßen Nutzung durch Blockierung solcher Flächen
hindern.
Mich nervt es nämlich zunehmend. Ob auf der Arbeit oder hier im Haus,
überall gibt es Pappenheimer, die sich mehr Zeuch anschaffen als sie
Platz dafür haben und dann die Gemeinschaftsflächen mit Zeug zumüllen,
welches sie gar nicht nutzen und so anderen die die sinngemäße Nutzung
dieser Flächen unmöglich machen.
Post by Martin Gerdes
Es würde die Situation in unseren Städten schon erheblich entspannen,
wenn man nur die allerklarsten Fälle von Schrotträdern entsorgen würde.
Jeden Fall auch nur minimalen Zweifels kann man ja erstmal stehenlassen.
Wird hier ja auch gemacht. Das Kotzen kriege ich dann aber, wenn die
Pappenheimer so sehr an diesem Müll hängen, daß sie das Ansinnen der
Stadt hintertreiben und dann dort immer noch jahrelang offensichtliche
Schrotträder den Platz blockieren und diese Räder dann über Jahre
hinweg auch nie genutzt werden und natürlich auch nie wieder in einen
nutzbaren Zustand versetzt werden. Wenn's Messies wären, könnte ich es
wenigstens noch verstehen.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Das dürften wenige sein.
So wenige scheinen mir das aber nicht zu sein, denn ich habe das
durchaus schon öfter beobachten können. Und wenn man bedenkt, wie
unwahrscheinlich es ist so etwas genau in dem Moment beobachten zu
können, denke ich, das ist sogar sehr häufig so.
Man kann das Problem auf verschiedene Weise angehen. Es mit Nichtstun
auszusitzen wird nicht beliebig lang funktionieren. Dazu sind die
Schrotthaufen bereits zu groß. In nicht allzuferner Zeit wird es
hierzustadt keinerlei freien Fahrradbügel mehr geben.
Wenn man nichts macht, ist das die Folge. Ja.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Die Rechtsordnung eines Landes ist nichts Statisches, ihre
Weiterentwicklung hat immer auch etwas mit Zivilcourage zu tun und mit
bewußtem Bruch der aktuell geltenden Regeln.
Was dann dazu führt, das Leute meinen, sie könnten einfach so fremdes
Eigentum entsorgen.
Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob ich als Privatmann anfange,
Schrotträder zu entsorgen, oder ob die Stadt das tut (ggf. nach einem
passenden Ratsbeschluß). Man muß das aber (von der Stadt aus) auch
wollen. Es braucht da einen, der sich hinstellt und sagt: Ich ziehe das
jetzt durch.
Der Staat oder staatliche Institutionen haben eine Vorbildfunktion.
Leider ist es schon seit Längerem so, das diese[r] sich offensichtlich
nur noch wenig um Rechtmäßigkeit kümmert. Insofern wundert es nicht,
wenn dann der Bürger denkt "Wenn die das machen, dann darf ich im
Kleinen das erst recht!".
Bei Dir scheint aber das Problem zu sein, daß Deine Stadt untätig ist.
Post by Martin Gerdes
Erinnerst Du Dich an die Kampagne "Ich habe abgetrieben"? Eine große
Zahl nennenswerter Frauen hat damals ihr Gesicht dafür hergegeben und
eine gesellschaftliche Diskussion angestoßen. So juristisch riskant, wie
Du das nun darstellen magst, war das nicht einmal: Man hätte jeder
dieser Frauen die Tat genau nachweisen müssen -- und dieser Versuch wäre
ins Leere gegangen, wenn die Abtreibung z.B. im Ausland stattgefunden
hätte.
So weit ich mich erinnere, hat man aber tatsächlich einige dieser
Frauen juristisch verfolgt. War vermutlich in Bayern.
Post by Martin Gerdes
Man könnte durchaus publikumswirksam und mit Presse und Fernsehen einen
Fahrradständer beräumen, die Schrotträder registrieren, vielleicht gar
photographieren und einlagern. Welcher Straftatbestand wäre das?
Sachbeschädigung, nämlich Knacken des Schlosses? Das sollte sich
strafrechtlich und zivilrechtlich tragen lassen, zumal eine solche
offizielle Aktion sicherlich nicht ohne passende juristische Begleitung
durchgezogen würde.
Hier werden die Räder mit einer Banderole gekennzeichnet und dann
haben die Eigentümer nur zwei Wochen Zeit, z.B. durch einreißen der
Banderole zu zeigen, daß sie weder Eigentum noch Besitz aufgegeben
haben. Diese Zeitspanne ist schon viel zu kurz. Du warst im Urlaub und
Dein Rad ist weg. Auch die Aufbewahrung von lediglich drei Monaten ist
zu kurz um juristisch auf der sicheren Seite zu sein.

Das hat keinen juristischen Hintergrund, die Kommunen handhaben das
auch alle sehr unterschiedlich, es hat schlicht für die Kommune
praktische Hintergründe.
Post by Martin Gerdes
Einzelperson wie Du und ich läßt das besser bleiben.
Richtig. mein Vermieter sollte es auch besser unterlassen fremdes
Eigentum mit oder ohne Ankündigung zu entsorgen. Falls er seine
Drohung wahrmachen sollte, wird er sich damit nur gehörigen Ärger
einhandeln, sofern er Dinge entsorgt die noch einen Egentümer und
Besitzer haben. Dennoch glaubt er das so machen zu können...
Post by Martin Gerdes
Dazu kommt: Viele Regulationen enthalten einen Ermessensspielraum. Auch
den kann man nutzen, so man sich traut.
Kommunen, welche gegen die Schrotträder etwas unternehmen, nutzen
diesen Spielraum ja auch.
Post by Martin Gerdes
Mein Bild vom Laufrad mit der herausgezwickten Nabe hast Du gesehen? Das
Restlaufrad ist mit einem Schloß am Bügel befestigt. Streng genommen
darf man noch nicht mal dieses Schloß knacken und den Rest des Laufrades
entsorgen, es könnte ja der Eigentümer kommen und das heile Schloß
zurückverlangen.
Das könnte theoretisch der Kommune blühen, praktisch schätze ich die
Chance aber nahe Null ein.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Ich hingegen habe schon eine Fahrradabstellverordnung auf Stadtebene
vorgeschlagen, die eben Rechtsbruch verhindern soll. Das halte ich für
wesentlich sinnvoller als Willkür.
Nichts, was wir Menschen bewußt machen, geschieht ohne "Willkür", die
man allerdings normalerweise "Einschätzung der Sachlage" nennt.
Ich meinte Willkür im rechtlichen Sinn. Auch mein Vermieter z.B,
braucht einen Sachgrund und den muss er auch benennen. "Ich will die
Sachen da nicht!" ist kein Sachgrund.
Post by Martin Gerdes
Die Frage: "Ist das Kunst -- oder kann das weg?" dürfte Dir geläufig
sein und vermutlich auch die zugehörige Tat der Putzfrau, die einfach
nur ihre Arbeit tun wollte und dabei hohe Kunst als Abfall mißdeutet und
in die Mülltonne geworfen hat.
Das war keine Putzfrau, das glaubst Du nur aufgrund der Werbung von
Henkel für ihr Scheuermittel Ata. Ist auch nicht wichtig, es hat die
Stadt letztlich 58 kDM gekostet.
Post by Martin Gerdes
Der "Radbeauftragte" der Stadt Hannover hat heute, direkt darauf
angesprochen, behauptet, es gebe ein Urteil aus Lüneburg (Kennt es
einer? Hat es einer?), das Schrottradentsorgung verbiete.
Das ist Unfug. Es gibt schon Möglichkeiten Schrotträder zu entfernen,
teilweise, wenn z.B. die Verkehrsicherungspflicht berührt ist oder von
den Rädern eine Gefahr ausgeht, ist das sogar geboten.
Auch wenn die Entfernung der Räder nicht geboten ist, können Kommunen
das tun (viele tun es ja auch), nur bewegt man sich da in einer
juristischen Grauzone. Diese Kommunen habe ja mittlerweile auch
Erfahrungen gesammelt, so das sich die Strafanträge und
Schadensersatzforderungen sicher in einem vertretbaren Rahmen, also
gegen Null gehend, halten. Hierzustadt wird ja ein Rad auch nicht
einfach entsorgt, nur weil es platte Reifen und ne rostige Kette hat
(gefühlt sehen ja 50% der Räder so aus), sondern da muß schon mehr
zusammenkommen.
Vermutlich wollen die in H nur einfach nicht tätig werden.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Ich habe das Beispiel der Einbahnstraßen schon öfter gebracht: Gegen
die vorgeschriebene Richtung zu fahren, war damals ein Bruch der
geltenden Regel. Dafür hat man damals mit Sicherheit so manchen
Radfahrer verknackt -- der eine oder andere mag seinen Fall aber in
die Presse gebracht haben und so eine Diskussion angestoßen haben, die
in letzter Konsequenz zur Änderung der Regel geführt hat.
Das haben die Kommunen auch mit den vielen Geisterfahrern so gemacht,
mit der Folge, daß so etwas Dir jetzt sogar angeordnet wird und zwar zu
Deinem Nachteil und in den allermeisten Fällen auch rechtswidrig.
Was haben die Kommunen mit vielen Geisterfahrern gemacht und was wird
mir jetzt sogar zu meinem Nachteil angeordnet?
Ach so, ich dachte Du wüßtest das.
Also das Verbot der Durchfahrt für Fahrräder in Gegenrichtung bei den
unechten Einbahnstraßen (Zeichen 267), ist in Deutschland zumeist mit
§45 (9) nicht vereinbar. Die Verkehrsbeschränkung ist für Fahrräder
eben meistens juristisch nicht haltbar. Insofern war Dein Beispiel
eben ungeeignet gewählt, weil die Anordnung der verbotenen Einfahrt
für Radfahrer in den meisten Fällen schon rechtswidrig war. Es hat
also gar nix damit zu tun, das Radfahrer da durch Nichtbeachtung einer
Rechtlage die Rechtslage verändert hätten. Die Freigabe der meisten
(unechten) Einbahnstraßen hätte eben so oder so erfolgen müssen.

Anders verhält es sich bei dem beliebten Geisterfahren. Da macht es
tatsächlich den Eindruck auf mich, als hätten sich die StVB
tatsächlich dem massenhaften Rechtsverstößen durch die radfahrenden VT
gebeugt und das nachträglich legalisiert. Jetzt sind diese
linksseitigen Freigaben aber in den meisten Fällen auch rechtswidrig
und sie gereichen den VT wegen der damit deutlichst erhöhten Gefahren
auch nicht zum Vorteil. Und besonders ärgerlich ist das dann, wenn man
auf diesen Radwegen sogar links fahren muß.
Da gibt es bestimmt bessere Beispiele wo der massenhafte Rechtsbruch
durch die Bürger zu einer Anpassung der Rechtsnorm geführt hat und
dies zum Vorteil war, nur aus dem Verkehrsbreich fällt mir da ad hoc
kein Beispiel ein.

[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Wir haben in unseren Städten ein Problem mit Schrotträdern, das immer
drängender wird.
Die Ordnungsbehörden versuchen ja mit diesen Banderolen festzustellen,
ob der Eigentümer Eigentum und Besitz abgetreten hat und damit das
Fahrrad herrenlos ist. Wird die Banderole eingerissen oder das Rad gar
umgeparkt, kann man von Herrenlosigkeit nicht mehr ausgehen.
Bleibt die Banderole mit der Aufforderung, das Rad binnen 4 Wochen zu
entfernen oder umzuparken aber nicht eingerissen, könnte man von
Herrenlosigkeit durchaus ausgehen. Das wäre Nutzung eines
Ermessensspielraums.
Post by Markus Luft
Man kann sich jetzt aber darüber streiten ob das Parken von diesen
Schrotträdern noch unter Gemeingebrauch fällt. Wenn nicht, darf man es
jedenfalls schon mal entfernen, hat aber immer noch die Pflicht zur
Herausgabe an den Eigentümer.
... oder muß Schadenersatz leisten. Bei einem Restwert von vielleicht 20
Euro pro Schrottrad sollte dies auch für angespannte Kommunalfinanzen
tragbar sein -- zumal der Betreffende nachweisen muß, daß er sein Rad
vor drei Jahren dort geparkt hat. Kannst Du bei all Deinen Rädern
nachweisen, daß Du Eigner bist?
Es gilt der Wiederbeschaffungswert und da täuscht man sich leicht
bezüglich des Wertes. Ganz allgemein wird der Wert von Fahrrädern
regelmäßig erheblich unterschätzt. Da sollte man wirklich bloß
Rostlauben entsorgen. Ich habe jedenfalls schon so manche Schätzchen
gesehen und vermutlich wissen die Eigentümer gar nicht, daß sie für
ihr altes Miele mit etwas aufpolieren und ein paar (originalen)
Ersatzteilen locker 250 Tacken erhalten würden oder nach Restauration
gar 500+ €.
Ja, ich kann von allen meinen Rädern nachweisen, daß ich der
rechtmäßige Eigentümer bin. Auch bei Gebrauchträdern von Privat
gekauft sollte man sich immer eine Rechnung geben lassen.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Wenn Du möchtest, kann ich aber mal unseren Radverkehrsbeauftragten
fragen, ich wüßte nicht warum der mir keine Auskunft geben wollte,
sofern er es denn weiß.
Gern.
Werde ich machen.

[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
| Die Rechtsordnung eines Landes ist nichts Statisches, ihre |
Weiterentwicklung hat immer auch etwas mit Zivilcourage zu tun | und mit
bewußtem Bruch der aktuell geltenden Regeln.
Ich würde das an Deiner Stelle noch mal überdenken und gebe zu Bedenken,
daß sich eine Rechtserosion auch ganz schnell gegen Dich wenden kann.
Jeder von uns hier, der das Fahrbahnverbot nicht beachtet (und das sind
einige) trägt zur Rechtserosion bei. Unser Staat wird es überleben.
Ach, das sind viel zu wenige. Und in letzter Zeit gab es sogar wieder
Schritte zurück, nur allein aufgrund der theoretischen Möglichkeit,
das vielleicht ein einstelliger Prozentteil Radfahrer auf der Fahrbahn
fahren könnte.
Den Vorteil sehe ich vor allem darin, daß so Autofahrer lernen mit
Radfahrern auf der Fahrbahn zurecht zu kommen. Die lernen so eben, daß
Radfahrer (zumindest wenn es nicht viele sind) auf der Fahrbahn nicht
weh tun und das man sich auch keinen Zacken aus der Krone bricht, wenn
man mal nicht sofort überholen kann.

[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
BTW: Ich wundere mich gelegentlich, welcher Schrott dann tatsächlich
noch gefahren wird.
Wenn Schrott gefahren wird, muß er fahrbereit sein. Ein Restrad ohne
Lenker, Sattel und Kette mit platten Reifen ist nicht fahrbereit.
Ich habe schon so einen Heio gesehen, der hat an seinem völlig
verrostetem Rad, ohne funktionierende und zerstörter Lichtanlage, mit
teilweise offensichtlich nicht mehr funktionstüchtiger Bremsanlage,
anscheinend jedes Mal beide Reifen wieder aufgepumpt, um damit
fahren zu können. Das ging so über etliche Wochen.
Fahrbereitschaft ist ein relativer Begriff, wenn Lenker, Sattel und
Kette fehlen, ginge ich, vorsichtig geworden, aber auch von einem
Entsorgungsfall aus.
Martin Gerdes
2018-03-30 21:00:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Na klar. "Containern" ist formal auch Diebstahl.
Ich klaue manchmal im Supermarkt Obst, nämlich solches, das angeschlagen
im Abfalleimer liegt.
Wenn einer mir böse will, bezeichnet er das als Diebstahl.
Du machst jetzt eine moralische Betrachtung auf. Aus gutem Grund
(unsere Geschichte), hat die Justiz aber da nur einen geringen
Spielraum.
Die Justiz hat einen erheblichen Spielraum. Wenn wirklich einer
herumpupen würde und eine Anzeige schreiben, würde die Sache vermutlich
wegen Geringfügigkeit eingestellt.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Jedes Schrottrad ist angeschlossen, selbst der verrostete und verbogene
Rahmen allein hängt noch mit einer dicken Kette am Fahrradbügel.
Deshalb macht die Stadt Kiel ja auch eine neon-orangene Banderole an
die Räder, um eben so festzustellen, ob die Eigentümer ihr Eigentum
und Besitz aufgeben wollen.
Das traut sich die Stadt Hannover offensichtlich nicht.
(vermutlich scheut sie auch die Entsorgungskosten).
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Wenn eine Rechtslage sich als gesellschaftsschädlich erweist, muß man
sie ändern. Dieser Fall liegt hier ganz offensichtlich vor.
Jetzt übertreib mal nicht.
Tue ich das?
Post by Markus Luft
In erster Linie ist das ein Ärgernis.
Das ist mehr als ein Ärgernis. Wenn ein Schrott-OUTO einen Parkplatz
blockiert (das ist wohl der analoge Fall), reagiert die Stadt umgehend.

Auf dem Ernst-August-Platz vor dem Hannöverschen Bahnhof ist KEIN
EINZIGER Fahrradbügel frei. Alles belegt (auch Sonntag nachts um drei).
Post by Markus Luft
Dimensionen bei denen man von gesellschaftsschädlich reden könnten,
werden in Deutschland kaum erreicht.
Das sehe ich anders.
Post by Markus Luft
Mich nervt es nämlich zunehmend. Ob auf der Arbeit oder hier im Haus,
überall gibt es Pappenheimer, die sich mehr Zeuch anschaffen als sie
Platz dafür haben und dann die Gemeinschaftsflächen mit Zeug zumüllen,
welches sie gar nicht nutzen und so anderen die die sinngemäße Nutzung
dieser Flächen unmöglich machen.
Na sowas! Welch Sinneswandel!
Post by Markus Luft
Der Staat oder staatliche Institutionen haben eine Vorbildfunktion.
So sollte es an sich sein.
Post by Markus Luft
Bei Dir scheint aber das Problem zu sein, daß Deine Stadt untätig ist.
Das scheint tatsächlich das Problem zu sein.
Post by Markus Luft
Hier werden die Räder mit einer Banderole gekennzeichnet und dann
haben die Eigentümer nur zwei Wochen Zeit, z.B. durch einreißen der
Banderole zu zeigen, daß sie weder Eigentum noch Besitz aufgegeben
haben. Diese Zeitspanne ist schon viel zu kurz. Du warst im Urlaub und
Dein Rad ist weg.
Ein gewisser Markus Luft hat neulich mal geschrieben, er finde es nicht
gut, daß Leute ihr Eigentum längerfristig im öffentlichen Raum
abstellen.

Wenn ich in den Urlaub führe, würde ich mein (ordentliches) Rad
vermutlich nicht einige Wochen vor dem Bahnhof stehenlassen.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Einzelperson wie Du und ich läßt das besser bleiben.
Richtig. mein Vermieter sollte es auch besser unterlassen, fremdes
Eigentum mit oder ohne Ankündigung zu entsorgen. Falls er seine
Drohung wahrmachen sollte, wird er sich damit nur gehörigen Ärger
einhandeln, sofern er Dinge entsorgt, die noch einen Egentümer und
Besitzer haben. Dennoch glaubt er, das so machen zu können...
Was für Gegenstände entsorgt er denn?
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Dazu kommt: Viele Regulationen enthalten einen Ermessensspielraum. Auch
den kann man nutzen, so man sich traut.
Kommunen, welche gegen die Schrotträder etwas unternehmen, nutzen
diesen Spielraum ja auch.
Eben, eben.
Markus Luft
2018-03-31 16:58:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Na klar. "Containern" ist formal auch Diebstahl.
Ich klaue manchmal im Supermarkt Obst, nämlich solches, das angeschlagen
im Abfalleimer liegt.
Wenn einer mir böse will, bezeichnet er das als Diebstahl.
Du machst jetzt eine moralische Betrachtung auf. Aus gutem Grund
(unsere Geschichte), hat die Justiz aber da nur einen geringen
Spielraum.
Die Justiz hat einen erheblichen Spielraum. Wenn wirklich einer
herumpupen würde und eine Anzeige schreiben, würde die Sache vermutlich
wegen Geringfügigkeit eingestellt.
Aus gutem Grund ist moralisierende Rechtsprechung in diesem Land nicht
gut angesehen. Wenn es einige Richter dennoch tun, sollte Dich das mit
Blick auf unsere Geschichte massiv stören.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Jedes Schrottrad ist angeschlossen, selbst der verrostete und verbogene
Rahmen allein hängt noch mit einer dicken Kette am Fahrradbügel.
Deshalb macht die Stadt Kiel ja auch eine neon-orangene Banderole an
die Räder, um eben so festzustellen, ob die Eigentümer ihr Eigentum
und Besitz aufgeben wollen.
Das traut sich die Stadt Hannover offensichtlich nicht.
(vermutlich scheut sie auch die Entsorgungskosten).
Die Entsorgung an sich bringt sogar Geld. Aber Du meinst sicher den
ganzen Vorgang und das ist vermutlich ein Minusgeschäft.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Wenn eine Rechtslage sich als gesellschaftsschädlich erweist, muß man
sie ändern. Dieser Fall liegt hier ganz offensichtlich vor.
Jetzt übertreib mal nicht.
Tue ich das?
Ich finde schon.
Ist der Radverkehr denn in der Hauptstadt an der Leine empfindlich
gestört, so das man da von einem gesellschaftlichen Problem sprechen
könnte?
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
In erster Linie ist das ein Ärgernis.
Das ist mehr als ein Ärgernis. Wenn ein Schrott-OUTO einen Parkplatz
blockiert (das ist wohl der analoge Fall), reagiert die Stadt umgehend.
Auf dem Ernst-August-Platz vor dem Hannöverschen Bahnhof ist KEIN
EINZIGER Fahrradbügel frei. Alles belegt (auch Sonntag nachts um drei).
Ja, sehr ärgerlich.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Dimensionen bei denen man von gesellschaftsschädlich reden könnten,
werden in Deutschland kaum erreicht.
Das sehe ich anders.
Das habe ich schon gemerkt.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Mich nervt es nämlich zunehmend. Ob auf der Arbeit oder hier im Haus,
überall gibt es Pappenheimer, die sich mehr Zeuch anschaffen als sie
Platz dafür haben und dann die Gemeinschaftsflächen mit Zeug zumüllen,
welches sie gar nicht nutzen und so anderen die die sinngemäße Nutzung
dieser Flächen unmöglich machen.
Na sowas! Welch Sinneswandel!
Nö, kein Sinneswandel.
Ich differenziere bloß zwischen meinem persönlichem Empfinden und
gesellschaftlichen Problemen. Ich rege mich über viele Dinge auf, nur
sind das dann noch lange keine gesellschaftlichen Probleme, die man,
also unsere Gesellschaft, lösen müßte.
Es gibt viele Dinge, die ich sogar als gesellschaftliches Problem
ansehe, wo meine Mitmenschen das aber schlicht als gegeben ansehen.
Beim Fahrradparken kommt ja noch dazu, daß Radfahrer genauso wie
Autofahrer schlicht kein Recht auf einen Stellplatz in der Nähe ihres
Wunschortes haben. Obwohl Fahrräder nur 1/8 oder 1/10 des Platzes von
KFZ beanspruchen, wird Fahrradparken eben auch ab einem gewissen
Ausmaß zu einem Platzproblem. In Kopenhagen ist mir das negativ
aufgefallen. Überall stehen Räder rum und Fußgänger haben an manchen
Stellen kaum noch Platz da lang zu trampeln. *Die* haben Probleme, wir
in Deutschland eher nicht, bzw. nur geringen Ausmaßes.

[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Hier werden die Räder mit einer Banderole gekennzeichnet und dann
haben die Eigentümer nur zwei Wochen Zeit, z.B. durch einreißen der
Banderole zu zeigen, daß sie weder Eigentum noch Besitz aufgegeben
haben. Diese Zeitspanne ist schon viel zu kurz. Du warst im Urlaub und
Dein Rad ist weg.
Ein gewisser Markus Luft hat neulich mal geschrieben, er finde es nicht
gut, daß Leute ihr Eigentum längerfristig im öffentlichen Raum
abstellen.
Hat der das so geschrieben oder ging es ihm nicht viel mehr darum, daß
so viel Zeuch auf Gemeinschaftsflächen rumsteht, welches gar nicht
benutzt wird, bzw. gar nicht mehr genutzt werden kann, weil es kaputt
ist?
Ich habe z.B gar nichts dagegen, daß meine Nachbarn sich Gartenmöbel
oder Grills in den Garten stellen und ich würde denen auch nicht
zumuten wollen, das Zeuch jedemal nach Gebrauch in ihre eigenen
Räumlichkeiten zu verfrachten. Es regt mich aber auf, wenn das Zeuch
da Jahre rumsteht, Platz blockiert, obwohl das schon so vergammelt
ist, das es gar nicht mehr genutzt werden kann.
Oder einen Kinderwagen im Hausflur dulde ich, auch wenn er da etwas
behindernd rumsteht, ich erwarte aber das der spätestens dann
verschwindet wenn das Kind schon regelmäßig selbst läuft und den Wagen
nicht mehr braucht.
Post by Martin Gerdes
Wenn ich in den Urlaub führe, würde ich mein (ordentliches) Rad
vermutlich nicht einige Wochen vor dem Bahnhof stehenlassen.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Einzelperson wie Du und ich läßt das besser bleiben.
Richtig. mein Vermieter sollte es auch besser unterlassen, fremdes
Eigentum mit oder ohne Ankündigung zu entsorgen. Falls er seine
Drohung wahrmachen sollte, wird er sich damit nur gehörigen Ärger
einhandeln, sofern er Dinge entsorgt, die noch einen Egentümer und
Besitzer haben. Dennoch glaubt er, das so machen zu können...
Was für Gegenstände entsorgt er denn?
Er hat sich mir gegenüber weder über Sachgründe, gemeinte
Gemeinschaftsflächen noch über konkrete Gegenstände geäußert und
glaubt anscheinend er dürfte dann alles was auf Gemeinschaftsflächen
steht mit oder ohne Ankündigung entsorgen. Das ist natürlich so weder
mietrechtlich, strafrechtlich, noch sonstwie zulässig.
Und vor genau solchen Leuten warne ich in Bezug auf Rechtserosion.
Es gibt auch so schon genug Leutchen mit mangelhaft ausgeprägtem
Unrechtsbewußtsein.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Dazu kommt: Viele Regulationen enthalten einen Ermessensspielraum. Auch
den kann man nutzen, so man sich traut.
Kommunen, welche gegen die Schrotträder etwas unternehmen, nutzen
diesen Spielraum ja auch.
Die bewegen sich aber schon am Rande zur Rechtswidrigkeit und es gibt
wohl nur deshalb keinen großen Ärger, weil so selten Räder entsorgt
werden, welche die Eigentümer zurück haben wollen. Da sollte man als
Kommune auch entsprechend behutsam vorgehen...
Martin Gerdes
2018-04-01 09:47:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Die Justiz hat einen erheblichen Spielraum. Wenn wirklich einer
herumpupen würde und eine Anzeige schreiben, würde die Sache vermutlich
wegen Geringfügigkeit eingestellt.
Aus gutem Grund ist moralisierende Rechtsprechung in diesem Land nicht
gut angesehen. Wenn es einige Richter dennoch tun, sollte Dich das mit
Blick auf unsere Geschichte massiv stören.
Was ist "moralisierende" Rechtsprechung?

Unsere Gesellschaft ändert sich, also wird sich auch die Rechtsprechung
ändern müssen.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Wenn eine Rechtslage sich als gesellschaftsschädlich erweist, muß man
sie ändern. Dieser Fall liegt hier ganz offensichtlich vor.
Jetzt übertreib mal nicht.
Tue ich das?
Ich finde schon.
Ist der Radverkehr denn in der Hauptstadt an der Leine empfindlich
gestört, so das man da von einem gesellschaftlichen Problem sprechen
könnte?
Ja.

Jede öffentliche Anlage hat eine Zweckbestimmung, und die Kommune
(Ordnungsamt) hat die Aufgabe, diese Zweckbestimmung durchzusetzen. Baut
einer beispielsweise dauerhaft einen Verkaufsstand in die Fußgängerzone,
unterbindet die Stadt das, lagert einer größere Mengen Abfall in einer
Grünanlage ab, kümmert sich die Stadt um dessen Beseitigung.

Aus diesem Grund müßte sich die Stadt auch darum kümmern, daß
Fahrradabstellanlagen grundsätzlich funktionstüchtig bleiben. Das eine
oder andere dauergeparkte Rad stört da sicher nicht, aber wenn 80% oder
mehr der Fahrradbügel dauerhaft belegt sind, ggf. mit Fahrrädern, die
möglicherweise überhaupt nicht mehr nutzbar sind, dann ist ohne Frage
die Stadt gefragt.

Von dieser Zweckbestimmung sind hierzustadt nur geparkte
(funktionstüchtige) Autos ausgenommen. Die darf man überall abstellen,
also auf Gehwegen, auf Radwegen und in Grünflächen, sofern man den
"Verkehr" nicht behindert. Gegen Schrottautos wird allerdings
eingeschritten.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Auf dem Ernst-August-Platz vor dem Hannöverschen Bahnhof ist KEIN
EINZIGER Fahrradbügel frei. Alles belegt (auch Sonntag nachts um drei).
Ja, sehr ärgerlich.
Post by Martin Gerdes
Ein gewisser Markus Luft hat neulich mal geschrieben, er finde es nicht
gut, daß Leute ihr Eigentum längerfristig im öffentlichen Raum
abstellen.
Hat der das so geschrieben
Ich habe ihn durchaus so verstanden.
Post by Markus Luft
Ich habe z.B gar nichts dagegen, daß meine Nachbarn sich Gartenmöbel
oder Grills in den Garten stellen und ich würde denen auch nicht
zumuten wollen, das Zeuch jedemal nach Gebrauch in ihre eigenen
Räumlichkeiten zu verfrachten. Es regt mich aber auf, wenn das Zeuch
da Jahre rumsteht, Platz blockiert, obwohl das schon so vergammelt
ist, das es gar nicht mehr genutzt werden kann.
Ich sehe, ich habe diesen Markus Luft da ganz richtig verstanden.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Mein Vermieter sollte es auch besser unterlassen, fremdes
Eigentum mit oder ohne Ankündigung zu entsorgen.
Was für Gegenstände entsorgt er denn?
Er hat sich mir gegenüber weder über Sachgründe, gemeinte
Gemeinschaftsflächen noch über konkrete Gegenstände geäußert und
glaubt anscheinend er dürfte dann alles was auf Gemeinschaftsflächen
steht mit oder ohne Ankündigung entsorgen.
Was für Gegenstände hat er denn bereits entsorgt?
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Dazu kommt: Viele Regulationen enthalten einen Ermessensspielraum. Auch
den kann man nutzen, so man sich traut.
Kommunen, welche gegen die Schrotträder etwas unternehmen, nutzen
diesen Spielraum ja auch.
Die bewegen sich aber schon am Rande zur Rechtswidrigkeit
Unser Rechtssystem ist in vielen Fällen keine angemessene Hilfe, das muß
ich mit Bedauern hier feststellen.

Als Fahrradfahrer werde ich häufig von Outofahrern rechtswidrig
behandelt. Und? Was bringt es mir? Helfen mir Exekutive (also Polizei)
und Rechtssystem in einer solchen Situation?

Du magst es Dir die Antwort aus Deinen eigenen persönlichen Erfahrungen
erschließen.
Post by Markus Luft
und es gibt wohl nur deshalb keinen großen Ärger, weil so selten
Räder entsorgt werden, welche die Eigentümer zurückhaben wollen.
Wer will schon Schrott zurückhaben?

Bernd Ullrich
2018-03-30 22:07:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Wenn das Zielobjekt ohnehin praktisch Schrott ist, ist das
Wiederverwenden noch verwendbarer Bauteile eine sinnvolle
umweltschonende Maßnahme.
Diebstahl bleibt aber Diebstahl.
Na klar. "Containern" ist formal auch Diebstahl. Erinnerst Du Dich noch
an Hausbesetzungen?
Ich war dabei. Diese Hausbesetzungen wurden richtigerweise auch als
Instandbesetzungen bezeichnet. Eigentum verpflichtet und die
Hauseigentümer haben Mietshäuser verfallen lassen und der Nutzung
durch Mieter entzogen. Das war nämlich auch schon Unrecht und hätte
geahndet werden können.
Post by Martin Gerdes
Ich klaue manchmal im Supermarkt Obst, nämlich solches, das angeschlagen
im Abfalleimer liegt. Das einzige, was mich vor dem Kadi rettet, ist,
daß ich das geklaute Obst brav aufs Kassenband lege (ohne Preisetikett).
Die Kassenfrau ist meine Komplizin, die kennt mich und guckt weg.
Wenn einer mir böse will, bezeichnet er das als Diebstahl.
Du machst jetzt eine moralische Betrachtung auf. Aus gutem Grund
(unsere Geschichte), hat die Justiz aber da nur einen geringen
Spielraum.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Vor allem sind die Räder mehrheitlich angeschlossen, da ist es zu
offensichtlich, daß es sich nicht um herren-, bzw. damenlose Gegenstände
handelt.
Jedes Schrottrad ist angeschlossen, selbst der verrostete und verbogene
Rahmen allein hängt noch mit einer dicken Kette am Fahrradbügel.
Deshalb macht die Stadt Kiel ja auch eine neon-orangene Banderole an
die Räder, um eben so festzustellen, ob die Eigentümer ihr Eigentum
und Besitz aufgeben wollen.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Wenn die Räder noch abgeschlossen sind, kann man sehr schlecht davon
ausgehen, daß der jeweilige Eigentümern Besitz und Eigentum aufgegeben
hat.
Wenn eine Rechtslage sich als gesellschaftsschädlich erweist, muß man
sie ändern. Dieser Fall liegt hier ganz offensichtlich vor.
Jetzt übertreib mal nicht. In erster Linie ist das ein Ärgernis.
Dimensionen bei denen man von gesellschaftsschädlich reden könnten,
werden in Deutschland kaum erreicht.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Ich sehe eine andere Möglichkeit: Jemand entfernt alle Banderolen und
simuliert so den Gebrauch
Beobachten tue ich folgendes: Jemand geht schnurstracks auf (s)ein Rad
zu, reißt die Banderole ein und/oder schließt das Rad dann in der Nähe
wieder an. Und mir haben auch schon Radeigentümer von genau jenem
Vorgehen so berichtet.
Das ist doch in Ordnung: Da wurde ein Fahrrad fälschlich als Schrott
eingestuft, der Eigentümer will aber daran festhalten. Er hat den
Schlüssel zum Schloß (das sollte als Eigentumsnachweis durchgehen) und
parkt es um.
Das sehe ich anders. Der öffentliche Raum oder im Privaten,
gemeinschaftliche Flächen, sind kein erweiterter Keller oder eine
private Rumpelkammer. Wenn die so sehr an ihrem Schrott hängen, sollen
sie den eben in ihre privaten Räumlichkeiten verfrachten und nicht
andere an einer sinngemäßen Nutzung durch Blockierung solcher Flächen
hindern.
Mich nervt es nämlich zunehmend. Ob auf der Arbeit oder hier im Haus,
überall gibt es Pappenheimer, die sich mehr Zeuch anschaffen als sie
Platz dafür haben und dann die Gemeinschaftsflächen mit Zeug zumüllen,
welches sie gar nicht nutzen und so anderen die die sinngemäße Nutzung
dieser Flächen unmöglich machen.
Post by Martin Gerdes
Es würde die Situation in unseren Städten schon erheblich entspannen,
wenn man nur die allerklarsten Fälle von Schrotträdern entsorgen würde.
Jeden Fall auch nur minimalen Zweifels kann man ja erstmal stehenlassen.
Wird hier ja auch gemacht. Das Kotzen kriege ich dann aber, wenn die
Pappenheimer so sehr an diesem Müll hängen, daß sie das Ansinnen der
Stadt hintertreiben und dann dort immer noch jahrelang offensichtliche
Schrotträder den Platz blockieren und diese Räder dann über Jahre
hinweg auch nie genutzt werden und natürlich auch nie wieder in einen
nutzbaren Zustand versetzt werden. Wenn's Messies wären, könnte ich es
wenigstens noch verstehen.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Das dürften wenige sein.
So wenige scheinen mir das aber nicht zu sein, denn ich habe das
durchaus schon öfter beobachten können. Und wenn man bedenkt, wie
unwahrscheinlich es ist so etwas genau in dem Moment beobachten zu
können, denke ich, das ist sogar sehr häufig so.
Man kann das Problem auf verschiedene Weise angehen. Es mit Nichtstun
auszusitzen wird nicht beliebig lang funktionieren. Dazu sind die
Schrotthaufen bereits zu groß. In nicht allzuferner Zeit wird es
hierzustadt keinerlei freien Fahrradbügel mehr geben.
Wenn man nichts macht, ist das die Folge. Ja.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Die Rechtsordnung eines Landes ist nichts Statisches, ihre
Weiterentwicklung hat immer auch etwas mit Zivilcourage zu tun und mit
bewußtem Bruch der aktuell geltenden Regeln.
Was dann dazu führt, das Leute meinen, sie könnten einfach so fremdes
Eigentum entsorgen.
Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob ich als Privatmann anfange,
Schrotträder zu entsorgen, oder ob die Stadt das tut (ggf. nach einem
passenden Ratsbeschluß). Man muß das aber (von der Stadt aus) auch
wollen. Es braucht da einen, der sich hinstellt und sagt: Ich ziehe das
jetzt durch.
-------------------------------------------------------
Post by Markus Luft
Der Staat oder staatliche Institutionen haben eine Vorbildfunktion.
Wo soll das Stehen...? Wie kommst du da drauf? Bist du harmoniesüchtig?

Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse..nix anderes.

BU
Martin Wohlauer
2018-03-31 08:33:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Wenn das Zielobjekt ohnehin praktisch Schrott ist, ist das
Wiederverwenden noch verwendbarer Bauteile eine sinnvolle
umweltschonende Maßnahme.
Diebstahl bleibt aber Diebstahl.
Na klar. "Containern" ist formal auch Diebstahl. Erinnerst Du Dich noch
an Hausbesetzungen?
Ich war dabei. Diese Hausbesetzungen wurden richtigerweise auch als
Instandbesetzungen bezeichnet. Eigentum verpflichtet und die
Hauseigentümer haben Mietshäuser verfallen lassen und der Nutzung
durch Mieter entzogen. Das war nämlich auch schon Unrecht und hätte
geahndet werden können.
Eigentlich eine hochaktuelle Thematik...
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Wenn die Räder noch abgeschlossen sind, kann man sehr schlecht davon
ausgehen, daß der jeweilige Eigentümern Besitz und Eigentum aufgegeben
hat.
Wenn eine Rechtslage sich als gesellschaftsschädlich erweist, muß man
sie ändern. Dieser Fall liegt hier ganz offensichtlich vor.
Jetzt übertreib mal nicht. In erster Linie ist das ein Ärgernis.
Dimensionen bei denen man von gesellschaftsschädlich reden könnten,
werden in Deutschland kaum erreicht.
Bzw. selbst da wird momentan noch fließig weggesehen, bis Bürger klagen.
Und selbst dann hat man nicht vollautomatisch eine Chance sein Recht zu
kriegen.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Ich sehe eine andere Möglichkeit: Jemand entfernt alle Banderolen und
simuliert so den Gebrauch
Beobachten tue ich folgendes: Jemand geht schnurstracks auf (s)ein Rad
zu, reißt die Banderole ein und/oder schließt das Rad dann in der Nähe
wieder an. Und mir haben auch schon Radeigentümer von genau jenem
Vorgehen so berichtet.
Das ist doch in Ordnung: Da wurde ein Fahrrad fälschlich als Schrott
eingestuft, der Eigentümer will aber daran festhalten. Er hat den
Schlüssel zum Schloß (das sollte als Eigentumsnachweis durchgehen) und
parkt es um.
Das sehe ich anders. Der öffentliche Raum oder im Privaten,
gemeinschaftliche Flächen, sind kein erweiterter Keller oder eine
private Rumpelkammer. Wenn die so sehr an ihrem Schrott hängen, sollen
sie den eben in ihre privaten Räumlichkeiten verfrachten und nicht
andere an einer sinngemäßen Nutzung durch Blockierung solcher Flächen
hindern.
Genau so wie mit Blechbüchsen ja auch umgegangen wird. Gut, die
Zweiwochenregelung oder so wird auch da nicht immer messerscharf
angewendet, aber ähnliches Prinzip. Stehe ich ehrlich gesagt auch
Post by Markus Luft
Mich nervt es nämlich zunehmend. Ob auf der Arbeit oder hier im Haus,
überall gibt es Pappenheimer, die sich mehr Zeuch anschaffen als sie
Platz dafür haben und dann die Gemeinschaftsflächen mit Zeug zumüllen,
welches sie gar nicht nutzen und so anderen die die sinngemäße Nutzung
dieser Flächen unmöglich machen.
Drum habe ich auch ganz persönlich so meine Probleme,
Fahrradinfrsstruktur zu fordern, wenn das Ergebnis dann einerseits die
bliebten Sonderwegelchen sind, oder andererseits ich mir den Schuh
anziehen muss, dass ich auf der einen Seite was gegen Platz schaffen für
private Gegenstände im öffentlichen Raum habe (Dosenparken), auf der
anderen Seite aber dasselbe für Räder fordere. Und die Unmengen an
Luftpumpen, Haltegriffen und Schlauchautomaten kommen ja eh nicht.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Es würde die Situation in unseren Städten schon erheblich entspannen,
wenn man nur die allerklarsten Fälle von Schrotträdern entsorgen würde.
Jeden Fall auch nur minimalen Zweifels kann man ja erstmal stehenlassen.
Wird hier ja auch gemacht. Das Kotzen kriege ich dann aber, wenn die
Pappenheimer so sehr an diesem Müll hängen, daß sie das Ansinnen der
Stadt hintertreiben und dann dort immer noch jahrelang offensichtliche
Schrotträder den Platz blockieren und diese Räder dann über Jahre
hinweg auch nie genutzt werden und natürlich auch nie wieder in einen
nutzbaren Zustand versetzt werden. Wenn's Messies wären, könnte ich es
wenigstens noch verstehen.
Das ist ja die eigentliche Frage dahinter: Was soll das? Was will ich
mit einem offensichtlichen Schrotthaufen, wenn ich es genau so
offensichtlich seit Jahren nicht hin kriege, ihn endlich mal wieder
aufzumöbeln? Da freue ich mich doch höchstens noch über die kostenlose
Entsorgung.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Man könnte durchaus publikumswirksam und mit Presse und Fernsehen einen
Fahrradständer beräumen, die Schrotträder registrieren, vielleicht gar
photographieren und einlagern. Welcher Straftatbestand wäre das?
Sachbeschädigung, nämlich Knacken des Schlosses? Das sollte sich
strafrechtlich und zivilrechtlich tragen lassen, zumal eine solche
offizielle Aktion sicherlich nicht ohne passende juristische Begleitung
durchgezogen würde.
Hier werden die Räder mit einer Banderole gekennzeichnet und dann
haben die Eigentümer nur zwei Wochen Zeit, z.B. durch einreißen der
Banderole zu zeigen, daß sie weder Eigentum noch Besitz aufgegeben
haben. Diese Zeitspanne ist schon viel zu kurz. Du warst im Urlaub und
Dein Rad ist weg. Auch die Aufbewahrung von lediglich drei Monaten ist
zu kurz um juristisch auf der sicheren Seite zu sein.
Das hat keinen juristischen Hintergrund, die Kommunen handhaben das
auch alle sehr unterschiedlich, es hat schlicht für die Kommune
praktische Hintergründe.
Es ist halt wie so oft: Gut gedacht, schlecht gemacht.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Ich habe das Beispiel der Einbahnstraßen schon öfter gebracht: Gegen
die vorgeschriebene Richtung zu fahren, war damals ein Bruch der
geltenden Regel. Dafür hat man damals mit Sicherheit so manchen
Radfahrer verknackt -- der eine oder andere mag seinen Fall aber in
die Presse gebracht haben und so eine Diskussion angestoßen haben, die
in letzter Konsequenz zur Änderung der Regel geführt hat.
Das haben die Kommunen auch mit den vielen Geisterfahrern so gemacht,
mit der Folge, daß so etwas Dir jetzt sogar angeordnet wird und zwar zu
Deinem Nachteil und in den allermeisten Fällen auch rechtswidrig.
Was haben die Kommunen mit vielen Geisterfahrern gemacht und was wird
mir jetzt sogar zu meinem Nachteil angeordnet?
Ach so, ich dachte Du wüßtest das.
Also das Verbot der Durchfahrt für Fahrräder in Gegenrichtung bei den
unechten Einbahnstraßen (Zeichen 267), ist in Deutschland zumeist mit
§45 (9) nicht vereinbar. Die Verkehrsbeschränkung ist für Fahrräder
eben meistens juristisch nicht haltbar. Insofern war Dein Beispiel
eben ungeeignet gewählt, weil die Anordnung der verbotenen Einfahrt
für Radfahrer in den meisten Fällen schon rechtswidrig war. Es hat
also gar nix damit zu tun, das Radfahrer da durch Nichtbeachtung einer
Rechtlage die Rechtslage verändert hätten. Die Freigabe der meisten
(unechten) Einbahnstraßen hätte eben so oder so erfolgen müssen.
Anders verhält es sich bei dem beliebten Geisterfahren. Da macht es
tatsächlich den Eindruck auf mich, als hätten sich die StVB
tatsächlich dem massenhaften Rechtsverstößen durch die radfahrenden VT
gebeugt und das nachträglich legalisiert.
Hier nicht. Hier wird nur mit der Brechstange versucht, irgendwie™ das
radfahrende Gesocks von der Fahrbahn zu kriegen, weil man Bleifußkarl
nicht zumuten will, den Fuß vom Gas zu nehmen oder das Lenkrad etwas zu
wackeln.
Post by Markus Luft
Jetzt sind diese linksseitigen Freigaben aber in den meisten Fällen
auch rechtswidrig und sie gereichen den VT wegen der damit deutlichst
erhöhten Gefahren auch nicht zum Vorteil. Und besonders ärgerlich ist
das dann, wenn man auf diesen Radwegen sogar links fahren muß.
Was in unserer Stadt sogar schon die AGFK gerügt hat. Aber so wirklich
was passiert ist bisher nicht. Aber haben ja noch ein paar Jahre Zeit,
bis man ihnen wieder die Leviten liest.
Post by Markus Luft
Da gibt es bestimmt bessere Beispiele wo der massenhafte Rechtsbruch
durch die Bürger zu einer Anpassung der Rechtsnorm geführt hat und
dies zum Vorteil war, nur aus dem Verkehrsbreich fällt mir da ad hoc
kein Beispiel ein.
Raubkopiererei zum eigenen Gebrauch. Man könnte sich a priori auf den
Standpunkt stellen: Es wird nicht kopiert, aus basta. Zahl den Scheiß,
oder hab's nicht. Hat nur die meisten nicht gejuckt. Und dann kommen die
Kopien zum Eigengebrauch, denn 75 Millionen kriminelle im Land zu haben
kommt nicht so gut auf dem Resümee. Wobei man dem inzwischen ja auch
einen ganz tollen Riegel vorgeschoben hat: Kopierschütze, die man zwar
umgehen kann (könne man es nicht, wäre der Tatbestand nicht existent),
die aber trotzdem wirksam sind. Liegt so einer vor, isses auf ein mal
verboten. Wenn Tabletten auf dieselbe Weise wirksam wären, bekäme der
Hersteller einen auf den Deckel und keiner würde sie mehr »wirksam« nennen.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-03-21 23:57:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Bei uns im "Kiez" haben Mitarbeiter des Ordnungsamtes all jene
angeschlossenen Räder als zu entsorgenden Fahrradschrott gekennzeichnet,
die einen platten Reifen haben.
Guter Ansatz, wenn beide Reifen völlig platt sind. Halbes Jahr
Standzeit, mindestens, bis alle Luft aus den Reifen ist.
Post by Werner Sondermann
Viele zeigen an den Fahrradketten inzwischen auch schon leichten Flugrost,
Zusätzliches Indiz.

Ein weiteres Indiz wäre ein fehlender Sattel, eine gerissene Kette oder
Moos auf dem Sattel.

Man sieht das schon ziemlich einfach, ob ein Fahrrad ein halbes Jahr
nicht bewegt worden ist.

Und wenn man es nicht so leicht erkennt, im Zweifel einfach
stehenlassen. Wenn man nur die extremsten Fälle wegnehmen und entsorgen
würde, wäre auch schon Entlastung geschaffen.
Post by Werner Sondermann
wobei einige aber sonst völlig in Ordnung scheinen und manche sogar
*hochwertig* zu nennen sind wie z.B. ein schönes altes Raleigh-Rennrad
mit "gemufftem" Stahlrahmen.
Auch solche werden gelegentlich einfach stehengelassen. Eigentlich
schade darum!
Post by Werner Sondermann
Dürfen die diese Räder wirklich einfach so verschrotten, falls sie zum
angegebenen Termin nicht durch deren Besitzer entfernt wurden?
Ja. Wenn sie genügend Hintern in der Hose haben, dürfen sie das.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn das hiesige Ordnungsamt ein solches
Sitzfleisch hätte. Beliebig lang werden sie die Beräumung des
Fahrradschrottplatzes am Ernst-August-Platz nicht mehr aufschieben
können.

(siehe Streetview)

Es ist mittlerweile ziemlich schwierig, in der Innenstadt von Hannover
sein Fahrrad abstellen zu können. Auf dem Ernst-August-Platz läuft
überhaupt nichts, dort sind alle Fahrradbügel von Schrotträdern belegt.
Jetzt beginnen die umliegenden Fahrradbügel auch zu
Fahrradschrottplätzen zu mutieren, so daß man immer weiter vom Zentrum
weg parken muß.

Die Politik schwadroniert vom Neubau von Fahrradparkhäusern, dabei wäre
die Lösung so einfach: Alle drei Monate Schrotträder entsorgen, fertig.

Das kann man ganz milde machen: Banderole um den Lenker "Abholung dieses
Rades am (heute + 4 Wochen)", wenn der nach 4 Wochen noch dran ist --
weg mit dem Ding.

Man könnte den Fahrradschrottplatz sogar temporär in Sektionen mit
Flatterband sperren. Das kostet keine weiteren Fahrradparkplätze, weil
ja ohnehin schon alle Fahrradbügel mit schrotträdern belegt sind.
Post by Werner Sondermann
BTW: Und die anfallenden Kosten sollen dann auch noch die Besitzer
bezahlen, falls sie ermittelt werden können.
Den Eigentümer zu ermitteln, ist völlig unrealistisch. Die wenigsten
Fahrräder sind registriert, ein zentrales Register gibt es schon
überhaupt nicht. Ich schätze die Entsorgungskosten pro Rad auf
vielleicht 20 Euro, das läßt sich nicht sinnvoll einheben.

In großen Abständen gibt es tatsächlich Entschrottungsaktionen. Die
Stadt bewahrt die entfernten Räder dann erstmal ein halbes Jahr in einer
Halle auf (was ich für überflüssig halte), bevor sie endgültig
verschrottet werden.

Ich habe mich mal mit einem Fahrradbeauftragten der Stadt Hannover
unterhalten (einem extrem unangenehmen Typen). Der war sofort auf
Krawall gebürstet, als ich von der Fahrradparksituation auch nur
angefangen habe. Er hat mir dann die Hucke vollgelogen von angeblichen
Schadenersatzansprüchen ("700 Euro pro entsorgtes Fahrrad!").
Offensichtlich muß er die Linie der Stadt vertreten, die an das Thema
halt nicht heranwill. Siehe oben: Beliebig lang werden sie das nicht auf
die lange Bank schieben können.
Johann Mayerwieser
2018-03-22 07:12:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ein weiteres Indiz wäre ein fehlender Sattel, eine gerissene Kette oder
Moos auf dem Sattel.
Fehlenden Sattel habe ich schon als Diebstahlschutz gesehen. Fährt zum
Bahnhof, Sattel (Schnellspanner) raus und in den Rucksack.
Matthias Frank
2018-03-22 07:18:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Post by Martin Gerdes
Ein weiteres Indiz wäre ein fehlender Sattel, eine gerissene Kette oder
Moos auf dem Sattel.
Fehlenden Sattel habe ich schon als Diebstahlschutz gesehen. Fährt zum
Bahnhof, Sattel (Schnellspanner) raus und in den Rucksack.
Das sind dann aber meist hochwertige Räder, wo die anderen
Indizien nicht zutreffen.
frank paulsen
2018-03-22 07:32:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Fehlenden Sattel habe ich schon als Diebstahlschutz gesehen. Fährt zum
Bahnhof, Sattel (Schnellspanner) raus und in den Rucksack.
man sollte dabei dringend darauf achten, irgendwas ins sitzrohr zu
stecken, damit es nicht reinregnet. sonst vergammelt der rahmen
bzw. das tretlagergehaeuse von innen, auch wenn es unten einen ablauf
haben sollte.
--
frobnicate foo
Johann Mayerwieser
2018-03-22 12:10:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by frank paulsen
Post by Johann Mayerwieser
Fehlenden Sattel habe ich schon als Diebstahlschutz gesehen. Fährt zum
Bahnhof, Sattel (Schnellspanner) raus und in den Rucksack.
man sollte dabei dringend darauf achten, irgendwas ins sitzrohr zu
stecken, damit es nicht reinregnet. sonst vergammelt der rahmen bzw.
das tretlagergehaeuse von innen, auch wenn es unten einen ablauf haben
sollte.
Es war ein Bahnhofsrad
johannes richter
2018-03-24 01:37:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by frank paulsen
Post by Johann Mayerwieser
Fehlenden Sattel habe ich schon als Diebstahlschutz gesehen. Fährt zum
Bahnhof, Sattel (Schnellspanner) raus und in den Rucksack.
man sollte dabei dringend darauf achten, irgendwas ins sitzrohr zu
stecken, damit es nicht reinregnet. sonst vergammelt der rahmen
bzw. das tretlagergehaeuse von innen, auch wenn es unten einen ablauf
haben sollte.
Ich dachte Rahmen waeren innen in irgendeiner Art hohlraumversiegelt?

Schoenen Abend,
johannes.
Martin Wohlauer
2018-03-24 09:18:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by johannes richter
Post by frank paulsen
Post by Johann Mayerwieser
Fehlenden Sattel habe ich schon als Diebstahlschutz gesehen. Fährt zum
Bahnhof, Sattel (Schnellspanner) raus und in den Rucksack.
man sollte dabei dringend darauf achten, irgendwas ins sitzrohr zu
stecken, damit es nicht reinregnet. sonst vergammelt der rahmen
bzw. das tretlagergehaeuse von innen, auch wenn es unten einen ablauf
haben sollte.
Ich dachte Rahmen waeren innen in irgendeiner Art hohlraumversiegelt?
Spätestens wenn du eine Leitung durch ziehen kannst offensichtlich
nicht. Muss also nicht.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-03-24 12:37:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by johannes richter
Post by frank paulsen
man sollte dabei dringend darauf achten, irgendwas ins sitzrohr zu
stecken, damit es nicht reinregnet. sonst vergammelt der rahmen
bzw. das tretlagergehaeuse von innen, auch wenn es unten einen ablauf
haben sollte.
Ich dachte Rahmen waeren innen in irgendeiner Art hohlraumversiegelt?
Spätestens wenn du eine Leitung durch ziehen kannst offensichtlich
nicht.
Eine erstaunliche Antwort für einen Ingenieur. "Hohlraumversiegelt"
heißt in aller Regel, daß die Innenwände von Hohlräumen (in Karosserien)
mit einem Korrosionsschutz versehen sind, beispielsweise einer
Wachsschicht. Der Großteil des Hohlraums ist auch nach der Versiegelung
hohl (bietet also den Platz dafür, eine Leitung durchzuziehen).
HC Ahlmann
2018-03-22 10:05:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Post by Martin Gerdes
Ein weiteres Indiz wäre ein fehlender Sattel, eine gerissene Kette oder
Moos auf dem Sattel.
Fehlenden Sattel habe ich schon als Diebstahlschutz gesehen. Fährt zum
Bahnhof, Sattel (Schnellspanner) raus und in den Rucksack.
Fehlender Ssattel ist vielleicht Diebstahlschutz, aber vielleicht auch
Plünderungseinladung und bestimmt ein Loch, durch das Regen in den
Rahmen kommt.

Ich will alles drei nicht haben; Diebstahlschutz muss sicher statt
vielleicht funktionieren und keinesfalls will ich eine
Plünderungseinladung oder Regenwasser im Rahmen haben.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
johannes richter
2018-03-24 01:41:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Bei uns im "Kiez" haben Mitarbeiter des Ordnungsamtes all jene
angeschlossenen Räder als zu entsorgenden Fahrradschrott gekennzeichnet,
die einen platten Reifen haben. Viele zeigen an den Fahrradketten
inzwischen auch schon leichten Flugrost, wobei einige aber sonst völlig
in Ordnung scheinen und manche sogar *hochwertig* zu nennen sind wie
z.B. ein schönes altes Raleigh-Rennrad mit "gemufftem" Stahlrahmen.
Dürfen die diese Räder wirklich einfach so verschrotten, falls sie zum
angegebenen Termin nicht durch deren Besitzer entfernt wurden?
w.
BTW: Und die anfallenden Kosten sollen dann auch noch die Besitzer
bezahlen, falls sie ermittelt werden können.
Kennt ich da wer bzgl. der Rechtslage in .at aus?

In Wien bringt die MA48 (Abfallwirtschaft etc.) auch immer wieder
Schleifen an nicht direkt fahrbereiten Raedern an, die sie dann nach
einigen Wochen mitzunehmen zu planen. Gelegentlich gab es auch das
Geruecht, dass die darueber auch Aufzeichnungen fuehrten, es also nix
aendern wuerde, die Schleifen runterzutun. K.A. ob daran wahr ist.

Schoenen Abend, besten Gruss,
johannes
fup at.gesellschaft.recht
Loading...