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ADFC Positionspapier zu geschützten Radfahrstreifen
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Chr. Maercker
2018-06-14 19:27:24 UTC
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<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>

Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.

In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen. Meiner
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
--



CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-14 23:11:41 UTC
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On 2018-06-14 12:27, Chr. Maercker wrote:
> <https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
>
> Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
> angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
> in Betracht.


Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.

Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
viel Platz:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg

Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie Deutschland
oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.


> Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
> angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
> Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
> bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
>
> In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
> abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
> Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.


Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.

BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.


> ... Meiner
> Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
> in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
> Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
> Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
>

Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ralph Angenendt
2018-06-15 09:54:48 UTC
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Well, Joerg <***@analogconsultants.com> wrote:
> On 2018-06-14 12:27, Chr. Maercker wrote:
>> <https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
>>
>> Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
>> angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
>> in Betracht.
>
> Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
> Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.

Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne Probleme
begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer "nicht locker",
sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur sicher überholen
will.

> Die 2.7m fuer Baueme und
> Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
> und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
> sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
> Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
> denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.

Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
Bäume mal belaubt sind.

Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
Joerg
2018-06-15 14:26:27 UTC
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Raw Message
On 2018-06-15 02:54, Ralph Angenendt wrote:
> Well, Joerg <***@analogconsultants.com> wrote:
>> On 2018-06-14 12:27, Chr. Maercker wrote:
>>> <https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
>>>
>>> Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
>>> angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
>>> in Betracht.
>>
>> Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
>> Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
>
> Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
> Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne Probleme
> begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer "nicht locker",
> sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur sicher überholen
> will.
>

Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Bike ist kaum mehr als einen halben Meter breit:

https://www.splendidcycles.com/products/bullitt-cargo-bikes/bullitt-geometry-specifications

Oder torkeln die bei Euch zu sehr?

Wenn sich zwei Bullits ein Elefantenrennen leisten, kommt man natuerlich
nicht mehr vorbei, aber das ist im Autoverkehr auch so.


>> Die 2.7m fuer Baueme und
>> Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
>> und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
>> sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
>> Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
>> denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
>
> Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
> halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
> stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
> Bäume mal belaubt sind.
>

Dafuer wurde was wunderbares erfunden: Die Fahrradbeleuchtung :-)


> Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
> Städten den Autos wegnehmen.
>

Da muesstest Du KFZ aussperren und das wird auch langfristig eine
Illusion bleiben. Wenn man mit vorgeschlagenen Massnahmen nicht auf dem
Teppich bleibt, passiert gar nichts, dann gehen die bei der
Stadtratssitzung gleich zum naechsten Tagesordnungspunkt ueber.

Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung. So kann man theoretisch eine
ganze Fahrbahnbreite gewinnen. Allerdings hat auch das Grenzen, z.B.
kann dann ein anliefernder LKW fuer einen Mini-Infarkt sorgen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ulrich Fürst
2018-06-15 17:06:36 UTC
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Raw Message
Joerg wrote:
> On 2018-06-15 02:54, Ralph Angenendt wrote:
> > Well, Joerg <***@analogconsultants.com> wrote:
> >> On 2018-06-14 12:27, Chr. Maercker wrote:
> >>> <https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
> >>>
> >>> Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15
> >>> genauer angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24
> >>> m Gesamtbreite in Betracht.
> >>
> >> Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen
> >> locker. Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
> >
> > Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
> > Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne
> > Probleme begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer
> > "nicht locker", sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur
> > sicher überholen will.
> >
>
> Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
> ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
> Bike ist kaum mehr als einen halben Meter breit:

Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit. Da ich ja, wie Du sagst
nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir mal 110 cm. Das sind dann
10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt noch der andere Radfahrer
der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad (nicht zu selten). Dann bleiben
von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch nicht mit 0 cm
Abstand zum Rand. *grübel*
Bei Zwei Anhängern (auch ein Zweisitzer Kinderanhänger ist nicht
schmaler) wirds dann interessant...
U***@web.de
2018-06-15 20:35:33 UTC
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Raw Message
Am Freitag, 15. Juni 2018 19:06:37 UTC+2 schrieb Ulrich Fürst:
> Joerg wrote:

> > Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
> > ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
> > Bike ist kaum mehr als einen halben Meter breit:
>
> Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit. Da ich ja, wie Du sagst
> nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir mal 110 cm. Das sind dann
> 10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt noch der andere Radfahrer
> der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad (nicht zu selten). Dann bleiben
> von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch nicht mit 0 cm
> Abstand zum Rand. *grübel*

Wenn es gut läuft, reicht Dein Anhänger nicht bis Höhe
Lenker, und am Begrenzungsende ist keine lenkerhohe
Mauer hochgezogen.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-06-16 10:00:45 UTC
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Raw Message
Ulrich Fürst <***@web.de> schrieb:

>> Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
>> ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
>> Bike ist kaum mehr als einen halben Meter breit:

>Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit.

... und damit ungewöhnlich breit für ein Fahrrad (und deswegen noch
nicht einmal Rad-weg!-pflichtig.

>Da ich ja, wie Du sagst nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir
>mal 110 cm. Das sind dann 10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt
>noch der andere Radfahrer der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad
>(nicht zu selten).

Ziemtlich selten.

Waren es nicht 120 cm Lenkerbreite? Das wäre sicher eindrucksvoller als
so ein Schmallenker von 80 cm.

>Dann bleiben von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch
>nicht mit 0 cm Abstand zum Rand. *grübel*

Hinweis: Höhe.

Dein ultrabreiter Lastenanhänger ist nur am Boden 90 cm breit. In der
Höhe des Lenkers ist keine Last mehr. Das störte also nicht, selbst in
diesem seltenen Fall des Aufeinandertreffens eines ultrabreiten
Lastenanhängers mit einem ultrabreiten Lenker.

>Bei Zwei Anhängern (auch ein Zweisitzer Kinderanhänger ist nicht
>schmaler) wirds dann interessant ...

Und wenn dann erst ein dritter Anhänger dazukommt, der genau im Moment
des Zusammentreffens überholen will! Der muß dann in die Höhe gehen,
also springen. Geübte Lastenanhängerfahrer schaffen das, habe ich
hierzustadt jedenfalls schon so gesehen.
H0Iger SchuIz
2018-06-16 12:53:11 UTC
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Raw Message
Martin Gerdes <***@gmx.de> wrote:

> Und wenn dann erst ein dritter Anhänger dazukommt, der genau im Moment
> des Zusammentreffens überholen will!

Überholen bei Gegenverkehr? Wie so'n Autist.

hs
HC Ahlmann
2018-06-15 17:37:12 UTC
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Raw Message
Joerg <***@analogconsultants.com> wrote:

> Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
> Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
> Parallelstrasse in die andere Richtung. So kann man theoretisch eine
> ganze Fahrbahnbreite gewinnen. Allerdings hat auch das Grenzen, z.B.
> kann dann ein anliefernder LKW fuer einen Mini-Infarkt sorgen.

Man gewinnt keine Fahrbahnbreite, sondern eine halbe Fahrbahnbreite hier
und verliert eine halbe in der Parallelstraße – das ist ein
Nullsummenspiel – um den Preis von mehr Verkehr, weil nun für jede Hin-
und Rückfahrt eine Fahrt um den Block fällig ist. Für den Lieferverkehr
ist die Einbahnregeleung gar infarktmildernd, weil sich nicht mehr zwei
entgegengesetzte Verkehrsströme um Zeitscheiben am Nadelöhr balgen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
U***@web.de
2018-06-15 20:31:16 UTC
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Raw Message
Am Freitag, 15. Juni 2018 16:26:19 UTC+2 schrieb Joerg:
> On 2018-06-15 02:54, Ralph Angenendt wrote:

> >> Die 2.7m fuer Baueme und
> >> Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
> >> und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
> >> sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
> >> Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
> >> denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
> >
> > Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
> > halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
> > stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
> > Bäume mal belaubt sind.
> >
>
> Dafuer wurde was wunderbares erfunden: Die Fahrradbeleuchtung :-)

Gibt es keine innerörtlichen Mindeststraßenerleuchtungsvorgaben?

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-06-15 11:34:15 UTC
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Raw Message
Joerg <***@analogconsultants.com> schrieb:

<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>

>> Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
>> angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
>> in Betracht.

>Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.

Oder 1,50 m oder gar nur 1 m. Für Restverkehrsteilnehmer ist weniger
Platz immer eine Option.

>Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
>Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
>und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
>sich dann mit den Laternen ab.

... und haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den
Belag von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken.

>Fuer Baeume kann man noch durchlaessige Betongitter legen, die in den
>Radweg und den Buergersteig hineinragen,

... oder gleich überdecken.

>denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.

Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.

>Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
>Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
>viel Platz:

>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg

Meiner Schätzung nach sind das kaum 80 cm Breite.

>Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
>man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt.

Äh. Ja. Das stimmt so wohl.

>In Autolaendern wie Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.

In Deutschland ist das stark verbesserungswürdig, von USA (speziell
California) werden uns hier von einem ausgewanderten Deutschen, der nun
dort lebt, immer wieder wahre Wunderdinge erzählt.

>> Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
>> angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
>> Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
>> bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.

>> In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
>> abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
>> Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.

>Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
>sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
>dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.

Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.

>BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
>funktionieren Protected Bike Lanes.

Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.

Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.

Das paßt dann aber überhaupt nicht.

>> Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
>> in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen.

Ein Haar in der Suppe ist relativ viel, zwei Haare auf dem Kopf sind
relativ wenig. Es ist eben alles relativ.

>> Ob ein paar Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder
>> vor allem mehr Unfälle, ist ebenfalls die Frage.

>Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
>Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
>oder noch hoeher.

>Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf Fahrbahn fahren.
>Ich auch nicht.

Ach!
Joerg
2018-06-15 14:49:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On 2018-06-15 04:34, Martin Gerdes wrote:
> Joerg <***@analogconsultants.com> schrieb:
>
> <https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
>

[...]

>> Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
>> Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
>> und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
>> sich dann mit den Laternen ab.
>
> ... und haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den
> Belag von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken.
>

Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)


>> Fuer Baeume kann man noch durchlaessige Betongitter legen, die in den
>> Radweg und den Buergersteig hineinragen,
>
> ... oder gleich überdecken.
>
>> denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
>
> Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
>

Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.


>> Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
>> Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
>> viel Platz:
>
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
>
> Meiner Schätzung nach sind das kaum 80 cm Breite.
>

Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
Ueberholen ueberhaupt kein Problem. Das ist ein alter Langstreckenweg
und den fahren nur Leute mit guter Ausdauer, denn besonders in Richtung
Westen kann der Gegenwind aetzend sein. Die haengen sich drauf und
stochern durch. Bei 9:05min kommt einer entgegen, da sieht man die
Breite ein wenig:

https://www.youtube.com/watch?v=3QoGIowtyNE


>> Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
>> man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt.
>
> Äh. Ja. Das stimmt so wohl.
>
>> In Autolaendern wie Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
>
> In Deutschland ist das stark verbesserungswürdig, von USA (speziell
> California) werden uns hier von einem ausgewanderten Deutschen, der nun
> dort lebt, immer wieder wahre Wunderdinge erzählt.
>

Aber jeweils nur sehr oertlich eingeschraenkt. Eine Stadt macht in
Radwegen fast alles vorbildlich und deren Planer sind definitiv faehiger
als in den meisten deutschen Staedten, dafuer hast Du in einer der
naechsten Staedte nichts, aber auch wirklich nichts brauchbares an
Fahrradinfrastruktur. In einer solchen lebe ich und wenn man da kein
robustes MTB hat und das gut beherrscht, wuerde Radfahren keine Freude
machen.


>>> Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
>>> angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
>>> Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
>>> bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
>
>>> In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
>>> abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
>>> Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
>
>> Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
>> sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
>> dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.
>
> Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
> Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.
>

Ich weiss nicht, was Du mit Etikett meinst. Damals stimmte das in NL als
Gesamtpaket. Heute weiss ich es nicht mehr, aber sie werden die Radwege
sicher nicht alle abgerissen haben.


>> BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
>> funktionieren Protected Bike Lanes.
>
> Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
>

Mache mal dort Urlaub. Man sollte es erleben, wenn man es nicht glauben
will.


> Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
> in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
> Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
> Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
> von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.
>
> Das paßt dann aber überhaupt nicht.
>

Ich sage ja immer, die meisten Verkehrsplaner bei Euch sollten etnweder
ausgetasucht werden oder nochmal die Schulbank druecken.

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-15 17:05:52 UTC
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Raw Message
Joerg <***@analogconsultants.com> wrote:

> On 2018-06-15 04:34, Martin Gerdes wrote:

> > ... und haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den
> > Belag von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken.

> Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)

Also eher etwas für den Sport als für's Fahrrad als Verkehrsmittel.

> > Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
> >
>
> Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.

Also eher etwas für den Sport als für's Fahrrad als Verkehrsmittel.

> >> Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
> >> Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
> >> viel Platz:

> > Meiner Schätzung nach sind das kaum 80 cm Breite.

> Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
> voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
> Ueberholen ueberhaupt kein Problem. Das ist ein alter Langstreckenweg
> und den fahren nur Leute mit guter Ausdauer,

Also eher etwas für den Sport als für's Fahrrad als Verkehrsmittel.

hs
Martin Gerdes
2018-06-16 10:00:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Joerg <***@analogconsultants.com> schrieb:

>> Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
>> Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.

> Ich weiss nicht, was Du mit Etikett meinst.

Etiketten sind Begriffe wie "Radweg" oder "PBL". Für die Politik spielen
sie die entscheidende Rolle, für die Praktikabilität stellen sie
allenfalls einen Teilaspekt dar.

Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."

Das kann auch ein gut ausgebauter, glatter, gut geführter
Langstreckenradweg sein, wie Du ihn immer wieder zeigst und als Archetyp
eines Radwegs darzustellen pflegst. Wenn mir so ein Weg angeboten wird,
nehme ich den gern, allein: Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht, in der Stadt geht das ja auch quasi nicht.

Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Ausgestaltung ankommt.

>> Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.

>> Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
>> in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
>> Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
>> Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
>> von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.

>> Das paßt dann aber überhaupt nicht.

> Ich sage ja immer, die meisten Verkehrsplaner bei Euch sollten etnweder
> ausgetasucht werden oder nochmal die Schulbank druecken.

Das zentrale Problem ist ein anderes: Platz in Städten ist begrenzt, und
normalerweise ist der Großteil der Flächen für den Outoverkehr fest
gebucht, so daß der beste Planer der Welt aus den kläglichen Restflächen
keine sinnvollen Wege für den Restverkehr gestalten kann.

Ohne daß man dem Outoverkehr Flächen wegnimmt, kann sich diesbezüglich
nichts bessern. Und daß man dazu bereit ist, danach sieht es überhaupt
nicht aus, eher im Gegenteil: Jeder Fußweg, jeder Rad-weg!, jeder
Schutzstreifen, jeder Fahrradstreifen ist hierzustadt im Bedarfsfall
Parkplatz oder Anlieferzone (und das gemeinhin ungestraft): "Irgendwo
_muß_ ich ja schließlich parken!" Würde man tatsächlich breite und
komfortable Radwege bauen und sich eine effiziente Verpollerung sparen,
wären diese in kürzester Zeit mit Outos zugestellt und ihrer
eigentlichen Funktion beraubt. So ist die aktuelle Lage, Änderung nicht
in Sicht.
Anton Ertl
2018-06-15 15:39:07 UTC
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Joerg <***@analogconsultants.com> writes:
>Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
>Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
>oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
>Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.

Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Joerg
2018-06-15 16:12:28 UTC
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On 2018-06-15 08:39, Anton Ertl wrote:
> Joerg <***@analogconsultants.com> writes:
>> Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
>> Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
>> oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
>> Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
>
> Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
> wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
> Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
>

Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.

Im uebrigen deckt sich das mit meiner Erfahrung auch bei "Hardcore"
Radfahrern mit hoch vierstelliger Jahreskilometerleistung. Leute, die
ihr Auto fast gar nicht bewegen oder bewusst keines haben. Nur dass der
Anteil mit dieser Meinung weit hoeher als 72% ist.

Man kann darueber den Kopf in den Sand stecken und dennoch ist es so.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Anton Ertl
2018-06-15 16:51:21 UTC
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Joerg <***@analogconsultants.com> writes:
>On 2018-06-15 08:39, Anton Ertl wrote:
>> Joerg <***@analogconsultants.com> writes:
>>> Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
>>> Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
>>> oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
>>> Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
>>
>> Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
>> wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
>> Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
>>
>
>Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
>sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.

Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.

Und dabei befindet sich der ADFC natuerlich im Mainstream der
Radverkehrsfoerderung. Ich habe aehnliche Dialoge mit Leuten von
VCOe, vom VCD, von den Wiener Gruenen und von der Gemeinde Wien
gefuehrt, und ich erwarte mir, dass das mit den ADFC-Granden aehnlich
laufen wuerde. Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
war typisch, und ging ungefaehr so:

Ich: Ich brauche keine Radwege.

Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.

Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.

Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
die was tun.

Es ist also ganz klar, wer die Zielgruppe sind von Rad-wegs sind:
Nicht tatsaechliche Radfahrer, auch nicht Leute, von denen man weiss,
dass sie unter Umstaenden radfahren, sonden Autofahrer, die nicht
radfahren. Und, wie Kurt Enenkl (Wiener Gruene) schrieb, dafuer
muessen die Radfahrer eben Opfer bringen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Gerald Eіscher
2018-06-15 20:16:03 UTC
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Raw Message
Am 15.06.18 um 18:51 schrieb Anton Ertl:
>
> Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
> sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
> die was tun.

Die Antwort drauf kann nur lauten: Wenn diese Fahrrad fahren wollten,
würden sie es längst tun, denn die können auf der Fahrbahn fahren. Falls
sie es nicht können, können sie es mit einem Auto ebenfalls nicht und
sollten ihren Schein abgeben.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Werner Holtfreter
2018-06-15 23:54:05 UTC
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Joerg wrote:

> Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist
> der Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen,
> braucht nicht viel Platz:
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
>
> Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab,
> dem man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie
> Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.

Ich sehe auf dem Bild weit mehr Fläche pro Fahrrad als pro Auto.
(Eigentlich sehe ich gar kein Fahrrad und nehme nur an, dass der
Fotograf mit einem Fahrrad dort aufgetaucht ist.)

Also wirklich kein Grund für Beschwerden.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
H0Iger SchuIz
2018-06-16 07:30:38 UTC
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Werner Holtfreter <***@gmx.de> wrote:

> (Eigentlich sehe ich gar kein Fahrrad und nehme nur an, dass der
> Fotograf mit einem Fahrrad dort aufgetaucht ist.)

Na sowas, so ein attraktiver Radweg in die Leute strömen nicht herbei?
Wo doch die fehlenden Radwege das einizige sind, was die Menschen vom
Massenradeln abhält?

Es kann tausende Gründe geben, warum hier keiner radelt. Aber warum gibt
es denn genau da einen Radweg? Weil's vielleicht keiner ist, sondern nur
ein Wartungszugang für die hochgelegte mehrsprurige Straße, der
nachträglich zum Radweg umdeklariert wurde?

hs
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