Discussion:
Kein Wort zur fatalen Rolle der Infrastruktur ...
(zu alt für eine Antwort)
Chr. Maercker
2018-05-08 11:30:56 UTC
Permalink
Raw Message
http://www.adfc.de/news/zahl-der-durch-lkw-getoeteten-radfahrer-steigt--adfc-schreibt-brief-an-verkehrsminister

Wenigstens auf dem Foto
Loading Image...
ist jener Straßenteil zu sehen, der sich perfekt zur Tötung von
Radfahrern eignet.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Sçhlueter
2018-05-08 15:50:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
http://www.adfc.de/news/zahl-der-durch-lkw-getoeteten-radfahrer-steigt--adfc-schreibt-brief-an-verkehrsminister
Der ADFC operiert hier und in anderen Quellen offensichtlich mit meiner
Unfallsammlung, denn alle in dem Zusammenhang genannten Zahlen stimmen
zu 100% mit den dortigen Werten überein. Demgegenüber fischen Destatis
und UDV offenbar total im Trüben:
"Eine genaue statistische Erfassung ist schwierig, weshalb viele
unterschiedliche Zahlen zu diesem Szenario kursieren. Eine Initiative
von Bundestagspolitikern bezieht sich auf das Statistische Bundesamt.
Demnach kam es zwischen 2012 und 2016 zu 620 derartigen Unfällen mit
Verletzten, wobei 40 Radfahrer ums Leben kamn. Der Allgemeine Deutsche
Fahrrad-Club (ADFC) nennt 38 auf diese Weise zu Tode gekommene Radler
für das Jahr 2017. Im gerade einmal gut vier Monate alten Jahr 2018
seien schon 15 Velofahrer durch rechtsabbiegende Lkw getötet worden; der
ADFC geht bis zum Jahresende von mindestens 40 bei diesem Szenario
getöteten Radlern aus. Die Unfallforschung der Versicherer (UDV)
schätzt, dass etwa ein Drittel der von einem Lastwagen getöteten
Radfahrer auf das Konto von Abbiegeunfällen geht. Demnach wären das 2016
fast 26 von 77 Verkehrstoten gewesen."
<http://www.sueddeutsche.de/auto/lkw-unfall-fahrrad-vermeiden-1.3972492?source=rss>
Post by Chr. Maercker
Wenigstens auf dem Foto
http://www.adfc.de/files/1/19/1109/Abbiegeunfaelle_(c)_ADFC_Jens_Lehmkuehler.jpg
ist jener Straßenteil zu sehen, der sich perfekt zur Tötung von
Radfahrern eignet.
Wenn sie meine Seite kennen, sollten sie jedenfalls spätestens jetzt
wissen, welche Rolle die Infrastruktur beim Zustandekommen von
Rechtsabbieger-Unfällen spielt... ;-)

Tom
Chr. Maercker
2018-05-08 16:26:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Der ADFC operiert hier und in anderen Quellen offensichtlich mit meiner
Unfallsammlung, denn alle in dem Zusammenhang genannten Zahlen stimmen
zu 100% mit den dortigen Werten überein.
Frag sie doch mal anonym, woher sie so genaue und vor allem derart
aktuelle Zahlen haben. ;-)
Post by Thomas Sçhlueter
"Eine genaue statistische Erfassung ist schwierig, weshalb viele
unterschiedliche Zahlen zu diesem Szenario kursieren. Eine Initiative
von Bundestagspolitikern bezieht sich auf das Statistische Bundesamt.
Demnach kam es zwischen 2012 und 2016 zu 620 derartigen Unfällen mit
Verletzten, wobei 40 Radfahrer ums Leben kamn.
Sollten das wirklich destatis-Zahlen sein? Ich hab von dort deutlich
höhere Werte in Erinnerung. In etwa pro Jahr, was hier für vier Jahre
Post by Thomas Sçhlueter
Der Allgemeine Deutsche
Fahrrad-Club (ADFC) nennt 38 auf diese Weise zu Tode gekommene Radler
für das Jahr 2017.
Das passt dazu gut.
Post by Thomas Sçhlueter
Im gerade einmal gut vier Monate alten Jahr 2018
seien schon 15 Velofahrer durch rechtsabbiegende Lkw getötet worden; der
ADFC geht bis zum Jahresende von mindestens 40 bei diesem Szenario
getöteten Radlern aus. Die Unfallforschung der Versicherer (UDV)
schätzt, dass etwa ein Drittel der von einem Lastwagen getöteten
Radfahrer auf das Konto von Abbiegeunfällen geht. Demnach wären das 2016
fast 26 von 77 Verkehrstoten gewesen."
<http://www.sueddeutsche.de/auto/lkw-unfall-fahrrad-vermeiden-1.3972492?source=rss>
Wenn sie meine Seite kennen, sollten sie jedenfalls spätestens jetzt
wissen, welche Rolle die Infrastruktur beim Zustandekommen von
Rechtsabbieger-Unfällen spielt... ;-)
Wer wenn nicht Du hast das Recht, sie darauf aufmerksam zu machen? Oder
besser zu fragen, warum sie zwar Deine Zahlen zu den Unfalltoten
verwenden, aber nicht jene, die belegen, wie oft "Radwege" im Spiel
waren? Du solltest über eine Änderung der Nutzungsbedingungen
nachdenken. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-05-08 18:42:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Wer wenn nicht Du hast das Recht, sie darauf aufmerksam zu machen? Oder
besser zu fragen, warum sie zwar Deine Zahlen zu den Unfalltoten
verwenden, aber nicht jene, die belegen, wie oft "Radwege" im Spiel
waren? Du solltest über eine Änderung der Nutzungsbedingungen
nachdenken. ;-)
Was hilft das, wenn der ADFC sie jetzt schon mißachtet?

| Der Inhalt dieser Seiten darf unter Quellenangabe
| (https://radunfaelle.wordpress.com) jederzeit frei verwendet,
| modifiziert und weitergegeben werden.

... unter Quellenangabe ...

Die Zahlen nehmen sie gerne, aber die Schlußfolgerung ... nein, nein,
was nicht sein darf, das nicht sein kann.
--
bli
Chr. Maercker
2018-05-09 10:34:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Was hilft das, wenn der ADFC sie jetzt schon mißachtet?
| Der Inhalt dieser Seiten darf unter Quellenangabe
| (https://radunfaelle.wordpress.com) jederzeit frei verwendet,
| modifiziert und weitergegeben werden.
... unter Quellenangabe ...
Umso besser, dann hätte Tom schon jetzt eine Handhabe.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Susanne Jäger
2018-05-09 11:14:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Was hilft das, wenn der ADFC sie jetzt schon mißachtet?
| Der Inhalt dieser Seiten darf unter Quellenangabe
| (https://radunfaelle.wordpress.com) jederzeit frei verwendet,
| modifiziert und weitergegeben werden.
... unter Quellenangabe ...
Umso besser, dann hätte Tom schon jetzt eine Handhabe.
Allerdings ist die Frage, ob eine aggregierte Zahl, die so ja auch gar
nicht auf Toms Seiten steht (?) schützbar ist. Das würde ich eher
bezweifeln. Ansonsten würden Quellenangaben zur verwendeteten
Unfallstatistik auch eher in einen (ausstehenden) Hintergrundtext, aber
eher nicht in eine PM gehören.

Gruß
Susanne
Chr. Maercker
2018-05-09 11:55:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Allerdings ist die Frage, ob eine aggregierte Zahl, die so ja auch gar
nicht auf Toms Seiten steht (?) schützbar ist. Das würde ich eher
bezweifeln. Ansonsten würden Quellenangaben zur verwendeteten
Unfallstatistik auch eher in einen (ausstehenden) Hintergrundtext, aber
eher nicht in eine PM gehören.
Unfallzahlen für ein laufendes Jahr sind kaum zu bekommen. Insofern wäre
es recht wahrscheinlich, dass sie von Toms Website stammen. Ich habe
nicht verglichen, sondern es Tom ungeprüft abgeommen, dass bei ihm die
gleiche Zahl steht wie in der Pressemeldung. Wenn nicht, wäre ein Veto,
wie auch immer es ausfallen mag, sowieso gegenstandslos. Aber das zu
entscheiden, überlasse ich Tom gern selbst.

Unabhängig davon, Tom könnte auch den Bundesverband auf die nahezu 100%
Korrelation zwischen LKW-Abbiegeunfällen und "Radwegen" hinweisen. Die
belegt seine Datensammlung inzwischen wirklich. Die Quelle, woher der BV
seine Daten hat, ist der Nebenkriegsschauplatz.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Susanne Jäger
2018-05-09 12:33:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Unabhängig davon, Tom könnte auch den Bundesverband auf die nahezu 100%
Korrelation zwischen LKW-Abbiegeunfällen und "Radwegen" hinweisen. Die
belegt seine Datensammlung inzwischen wirklich.
Es ist ja nicht so, dass man das nicht wüsste. Man kommt eben - übrigens
genauso wie VertreterInnen der niederländischen Fahrradlobby - zu
anderen Schlußfolgerungen.

Die *in sich* durchaus schlüssige Argumentation ist: Leute haben Angst
vor "Autos" und wollen getrennte Wege, wenn wir mehr Leute auf's Rad
haben wollen müssen wir diesen Wunsch (und diese Ängste) ernst nehmen
und getrennte Wege anbieten/fordern. Gibt es diese Wege, fahren mehr
Menschen Fahrrad statt Auto. Wir wissen, das dadurch zusätzliche /
andere Unfälle passieren, denken aber das auf's Ganze bezogen die
positiven Aspekte von mehr Bewegung und weniger mit dem Auto
zurückgelegten Wege positive Folgen für Gesundheit und Umwelt überwiegen.
Man kann das zynisch finden und an mehreren Ecken dieser
Argumentationskette einhaken - build it and they will come, ist halt
höchstens ein Baustein der Radverkehrsförderung; nicht aufklären über
die realen Risiken lockt gerade NeueinsteigerInnen in eine Falle; Ängste
verschwinden nicht, wenn man sie bestätigt; wenn man das Radfahren auf
weiteren Entfernungen durch seltsame Einbauten und Benutzungspflichten
künstlich verlangsamt, senkt man die Verkehrsleistung des Radverkehrs,
...; Liste beliebig erweiterbar. Aber man kann kaum etwas erreichen,
wenn man nur daruf hinweist, dass tödliche Abbiegeunfälle mit Lkw weit
überwiegend auf RVA passieren. Der Rückbau sämtlicher Radverkehrsanlagen
an sämtlichen Straßen lässt sich m.E. heute in keinem Land der Welt
politisch durchsetzen -

und ich persönlich würde das zur Zeit - in einer zugestauten Stadt, in
der der Kfz-Schleichverkehr noch in die letzten Wohnstraßen diffundiert
und alle Verkehrsteilnehmer immer aggressiver werden, auch nicht wollen,
aber das ist jetzt wieder eine andere Diskussion.

my 2 ct
Susanne
Susanne Jäger
2018-05-09 12:52:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Der Rückbau sämtlicher Radverkehrsanlagen
an sämtlichen Straßen lässt sich m.E. heute in keinem Land der Welt
politisch durchsetzen -
Und nicht zuletzt. Die Tatsache, dass RV-Anlagen eigene Risiken mit sich
bringen entbindet gerade Berufskraftfahrer nicht von der Verpflichtung
sich verantwortungsvoll zu verhalten, ihre Spiegel zu nutzen, nur im
Schritttempo abzubiegen und da Menschen Fehler machen, bin ich an dieser
Stelle für jede technische Unterstützung, solche Fehler zu vermeiden
oder mindestens ihre Folgen abzumildern froh. Und der permanente Verweis
auf die ausschließlich schuldige Infrastruktur, ohne die tatsächlichen
"Täter" in die Verantwortung zu nehmen, ist da in meinen Augen
mindestens so zynisch, wie die Lüge, dass man solche Fehler mit
Infrastruktur verhindern könne.

Gruß
Susanne
Anton Ertl
2018-05-09 15:48:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Und nicht zuletzt. Die Tatsache, dass RV-Anlagen eigene Risiken mit sich
bringen entbindet gerade Berufskraftfahrer nicht von der Verpflichtung
sich verantwortungsvoll zu verhalten, ihre Spiegel zu nutzen, nur im
Schritttempo abzubiegen und da Menschen Fehler machen, bin ich an dieser
Stelle für jede technische Unterstützung, solche Fehler zu vermeiden
oder mindestens ihre Folgen abzumildern froh. Und der permanente Verweis
auf die ausschließlich schuldige Infrastruktur, ohne die tatsächlichen
"Täter" in die Verantwortung zu nehmen, ist da in meinen Augen
mindestens so zynisch, wie die Lüge, dass man solche Fehler mit
Infrastruktur verhindern könne.
Wer sind denn Deiner Meinung nach die Taeter?

1) Diejenigen, die eine bekannt toedliche Infrastruktur fordern,
anordnen, planen und bauen?

2) Oder diejenigen, die im LKW sitzen, wenn die Falle zuschnappt?

3) Oder diejenigen, die auf dem Fahrrad sitzen, wenn die Falle
zuschnappt?

Aus dem, was Du davor schreibst, vermute ich, dass fuer Dich die
zweite Gruppe die Taeter sind, waehrend die anderen alles
Unschuldslaemmer sind. Da koennen sich dann gerne diejenigen, die die
Randverkehrsanlagen immer fordern, daraufhin arbeiten, diese Taeter in
die Verantwortung zu nehmen.

Was ich aber von dieser Seite meistens erlebe, ist, dass der Gruppe 3
Vorwuerfe gemacht werden ("Hebelchen nicht gezogen", "Vorfahrt
erzwungen", "Schulterblick unterlassen", "vor sich hintraeumen",
usw.). Ist ja auch kein Wunder, wenn man fordern wuerde, dass LKWs
nur im Schritttempo abbiegen duerfen, dann wird das vielleicht fuer
alle Kfz vorgeschrieben, und dann wuerde man selbst darunter leiden;
und selbst wenn nicht, wuerde man vielleicht darunter leiden, dass die
LKWs langsamer fahren.

Aber ok, selbst wenn man die Gruppe 2 mehr "in die Verantwortung
nehmen" wuerde als jetzt (was stellst Du Dir da vor?), um wieviel
wuerde das die toedlichen Unfaelle reduzieren? Bei dem toedlichen
Rechtsabbiegeunfall, zu dem ich als Sanitaeter gerufen wurde, ist der
LKW aus dem Stand angefahren und hat Mutter und Kind ueberfahren; ich
glaube nicht, dass Deine 5km/h-Regelung ausreicht.

Ich degegen sehe ganz klar die Gruppe 1 als Taeter, und zwar als
Vorsatztaeter. Und wenn man die auch entsprechend bestrafen wuerde,
dann waeren die Radwege ganz schnell weg, da waere die "politische
Durchsetzbarkeit" dann gar kein Thema mehr.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-05-11 06:14:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Der Rückbau sämtlicher Radverkehrsanlagen an sämtlichen Straßen lässt
sich m.E. heute in keinem Land der Welt politisch durchsetzen -
Und nicht zuletzt. Die Tatsache, dass RV-Anlagen eigene Risiken mit sich
bringen entbindet gerade Berufskraftfahrer nicht von der Verpflichtung
sich verantwortungsvoll zu verhalten, ihre Spiegel zu nutzen, nur im
Schritttempo abzubiegen und da Menschen Fehler machen, bin ich an dieser
Stelle für jede technische Unterstützung, solche Fehler zu vermeiden
In der Tat, ohne solche Technik, getrennte Ampelphasen für
Geradeausfahrer und Rechtsabbieger, Beifahrerpflicht, ... ist das
Konzept "Radweg" nicht sicher zu bekommen. Gerade weil es sich um
fahrlässige Fehler seitens der Kraftfahrer handelt. Hinzu kommen
vorsätzliche von Radfahrern, allen voran Geisterradeln.
Post by Susanne Jäger
oder mindestens ihre Folgen abzumildern froh. Und der permanente Verweis
auf die ausschließlich schuldige Infrastruktur, ohne die tatsächlichen
"Täter" in die Verantwortung zu nehmen, ist da in meinen Augen
mindestens so zynisch, wie die Lüge, dass man solche Fehler mit
Infrastruktur verhindern könne.
Wenn wir schon von Tätern reden, dann kümmern wir uns bitte zuerst um
jene, die vorsätzlich Radfahrer belästigen, behindern und gefährden und
*damit* Fahrbahnen so unangenehm machen. Das sind im Gegensatz zu o.g
fahrlässigen oder temporär unaufmerksamen Kraftfahrern Kriminelle. Die
müssen konsequent aus dem Verkehr gezogen werden! Warum ist das so viel
schwieriger zu erledigen als an immer neuen Spiegeln, neuen Assitenten,
neuen Radverkehrtführungen, ... zu basteln?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2018-05-11 06:22:19 UTC
Permalink
Raw Message
Wenn wir schon von TÀtern reden, dann kÌmmern wir uns bitte zuerst um
jene, die vorsÀtzlich Radfahrer belÀstigen, behindern und gefÀhrden und
*damit* Fahrbahnen so unangenehm machen. Das sind im Gegensatz zu o.g
fahrlÀssigen oder temporÀr unaufmerksamen Kraftfahrern Kriminelle. Die
mÃŒssen konsequent aus dem Verkehr gezogen werden! Warum ist das so viel
schwieriger zu erledigen als an immer neuen Spiegeln, neuen Assitenten,
neuen RadverkehrtfÃŒhrungen, ... zu basteln?
Der ADFC will seine Mitglieder nicht verprellen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-05-11 10:19:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Der ADFC will seine Mitglieder nicht verprellen.
Würde er das denn, wenn er angemessene Behandlung von Verkehrsrowdies
fordert? Die sind selbst beim AD*A*C unbeliebt.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Gerald Eіscher
2018-05-11 12:48:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Der ADFC will seine Mitglieder nicht verprellen.
Würde er das denn, wenn er angemessene Behandlung von Verkehrsrowdies
fordert?
Weder von Fahrradverreinen noch Grünparteien habe ich jemals die
Forderung gelesen oder gehört, dass gegen Verkehrrowdies vorgegangen
werden soll.
Mit der Forderung nach Radfahrerghettos kann man offensichtlich mehr
Mitglieder bzw. Wählerstimmen generieren.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Anton Ertl
2018-05-11 12:38:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Der ADFC will seine Mitglieder nicht verprellen.
WÃŒrde er das denn, wenn er angemessene Behandlung von Verkehrsrowdies
fordert?
Es gibt ganz sicher Mitglieder, die sich selbst in Gefahr so einer
Behandlung sehen. Dann einen nicht unerheblichen Teil, die einfach
aus Autofahrersolidaritaet gegen so eine Behandlung sind. Dann einen
weiteren Teil, der eine allgemein negative Meinung von (anderen)
Radfahrern hat (ich brauche mir ja nur durchlesen, was hier oft ueber
diverse andere Radfahrer abgelassen wird), und es den Autofahrern
nicht verdenken will, wenn sie diese Radfahrer belaestigen; im ADFC
wuerde ich recht viele erwarten, die es gut finden, wenn jemand diesen
Spinnern auf der Fahrbahn endlich einmal zeigt, wie gefaehrlich das
ist, und dass sie doch lieber auf dem Rad-weg oder Gehsteig fahren
sollen, und in den Chor der Rad-weg-Forderer einstimmen sollen.
Die sind selbst beim AD*A*C unbeliebt.
Fordert der ADAC, dass die aus dem Verkehr gezogen werden? Fordert
der ADFC es? Na also.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-05-11 14:56:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Es gibt ganz sicher Mitglieder, die sich selbst in Gefahr so einer
Behandlung sehen.
Diese Clientel hat zwar wenig mit ADFC am Hut, aber Einzelfälle sind
natürlich möglich.
Post by Anton Ertl
Dann einen nicht unerheblichen Teil, die einfach
aus Autofahrersolidaritaet gegen so eine Behandlung sind.
Denen ist nur nicht klar, dass es sich oft um die gleichen Typen
handelt, die sie auch als als Autofahrer behindern und gefährden.
Post by Anton Ertl
weiteren Teil, der eine allgemein negative Meinung von (anderen)
Radfahrern hat (ich brauche mir ja nur durchlesen, was hier oft ueber
diverse andere Radfahrer abgelassen wird), und es den Autofahrern
nicht verdenken will, wenn sie diese Radfahrer belaestigen; im ADFC
wuerde ich recht viele erwarten, die es gut finden, wenn jemand diesen
Spinnern auf der Fahrbahn endlich einmal zeigt, wie gefaehrlich das
ist, und dass sie doch lieber auf dem Rad-weg oder Gehsteig fahren
sollen, und in den Chor der Rad-weg-Forderer einstimmen sollen.
Ich kenne niemanden, der jemals dgl. im ADFC geäußert hätte. Umso mehr
Leute, die deutlichst zum Ausdruck bringen, dass sie sich *wegen*
solcher Vorfälle nicht auf die Fahrbahn trauen. Dabei ist es erstmal
egal, wieviel sie davon selbst erlebt und wieviel irknwo aufgeschnappt
haben. Wenn überhaupt andere Radfahrer kritisiert werden, dann vor allem
Geisterradler und evtl. Rotlichtsünder. Was Wunder, mit den paar
Fahrbahnradlern haben notorische Hochbordnutzer kein echtes Problem. Es
mag sie zwar wurmen, aber sie behindern oder gefährden sich nicht
gegenseitig.
Post by Anton Ertl
Post by Chr. Maercker
Die sind selbst beim AD*A*C unbeliebt.
Fordert der ADAC, dass die aus dem Verkehr gezogen werden?
Das der ADAC wenig gegen Raser einzuwenden hat, ist bekannt. Wie sieht
das bei anderen Verstößen aus? Wie gesagt, es ist Unsinn, sich auf
Schikanen gegen Radfahrer zu beschränken.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2018-05-11 15:03:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Es gibt ganz sicher Mitglieder, die sich selbst in Gefahr so einer
Behandlung sehen.
Diese Clientel hat zwar wenig mit ADFC am Hut
Wieso glaubst Du das?
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Dann einen nicht unerheblichen Teil, die einfach
aus Autofahrersolidaritaet gegen so eine Behandlung sind.
Denen ist nur nicht klar, dass es sich oft um die gleichen Typen
handelt, die sie auch als als Autofahrer behindern und gefährden.
Mag sein, spielt aber keine Rolle.
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
weiteren Teil, der eine allgemein negative Meinung von (anderen)
Radfahrern hat (ich brauche mir ja nur durchlesen, was hier oft ueber
diverse andere Radfahrer abgelassen wird), und es den Autofahrern
nicht verdenken will, wenn sie diese Radfahrer belaestigen; im ADFC
wuerde ich recht viele erwarten, die es gut finden, wenn jemand diesen
Spinnern auf der Fahrbahn endlich einmal zeigt, wie gefaehrlich das
ist, und dass sie doch lieber auf dem Rad-weg oder Gehsteig fahren
sollen, und in den Chor der Rad-weg-Forderer einstimmen sollen.
Ich kenne niemanden, der jemals dgl. im ADFC geäußert hätte.
ADFC kenne ich zu wenige, aber bei anderen selbsternannten
Fahrradfreunden habe ich schon Einiges in die Richtung gelesen. Z.B.:
<http://www.copenhagenize.com/2010/07/vehicular-cyclists-secret-sect.html>:

|The first colleague, upon hearing this explanation, merely said, "Do
|these people hit their children, too?"
|
|I couldn't confirm that they did, but I suggested that they made
|'vroom vroom' sounds when cycling in traffic.

Oder bei den Wiener Gruenen:

|Oswald Kuppelwieser: "ehrlich gesagt sind mir die Kamikazefahrer, die
|auf Hauptverkehrsstrassen mit dem MIV um die Wette fahren wollen
|ziemlich wurscht"

Also die waeren sicher nicht ungluecklich, wenn der eine oder andere
Autofahrer diesen kinderschlagenden Kamikazeradfahrern einmal zeigt,
dass sie dort nicht hingehoeren.
Post by Chr. Maercker
Umso mehr
Leute, die deutlichst zum Ausdruck bringen, dass sie sich *wegen*
solcher Vorfälle nicht auf die Fahrbahn trauen. Dabei ist es erstmal
egal, wieviel sie davon selbst erlebt und wieviel irknwo aufgeschnappt
haben. Wenn überhaupt andere Radfahrer kritisiert werden, dann vor allem
Geisterradler und evtl. Rotlichtsünder. Was Wunder, mit den paar
Fahrbahnradlern haben notorische Hochbordnutzer kein echtes Problem. Es
mag sie zwar wurmen, aber sie behindern oder gefährden sich nicht
gegenseitig.
Das wurmen reicht ja. "Ich halte mich da an Recht und Ordnung [wie
ich sie verstehe] und fahre immer brav auf dem Gehsteig, damit ich den
Verkehr nicht behindere, und der erdreistet sich, auf der Fahrbahn zu
fahren. Ah, da zeigt ihm ein Autofahrer, was 'ne Harke ist. Gut so!"
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Post by Chr. Maercker
Die sind selbst beim AD*A*C unbeliebt.
Fordert der ADAC, dass die aus dem Verkehr gezogen werden?
Das der ADAC wenig gegen Raser einzuwenden hat, ist bekannt. Wie sieht
das bei anderen Verstößen aus?
ADAC kenne ich zu wenig, aber eigentlich schreien Autofahrervereine
immer, wenn gegen Gesetzesbrueche von Autofahrern vorgegangen wird.
Post by Chr. Maercker
Wie gesagt, es ist Unsinn, sich auf
Schikanen gegen Radfahrer zu beschränken.
Das mag sein, aber das ist das einzige, was seit Jahrzehnten gemacht
wird. Und es fordert ja auch kaum jemand was anderes, auch nicht der
ADFC. Ok, auf irgendwelche Technikspielereien laesst man sich noch
ein, aber das war's dann auch schon.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-05-14 11:49:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Es gibt ganz sicher Mitglieder, die sich selbst in Gefahr so einer
Behandlung sehen.
Diese Clientel hat zwar wenig mit ADFC am Hut
Wieso glaubst Du das?
Weil ich mind. 40 ADFC-Mitglieder persönlich kennengelernt habe.
Darunter war nicht einer, der so tickt.
Post by Anton Ertl
ADFC kenne ich zu wenige, aber bei anderen selbsternannten
|The first colleague, upon hearing this explanation, merely said, "Do
|these people hit their children, too?"
|
|I couldn't confirm that they did, but I suggested that they made
|'vroom vroom' sounds when cycling in traffic.
|Oswald Kuppelwieser: "ehrlich gesagt sind mir die Kamikazefahrer, die
|auf Hauptverkehrsstrassen mit dem MIV um die Wette fahren wollen
|ziemlich wurscht"
Also die waeren sicher nicht ungluecklich, wenn der eine oder andere
Autofahrer diesen kinderschlagenden Kamikazeradfahrern einmal zeigt,
dass sie dort nicht hingehoeren.
Ich kenne allenfalls diverse Leute, denen das völlig egal ist, weil sie
eh fast nie Fahrbahn fahren.
Post by Anton Ertl
Post by Chr. Maercker
Umso mehr
Leute, die deutlichst zum Ausdruck bringen, dass sie sich *wegen*
solcher Vorfälle nicht auf die Fahrbahn trauen. Dabei ist es erstmal
egal, wieviel sie davon selbst erlebt und wieviel irknwo aufgeschnappt
haben. Wenn überhaupt andere Radfahrer kritisiert werden, dann vor allem
Geisterradler und evtl. Rotlichtsünder. Was Wunder, mit den paar
Fahrbahnradlern haben notorische Hochbordnutzer kein echtes Problem. Es
mag sie zwar wurmen, aber sie behindern oder gefährden sich nicht
gegenseitig.
Das wurmen reicht ja. "Ich halte mich da an Recht und Ordnung [wie
ich sie verstehe] und fahre immer brav auf dem Gehsteig, damit ich den
Verkehr nicht behindere, und der erdreistet sich, auf der Fahrbahn zu
fahren. Ah, da zeigt ihm ein Autofahrer, was 'ne Harke ist. Gut so!"
Das kratzt die doch gar nicht. Sehr im Gegensatz z.B. zu Geisterradlern,
die mich wiederum nur noch bzgl. Unfallstatistik interessieren. Was auf
der Fahrbahn abgeht, interessiert die bekanntlich so wenig, dass sie
nicht mal mitbekommen, wenn direkt neben ihnen ein LKW rechts blinkt ...
Das einzige, was ich befürchte, ist, Radwegfreunde könnten auf solche
Ideen kommen, wenn ihnen ihre "Radwege" streitig gemacht werden. Für
manche ist schon das Verschwinden von blauen Schildern die rote Linie
und im Fall von VZ240 ist ihr Spielplatz tatsächlich weg.
Post by Anton Ertl
ADAC kenne ich zu wenig, aber eigentlich schreien Autofahrervereine
immer, wenn gegen Gesetzesbrueche von Autofahrern vorgegangen wird.
Genau wie umgekehrt ADFC & Co. Da muss man eher schauen, was sie ihren
Mitgliedern an Sicherheitstips angedeihen lassen.
Post by Anton Ertl
Post by Chr. Maercker
Wie gesagt, es ist Unsinn, sich auf
Schikanen gegen Radfahrer zu beschränken.
Das mag sein, aber das ist das einzige, was seit Jahrzehnten gemacht
wird. Und es fordert ja auch kaum jemand was anderes, auch nicht der
ADFC. Ok, auf irgendwelche Technikspielereien laesst man sich noch
ein, aber das war's dann auch schon.
Haben wir uns richtig verstanden?? Mit "Schikanen gegen Radfahrer" meine
ich Hupen/Drängeln/Engüberholen. Kümmert sich darum bisher überhaupt
jemand ernstlich?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-05-12 00:30:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Der ADFC will seine Mitglieder nicht verprellen.
Würde er das denn, wenn er angemessene Behandlung von Verkehrsrowdies
fordert? Die sind selbst beim AD*A*C unbeliebt.
Are you sure?
Martin Gerdes
2018-05-25 22:10:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Der ADFC will seine Mitglieder nicht verprellen.
Würde er das denn, wenn er angemessene Behandlung von Verkehrsrowdies
fordert? Die sind selbst beim AD*A*C unbeliebt.
Are you sure?
Offensichtlich nicht, sonst hättest Du darauf geantwortet.
Thomas Sçhlueter
2018-05-11 06:57:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Wenn wir schon von Tätern reden, dann kümmern wir uns bitte zuerst um
jene, die vorsätzlich Radfahrer belästigen, behindern und gefährden und
*damit* Fahrbahnen so unangenehm machen.
Das tun "wir" (als Gemeinwesen) doch. "Wir" kümmern uns und lassen für
Abermilliarden Radinfrastruktur genau zu dem Zweck bauen, damit "uns" im
Vorfeld schon die physische Möglichkeit dazu genommen wird. Wenn selbst
diese immense gemeinschaftliche Anstrengung immer noch nicht reicht,
tja, dann kann man halt auch nichts mehr machen.

Die Fiktion vom "sicheren Radewg" sanktioniert Belästigungen,
Behinderungen und Gefährdungen von Radlern auch und gerade in Straßen
ohne Fahrradfirlefanz.

Tho"praktisch, nicht?"mas
Chr. Maercker
2018-05-11 10:22:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Das tun "wir" (als Gemeinwesen) doch. "Wir" kümmern uns und lassen für
Abermilliarden Radinfrastruktur genau zu dem Zweck bauen, damit "uns" im
Vorfeld schon die physische Möglichkeit dazu genommen wird. Wenn selbst
diese immense gemeinschaftliche Anstrengung immer noch nicht reicht,
tja, dann kann man halt auch nichts mehr machen.
Die Fiktion vom "sicheren Radewg" sanktioniert Belästigungen,
Behinderungen und Gefährdungen von Radlern auch und gerade in Straßen
ohne Fahrradfirlefanz.
OK, dann liegt der ADFC-BV mit seinem aktuellen Programm wohl
goldrichtig. Wobei ich nach wie vor davon ausgehe, dass autofahrende
Chaoten nicht nur für Radfahrer eine Gefahr sind.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2018-05-11 12:34:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Das tun "wir" (als Gemeinwesen) doch. "Wir" kÃŒmmern uns und lassen fÃŒr
Abermilliarden Radinfrastruktur genau zu dem Zweck bauen, damit "uns" im
Vorfeld schon die physische Möglichkeit dazu genommen wird. Wenn selbst
diese immense gemeinschaftliche Anstrengung immer noch nicht reicht,
tja, dann kann man halt auch nichts mehr machen.
Die Fiktion vom "sicheren Radewg" sanktioniert BelÀstigungen,
Behinderungen und GefÀhrdungen von Radlern auch und gerade in Straßen
ohne Fahrradfirlefanz.
OK, dann liegt der ADFC-BV mit seinem aktuellen Programm wohl
goldrichtig.
Du findest es goldrichtig, wenn der ADFC-BV Belaestigungen,
Behinderungen, und Gefaehrdungen auch und gerade in Straßen ohne
Fahrradfirlefanz billigt, gutheisst [und dadurch legitimiert]?

Oder hast Du "sanktioniert" falsch verstanden? Siehe
<https://www.duden.de/rechtschreibung/sanktionieren>, Bedeutung 1a.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-05-11 15:13:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Chr. Maercker
Das tun "wir" (als Gemeinwesen) doch. "Wir" kümmern uns und lassen für
Abermilliarden Radinfrastruktur genau zu dem Zweck bauen, damit "uns" im
Vorfeld schon die physische Möglichkeit dazu genommen wird. Wenn selbst
diese immense gemeinschaftliche Anstrengung immer noch nicht reicht,
tja, dann kann man halt auch nichts mehr machen.
Die Fiktion vom "sicheren Radewg" sanktioniert Belästigungen,
Behinderungen und Gefährdungen von Radlern auch und gerade in Straßen
ohne Fahrradfirlefanz.
OK, dann liegt der ADFC-BV mit seinem aktuellen Programm wohl
goldrichtig.
Du findest es goldrichtig, wenn der ADFC-BV Belaestigungen,
Behinderungen, und Gefaehrdungen auch und gerade in Straßen ohne
Fahrradfirlefanz billigt, gutheisst [und dadurch legitimiert]?
Die Formulierung ist dermaßen unklar, dass für mich nur schwer Sinn
ergibt. Sie führt eh vom Kern der Diskussion weg. Gerald E:scher hat
bisher die einzige stichhaltige Erklärung gebracht, warum sich ADFC
u.v.a. nicht ausreichend um Verkehrsrowdies kümmern.
Post by Anton Ertl
Oder hast Du "sanktioniert" falsch verstanden? Siehe
<https://www.duden.de/rechtschreibung/sanktionieren>, Bedeutung 1a.
"sanktionieren" ist das denkbar ungünstigste Wort für das, was Tom
meint. Das zugehörige Substantiv "Sanktionen" wird i.a. als Synonym für
Strafmaßnahmen (bei Regelvertößen) verwendet, so ziemlich das Gegenteil
dessen also, was im Duden dazu steht. "Legitimieren" passt viel besser
für das, was gemeint ist. Und ich wage zu bezweifeln, dass der ADFC das
will. Er provoziert es "nur" *objektiv* d.h. *ohne*, dass er es
unbedingt will, durch sein Programm.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-05-12 00:30:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
In der Tat, ohne solche Technik, getrennte Ampelphasen für
Geradeausfahrer und Rechtsabbieger, Beifahrerpflicht, ... ist das
Konzept "Radweg" nicht sicher zu bekommen.
"Getrennte Ampelphasen" werden hierzustadt auch gerade vehement
gefordert. Ich gehe fest davon aus, daß das umgesetzt wird -- zu Lasten
der Fußgänger und Fahrradfahrer, natürlich, den "irgendwann muß ich ja
auch mal abbiegen können".

Dazu kommt das inhärente Problem mit den Fußgänger/Radfahrerampeln ohne
Gelbphase: Ein Fußgänger kann spontan stehenbleiben, ein Radfahrer
nicht. Wenn die Ampel auf Rot springt, wenn ein Radfahrer im normalen
Tempo 5 Meter vor der Ampel ist, wird er wohl durchfahren müssen (sogar
in Österreich). Mich hat mal ein Rüpeloutofahrer in einer solchen
Situation sehr in Bedrängnis gebracht: er hat mich (als an dieser Stelle
legalen Geisterfahrer) lang kommen sehen, hat sich aber geärgert, daß er
bei eigenem grünem Licht nicht rechtsabbiegen darf, sondern Fußgänger
und Radfahrer durchlassen muß -- und ist dann genau in dem Moment von
der Kupplung gerutscht, als die Fußgänger/Radfahrerampel auf Rot
gesprungen ist.

Das kann an jeder solchen Stelle passieren, kümmert keinen.
Post by Chr. Maercker
Gerade weil es sich um fahrlässige Fehler seitens der Kraftfahrer handelt.
Hinzu kommen vorsätzliche von Radfahrern, allen voran Geisterradeln.
Geisterradeln ist bekanntlich Dein großes Steckenpferd. Im allgemeinen
stimme ich Dir zu: Geisterradeln erhöht an vielen Stellen das Risiko.
Genau das beschriebene Risiko erhöht es aber nicht, sondern vermindert
es eher. Ein Rechtsabbieger mag sich schwertun mit dem Blick nach hinten
-- der Blick nach vorn aber ist einfach.

Beschriebene Stelle: Schloßwender Str. Ecke Königsworther Platz.
Amtlicher Zwei-Richtungs-Rad-weg! auf der Nordseite (von der Langen
Laube kommend Richtung Uni).

Ich würde an dieser Stelle auch ohne amtliche Billigung "verkehrt"
fahren, man hat so nur eine (große) Ampelkreuzung, auf der rechten Seite
fahrend wären es mindestens drei. Daß Zweirichtungsradwege generell
kritisch sind, weiß ich, muß man halt besonders vorsichtig fahren (Muß
man als Radfahrer sowieso).
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
oder mindestens ihre Folgen abzumildern froh. Und der permanente Verweis
auf die ausschließlich schuldige Infrastruktur, ohne die tatsächlichen
"Täter" in die Verantwortung zu nehmen, ist da in meinen Augen
mindestens so zynisch, wie die Lüge, dass man solche Fehler mit
Infrastruktur verhindern könne.
Wenn wir schon von Tätern reden, dann kümmern wir uns bitte zuerst um
jene, die vorsätzlich Radfahrer belästigen, behindern und gefährden und
*damit* Fahrbahnen so unangenehm machen.
Man wird ja noch träumen dürfen!
Post by Chr. Maercker
Das sind im Gegensatz zu o.g. fahrlässigen oder temporär unaufmerksamen
Kraftfahrern Kriminelle.
D'accord.
Post by Chr. Maercker
Die müssen konsequent aus dem Verkehr gezogen werden!
Sie müßten konsequent aus dem Verkehr gezogen werden, das geschieht aber
nicht und wird auch nie geschehen.
Post by Chr. Maercker
Warum ist das so viel schwieriger zu erledigen als an immer neuen
Spiegeln, neuen Assistenten, neuen Radverkehrtführungen, ... zu basteln?
Man bräuchte Personal dafür, und das will die Politik dafür nicht
einsetzen.
Thomas Bliesener
2018-05-12 22:29:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Geisterradeln ist bekanntlich Dein großes Steckenpferd. Im allgemeinen
stimme ich Dir zu: Geisterradeln erhöht an vielen Stellen das Risiko.
Genau das beschriebene Risiko erhöht es aber nicht, sondern vermindert
es eher. Ein Rechtsabbieger mag sich schwertun mit dem Blick nach hinten
-- der Blick nach vorn aber ist einfach.
Und die Linksabbieger?
--
bli
Martin Gerdes
2018-05-13 09:47:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Geisterradeln ist bekanntlich Dein großes Steckenpferd. Im allgemeinen
stimme ich Dir zu: Geisterradeln erhöht an vielen Stellen das Risiko.
Genau das beschriebene Risiko erhöht es aber nicht, sondern vermindert
es eher. Ein Rechtsabbieger mag sich schwertun mit dem Blick nach hinten
-- der Blick nach vorn aber ist einfach.
Und die Linksabbieger?
Linksabbieger haben längere Wege als Rechtsabbieger und somit mehr Zeit
zum Schauen.
Thomas Bliesener
2018-05-14 16:52:02 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes schrieb:
[Geisterradler und Linksabbieger]
Post by Martin Gerdes
Linksabbieger haben längere Wege als Rechtsabbieger und somit mehr Zeit
zum Schauen.
Sie haben auch mehr Weg und Zeit zum Beschleunigen und kreuzen den
Radweg oft mit höherer Geschwindigkeit. Auch deshalb, weil ein
Linksabbieger manchmal nur eine Lücke ausnutzt und es dann eilig hat.

Und wenn sie warten und schauen, wird ihre Aufmerksamkeit im Gegensatz
zum Rechtsabbieger stark vom Gegenverkehr auf sich gezogen. *Richtigem*™
Verkehr!

Angesichts beider Nachteile scheint mir die Konstellation
Geisterradler-Linksabbieger nicht vorteilhafter zu sein.
--
bli
Chr. Maercker
2018-05-16 15:53:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
[Geisterradler und Linksabbieger]
Post by Martin Gerdes
Linksabbieger haben längere Wege als Rechtsabbieger und somit mehr Zeit
zum Schauen.
Sie haben auch mehr Weg und Zeit zum Beschleunigen und kreuzen den
Radweg oft mit höherer Geschwindigkeit. Auch deshalb, weil ein
Linksabbieger manchmal nur eine Lücke ausnutzt und es dann eilig hat.
Unfälle mit linksabbiegenden Kfz sind in der Tat nicht so selten. In den
letzten Monaten sind mir einige Polizeimeldungen dazu aufgefallen.
Bisher kenne ich keine statistische Verteilung wieviel links und wieviel
rechts passiert.
Post by Thomas Bliesener
Und wenn sie warten und schauen, wird ihre Aufmerksamkeit im Gegensatz
zum Rechtsabbieger stark vom Gegenverkehr auf sich gezogen. *Richtigem*™
Verkehr!
Ähnlich wie beim Einbiegen.
Post by Thomas Bliesener
Angesichts beider Nachteile scheint mir die Konstellation
Geisterradler-Linksabbieger nicht vorteilhafter zu sein.
Allenfalls linksabbiegende Geisterradler selbst kollidieren nicht mit
Fahrbahnnutzern. Umso öfter kracht es an anderen Stellen. Unter den o.g.
Meldungen könnten übrigens einzelne mit Geisterradlern dabei gewesen sein.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
U***@web.de
2018-05-16 18:38:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Allenfalls linksabbiegende Geisterradler selbst kollidieren nicht mit
Fahrbahnnutzern.
Warum eigentlich nicht? Für Von-links-Kommer, ob jetzt
Radler oder Autofahrer, sind sie oft schlecht und spät zu sehen.

Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-05-22 11:10:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Warum eigentlich nicht? Für Von-links-Kommer, ob jetzt
Radler oder Autofahrer, sind sie oft schlecht und spät zu sehen.
Mit gehwegfahrendem Radler könnten sie kollidieren, mit Autos nicht, sie
bleiben ja während des Abbiegens komplett auf dem Radweg. Eher kracht es
an einer Grundstücksausfahrt oder Einmündung oder vorher, bei
Fahrbahnqueren.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
U***@web.de
2018-05-22 18:48:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by U***@web.de
Warum eigentlich nicht? Für Von-links-Kommer, ob jetzt
Radler oder Autofahrer, sind sie oft schlecht und spät zu sehen.
Mit gehwegfahrendem Radler könnten sie kollidieren, mit Autos nicht, sie
bleiben ja während des Abbiegens komplett auf dem Radweg.
Wenn denn in der Querstraße auch einer ist.
Post by Chr. Maercker
Eher kracht es
an einer Grundstücksausfahrt oder Einmündung oder vorher, bei
Fahrbahnqueren.
Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-05-24 11:16:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Chr. Maercker
Post by U***@web.de
Warum eigentlich nicht? Für Von-links-Kommer, ob jetzt
Radler oder Autofahrer, sind sie oft schlecht und spät zu sehen.
Mit gehwegfahrendem Radler könnten sie kollidieren, mit Autos nicht, sie
bleiben ja während des Abbiegens komplett auf dem Radweg.
Wenn denn in der Querstraße auch einer ist.
Wenn kein Radweg da ist, fahren solche Leute auf dem Gehweg links weiter.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-05-17 06:17:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
[Geisterradler und Linksabbieger]
Post by Martin Gerdes
Linksabbieger haben längere Wege als Rechtsabbieger und somit mehr Zeit
zum Schauen.
Sie haben auch mehr Weg und Zeit zum Beschleunigen und kreuzen den
Radweg oft mit höherer Geschwindigkeit. Auch deshalb, weil ein
Linksabbieger manchmal nur eine Lücke ausnutzt und es dann eilig hat.
Unfälle mit linksabbiegenden Kfz sind in der Tat nicht so selten. In den
letzten Monaten sind mir einige Polizeimeldungen dazu aufgefallen.
Bisher kenne ich keine statistische Verteilung wieviel links und wieviel
rechts passiert.
Also was ich mal gelesen habe, ist, dass die signifikant mehr werden,
wenn der Gegenverkehr aus schierer Anzahl heraus nur ein schnelles raus
ziehen erlaubt. Klar, man nutzt »nur mal schnell« die entstandene Lücke
– und achtet dabei nicht mehr auf das was noch weiter links auch noch
als Gegenverkehr (oder im Falle von Geisterfahrerei, von links hinten)
kommt.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-05-14 11:28:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
"Getrennte Ampelphasen" werden hierzustadt auch gerade vehement
gefordert. Ich gehe fest davon aus, daß das umgesetzt wird -- zu Lasten
der Fußgänger und Fahrradfahrer, natürlich, den "irgendwann muß ich ja
auch mal abbiegen können".
Zunächst mal sind es einfach zusätzliche Ampelphasen. Deren Nachteil,
längere Wartezeiten, verteilt sich auf alle, wobei die StVBn bestimmt
dafür sorgen werden, dass Fußgänger und Radfahrer besonders lange warten
müssen. Die Behauptung, (Zwangs)Radwege würden helfen, das Ampeltiming
wegen kürzerer Räumzeiten zu verkürzen, ist damit jedenfalls unten durch.
Post by Martin Gerdes
Dazu kommt das inhärente Problem mit den Fußgänger/Radfahrerampeln ohne
Gelbphase: Ein Fußgänger kann spontan stehenbleiben, ein Radfahrer
nicht. Wenn die Ampel auf Rot springt, wenn ein Radfahrer im normalen
Tempo 5 Meter vor der Ampel ist, wird er wohl durchfahren müssen (sogar
in Österreich). Mich hat mal ein Rüpeloutofahrer in einer solchen
Situation sehr in Bedrängnis gebracht: er hat mich (als an dieser Stelle
legalen Geisterfahrer) lang kommen sehen, hat sich aber geärgert, daß er
bei eigenem grünem Licht nicht rechtsabbiegen darf, sondern Fußgänger
und Radfahrer durchlassen muß -- und ist dann genau in dem Moment von
der Kupplung gerutscht, als die Fußgänger/Radfahrerampel auf Rot
gesprungen ist.
Echte Radfahrerampeln haben sogar Gelbphasen, indes sie sind Raritäten.
Post by Martin Gerdes
Das kann an jeder solchen Stelle passieren, kümmert keinen.
Solange ich Fahrbahn benutzen darf, interessiert mich das wenig. Dann
gilt die Streuscheibe für mich nicht mehr.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Wenn wir schon von Tätern reden, dann kümmern wir uns bitte zuerst um
jene, die vorsätzlich Radfahrer belästigen, behindern und gefährden und
*damit* Fahrbahnen so unangenehm machen.
Man wird ja noch träumen dürfen!
Allerdings.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Das sind im Gegensatz zu o.g. fahrlässigen oder temporär unaufmerksamen
Kraftfahrern Kriminelle.
D'accord.
Post by Chr. Maercker
Die müssen konsequent aus dem Verkehr gezogen werden!
Sie müßten konsequent aus dem Verkehr gezogen werden, das geschieht aber
nicht und wird auch nie geschehen.
Aber die vielen Fahrlässigkeiten kriegen wir in den Griff, ja??
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Warum ist das so viel schwieriger zu erledigen als an immer neuen
Spiegeln, neuen Assistenten, neuen Radverkehrtführungen, ... zu basteln?
Man bräuchte Personal dafür, und das will die Politik dafür nicht
einsetzen.
Personal bräuchte man gegen Kriminelle genauso wie gegen Fahrlässigkeit.
Wofür braucht man einklich weniger, insbesondere dann, wenn der Einzug
sowohl von Lappen als auch Kfz drastisch vereinfacht würde? Wir sind vom
Überwachungsstaat an so vieles gewöhnt worden, da kommt es auf so solche
Kleinigkeiten nicht mehr an. Es wäre übrigens besser mit "Terrorabwehr"
zu begründen als flächendeckende Datenspionage.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-05-25 22:10:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
"Getrennte Ampelphasen" werden hierzustadt auch gerade vehement
gefordert. Ich gehe fest davon aus, daß das umgesetzt wird -- zu Lasten
der Fußgänger und Fahrradfahrer, natürlich, den "irgendwann muß ich ja
auch mal abbiegen können".
Zunächst mal sind es einfach zusätzliche Ampelphasen. Deren Nachteil,
längere Wartezeiten, verteilt sich auf alle, wobei die StVBn bestimmt
dafür sorgen werden, dass Fußgänger und Radfahrer besonders lange warten
müssen.
Just das habe ich oben geschrieben: "zu Lasten der Fußgänger und
Fahrradfahrer".
Post by Chr. Maercker
Die Behauptung, (Zwangs)Radwege würden helfen, das Ampeltiming
wegen kürzerer Räumzeiten zu verkürzen, ist damit jedenfalls unten durch.
Verkehrsteilnehmer minderen Rechts spielen bei den
Straßenverkehrsbehörden ohnehin keine besondere Rolle. Sie sollen den
Outoverkehr möglichst wenig stören, das ist die oberste Maxime.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Dazu kommt das inhärente Problem mit den Fußgänger/Radfahrerampeln ohne
Gelbphase: Ein Fußgänger kann spontan stehenbleiben, ein Radfahrer
nicht. Wenn die Ampel auf Rot springt, wenn ein Radfahrer im normalen
Tempo 5 Meter vor der Ampel ist, wird er wohl durchfahren müssen (sogar
in Österreich). Mich hat mal ein Rüpeloutofahrer in einer solchen
Situation sehr in Bedrängnis gebracht: er hat mich (als an dieser Stelle
legalen Geisterfahrer) lang kommen sehen, hat sich aber geärgert, daß er
bei eigenem grünem Licht nicht rechtsabbiegen darf, sondern Fußgänger
und Radfahrer durchlassen muß -- und ist dann genau in dem Moment von
der Kupplung gerutscht, als die Fußgänger/Radfahrerampel auf Rot
gesprungen ist.
Echte Radfahrerampeln haben sogar Gelbphasen, indes sie sind Raritäten.
Beides ACK. Und für die 98% kombinierten Ampeln gilt Obengesagtes.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Das kann an jeder solchen Stelle passieren, kümmert keinen.
Solange ich Fahrbahn benutzen darf, interessiert mich das wenig. Dann
gilt die Streuscheibe für mich nicht mehr.
Du darfst (oder sollst -- dafür sorgen die Outofahrer schon) die
Fahrbahn aber nicht benutzen.


Mal wieder ein Döneken aus der Praxis? Gestern auf dem Heimweg wollte
ich links abbiegen und ordnete mich zu diesem Zwecke auf die
Linksabbiegerspur ein. Direkt hinter der Kreuzung, an der ich links
abbiegen wollte, war eine Bettelampel, gerade rot. Der Outofahrer hinter
mir konnte seinen Überholtrieb leider nicht unterdrücken. Obwohl die
Geradeausspur mittlerweile völlig frei war, mußte er unbedingt links
vorbeiziehen (kam ja kein Gegenverkehr, Ampel rot), dann zog er scharf
rechts rüber, schnitt mich dabei und stieg dann voll in die Eisen, um
die rote Ampel nicht zu überfahren (braver Verkehrsbürger!).

Es ist schon ein Kreuz mit diesen Trieben: Wenn ein solch gestrickter
Outofahrer einen Radfahrer vor sich sieht, dann muß, muß, muß er ihn
überholen, dagegen kann er überhaupt nichts tun.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Wenn wir schon von Tätern reden, dann kümmern wir uns bitte zuerst um
jene, die vorsätzlich Radfahrer belästigen, behindern und gefährden und
*damit* Fahrbahnen so unangenehm machen.
Die müssen konsequent aus dem Verkehr gezogen werden!
Sie müßten konsequent aus dem Verkehr gezogen werden, das geschieht aber
nicht und wird auch nie geschehen.
Aber die vielen Fahrlässigkeiten kriegen wir in den Griff, ja??
Nein. Wie auch? Die Polizei ist im Verkehrsgeschehen so gut wir nie
präsent.

Neulich mal sollte eine Woche mal auf Outofahrer geachtet werden, die
Radfahrer bedrängen. Die Pressemeldung habe ich noch abgespeichert, über
die Ergebnisse dieser Woche ist aber nichts bekanntgeworden. Das ist
Kosmetik wie der "Blitzermarathon", währenddessen sich regelmäßig
Outofahrer darüber ereifern, daß doch tatsächlich mal die
Geschwindigkeitsvorgaben überwacht werden. Das hält Otto
Normaloutofahrer für eine ungeheuerliche Einschränkung seiner
outofahrerlichen Freiheit.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Warum ist das so viel schwieriger zu erledigen als an immer neuen
Spiegeln, neuen Assistenten, neuen Radverkehrtführungen, ... zu basteln?
Man bräuchte Personal dafür, und das will die Politik dafür nicht
einsetzen.
Personal bräuchte man gegen Kriminelle genauso wie gegen Fahrlässigkeit.
Wofür braucht man einklich weniger, insbesondere dann, wenn der Einzug
sowohl von Lappen als auch Kfz drastisch vereinfacht würde? Wir sind vom
Überwachungsstaat an so vieles gewöhnt worden, da kommt es auf so solche
Kleinigkeiten nicht mehr an. Es wäre übrigens besser mit "Terrorabwehr"
zu begründen als flächendeckende Datenspionage.
Die Politik überschlägt sich mit feinziselierten Bestimmungen zur
Einschränkung der Bürgerrechte (war sie meist mit "Terrorabwehr"
rechtzufertigen sucht). Wenn man dann näher hinschaut, stellt man fest,
daß von diesen "Instrumentarien" kaum etwas eingesetzt wird, weil
schlicht das Personal fehlt (oder dasselbe inkompetent ist). Dazu kommt
der unselige Föderalismus, der eine flächendeckende
Kommunikationsstruktur verhindert und darüber hinaus dafür sorgt, daß
die Polizei an einem Strang zieht, und zwar wie beim Tauziehen: die
einen am einen, die anderen am anderen Ende.

Quoad Überwachungsstaat dürfen wir Bürger erfreulicherweise noch
beruhigt sein: Ich glaube nicht, daß diese unsere Polizei einen
effektiven solchen zuwegebringt.
Thomas Bliesener
2018-05-12 22:27:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
In der Tat, ohne solche Technik, getrennte Ampelphasen für
Geradeausfahrer und Rechtsabbieger,
So wie kürzlich beim Unfall in München?
--
bli
Anton Ertl
2018-05-09 12:51:01 UTC
Permalink
Raw Message
I

Wenn ich mir anschaue, was auf
<https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCssigkeit> steht, dann nein,
die Argumentation ist auch nach dem folgenden, schwaecheren Kriterium,
nicht schluessig:

|Schlüssigkeit des Arguments bedeutet lediglich, dass wenn die
|Prämissen wahr sind, daraus die Konklusion logisch folgt, ohne eine
|Aussage über die Wahrheit der Prämissen zu treffen.
Post by Susanne Jäger
Leute haben Angst
vor "Autos" und wollen getrennte Wege,
Praemisse.
Post by Susanne Jäger
wenn wir mehr Leute auf's Rad
haben wollen müssen wir diesen Wunsch (und diese Ängste) ernst nehmen
und getrennte Wege anbieten/fordern.
Das folgt aus dieser Praemisse nicht.
Post by Susanne Jäger
Gibt es diese Wege, fahren mehr
Menschen Fahrrad statt Auto.
Das folgt aus dieser Praemisse auch nicht.
Post by Susanne Jäger
Wir wissen, das dadurch zusätzliche /
andere Unfälle passieren, denken aber das auf's Ganze bezogen die
positiven Aspekte von mehr Bewegung und weniger mit dem Auto
zurückgelegten Wege positive Folgen für Gesundheit und Umwelt überwiegen.
Und das auch nicht.

Also alles andere als eine schluessige Argumentation.

Tatsaechlich scheint es eher andersrum zu gehen: "Viele Leute wollen
getrennte Wege, aus welchen Motiven auch immer, also fordern wir
getrennte Wege. Und wenn wer widerspricht, haben wir eine Reihe
Argumente, die zwar ueberhaupt nicht schluessig sind, aber dafuer von
vielen Leuten gekauft werden. Und den Rest erklaeren wir einfach
taxfrei zu Spinnern."
Post by Susanne Jäger
build it and they will come, ist halt
höchstens ein Baustein der Radverkehrsförderung
Ist es nicht. Es ist nur eines der Argumente, die gerne fuer
Randverkehrsanlagen gebracht werden, und von vielen Leuten (von Dir
offenbar auch) gekauft werden.
Post by Susanne Jäger
Aber man kann kaum etwas erreichen,
wenn man nur daruf hinweist, dass tödliche Abbiegeunfälle mit Lkw weit
überwiegend auf RVA passieren. Der Rückbau sämtlicher Radverkehrsanlagen
an sämtlichen Straßen lässt sich m.E. heute in keinem Land der Welt
politisch durchsetzen -
Heute nicht, da muss man zuvor Aufklaerungsarbeit leisten. Ob jetzt
der Hinweis auf die Gefahren von Randverkehrsanlagen besonders
hilfreich ist, ist die Frage; andererseits, da kaum ein Autofahrer auf
das Fahrrad umsteigt, muss man vielleicht auch nicht befuerchten, dass
Angst vor dem Radfahren die Leute in's Auto treibt.
Post by Susanne Jäger
und ich persönlich würde das zur Zeit - in einer zugestauten Stadt, in
der der Kfz-Schleichverkehr noch in die letzten Wohnstraßen diffundiert
und alle Verkehrsteilnehmer immer aggressiver werden, auch nicht wollen,
aber das ist jetzt wieder eine andere Diskussion.
Einfach die oeffentlichen Parkplaetze fuer Autos in der Stadt
abschaffen, und das Problem mit den Staus wird sich eruebrigen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-05-11 06:01:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Es ist ja nicht so, dass man das nicht wüsste. Man kommt eben - übrigens
genauso wie VertreterInnen der niederländischen Fahrradlobby - zu
anderen Schlußfolgerungen.
Den Verdacht habe ich auch, im Zweifel aber *noch* zugunsten des
Beschuldigten.
Post by Susanne Jäger
Die *in sich* durchaus schlüssige Argumentation ist: Leute haben Angst
vor "Autos" und wollen getrennte Wege, wenn wir mehr Leute auf's Rad
haben wollen müssen wir diesen Wunsch (und diese Ängste) ernst nehmen
und getrennte Wege anbieten/fordern. Gibt es diese Wege, fahren mehr
Menschen Fahrrad statt Auto.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dass hier der entscheidende Irrtum liegt, weiß der BV nicht?? Zahlen,
die Anton Ertl ins Feld geführt hat, belegen, dass der Umstieg vor allem
Fußgänger und ÖPNV-Nutzer betrifft, weniger Autofahrer. Nur wenn diese
Voraussetzung stimmen würde, wäre die Argumentation so schlüssig wie sie
zunächst scheint.
Post by Susanne Jäger
Wir wissen, das dadurch zusätzliche /
andere Unfälle passieren, denken aber das auf's Ganze bezogen die
positiven Aspekte von mehr Bewegung und weniger mit dem Auto
zurückgelegten Wege positive Folgen für Gesundheit und Umwelt überwiegen.
Die Autoren der Kopenhagen-Studie geben das wenigstens zu.
Post by Susanne Jäger
Man kann das zynisch finden und an mehreren Ecken dieser
Argumentationskette einhaken - build it and they will come, ist halt
höchstens ein Baustein der Radverkehrsförderung; nicht aufklären über
die realen Risiken lockt gerade NeueinsteigerInnen in eine Falle;
Eben, das vermisse ich beim ADFC z.Zt. völlig!
Post by Susanne Jäger
Ängste verschwinden nicht, wenn man sie bestätigt; wenn man das Radfahren auf
weiteren Entfernungen durch seltsame Einbauten und Benutzungspflichten
künstlich verlangsamt, senkt man die Verkehrsleistung des Radverkehrs,
Das kommt noch hinzu. Was die Ängste betrifft, hat die Argumentation pro
Fahrbahn in der Tat einen Haken: wenn man Leuten, die glauben,
Fahrbahnradeln sei exorbitant gefährlich, erzählt, Radwege wären es erst
recht, fahren sie u.U. gar nicht mehr Rad bzw. werden keinesfalls von
welchem Verkehrsmittel auch immer umsteigen. Deswegen packe ich
Autofahrer gern bei ihren Erfahrungen/Wissen, das sie mit dem
Führerschein - hoffentlich! - erworben haben. Etliche kapieren besser
als reine Radfahrer, dass man bei Andwendung der gleichen Kenntnisse auf
dem gleichen Straßenteil genauso ein Fahrrad fahren kann. Es sei denn,
sie wissen, wie unmöglich sie selbst Auto fahren.
Post by Susanne Jäger
...; Liste beliebig erweiterbar. Aber man kann kaum etwas erreichen,
wenn man nur daruf hinweist, dass tödliche Abbiegeunfälle mit Lkw weit
überwiegend auf RVA passieren. Der Rückbau sämtlicher Radverkehrsanlagen
an sämtlichen Straßen lässt sich m.E. heute in keinem Land der Welt
politisch durchsetzen -
Das verlangen nicht mal alle drf-Regulars, obwohl es konsequent wäre.
Konsens ist, die Radwegpflicht muss weg. Schon das würde den Aberglauben
an die besondere Sicherheit von "Radwegen" nachhaltig erschüttern. Dank
jahrzehntelanger Gewohnheiten sind keine Wunder zu erwarten, allmähliche
Veränderungen aber schon. Gerade Berlin wird in dieser Hinsicht spannend.
Post by Susanne Jäger
und ich persönlich würde das zur Zeit - in einer zugestauten Stadt, in
der der Kfz-Schleichverkehr noch in die letzten Wohnstraßen diffundiert
und alle Verkehrsteilnehmer immer aggressiver werden, auch nicht wollen,
aber das ist jetzt wieder eine andere Diskussion.
Als Notwege für solche Situationen mag der ADFC "Radwege" gerne
bewerben. Und zugleich stetig und deutlich auf ihre besonderen Gefahren
hinweisen. Meinetwegen kann er auch selbständige Radwege fordern, nur
kein straßenbegleitendes Gedöns, das stößt sowieso längst an Grenzen.
Außerdem bauen die Behörden "Radwege" auch ohne ADFC, dafür braucht er
seine Kräfte nicht zu verschleißen. Nur keine ordentlichen, aber die
werden zu meinen Lebzeiten nicht mehr kommen, weder mit noch ohne ADFC.
Und als Notwege, reicht das, was üblicherweise an die Straßenränder
gesch... wird. Es reicht nur nicht für richtigen Radverkehr.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-05-12 00:30:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Die *in sich* durchaus schlüssige Argumentation ist: Leute haben Angst
vor "Autos"
In Deutschland ist diese Angst ja auch durchaus berechtigt.

Ich bin heute mal wieder eine Standardstrecke gefahren. 30er-Zone, in
der kann mich kein legal fahrendes Outo überholen. Vor einer Kreuzung
dürfen Radfahrer rechts an der wartenden Outoschlange vorbeifahren und
sich vor die Outos stellen. Diese Spur hatte ein BMW-Fahrer absichtlich
zugefahren, also bin ich links vorbei. Gerade als ich vor der
Outoschlange war, sprang die Ampel auf Grün (immer ein etwas blöder
Moment), aber ich war in voller Fahrt und konnte ungebremst
weiterfahren.

Mal schauen, was passiert: Natürlich! Brumm, brumm! Zogen der BMW-Fahrer
und noch so ein sportlicher Outofahrer mit nennenswerter Tempodifferenz
an mir vorbei. Die 30 km/h in solchen Zonen gelten für Outos ja
bekanntlich pro Rad.

An der nächsten Ampel das gleiche Spiel: Radspur durch extremes
Rechtsfahren zugesperrt. Erfreulicherweise war der Gehweg nicht
zugeparkt, fußgängerleer und hatte eine Absenkung, also bin ich über den
Gehweg vorbei.

Solange es solche Outofahrer gibt und sie so auch faktisch ungestraft
fahren dürfen, hat man als Radfahrer Grund, vor ihnen zumindest Respekt
zu haben.

Von der Selbstjustiz eines LKW-Fahrers steht im Parallelthread,
vermutlich hat jeder hier vergleichbare Geschichten auf Lager.
Post by Susanne Jäger
und wollen getrennte Wege,
Klar.
Post by Susanne Jäger
Wenn wir mehr Leute auf's Rad haben wollen müssen wir diesen Wunsch
(und diese Ängste) ernst nehmen und getrennte Wege anbieten/fordern.
"Mehr Rad-weg!-e" ist ja schon kaum mehr möglich, hierzustadt und in der
Umgebung hat ja schon jede Straße ihr Blauschild (mit meist
insuffizientem Weg).
Post by Susanne Jäger
Gibt es diese Wege, fahren mehr Menschen Fahrrad statt Auto.
Wäre dieser Gedanke richtig, könnte der Radverkehr nicht mehr zunehmen,
denn alle gewünschten Rad-weg!-e sind ja schon vorhanden.
Post by Susanne Jäger
Wir wissen, das dadurch zusätzliche / andere Unfälle passieren, denken
aber, dass auf's Ganze bezogen die positiven Aspekte von mehr Bewegung
und weniger mit dem Auto zurückgelegten Wege positive Folgen für
Gesundheit und Umwelt überwiegen.
Wer ist "wir"?
Post by Susanne Jäger
Man kann das zynisch finden und an mehreren Ecken dieser
Argumentationskette einhaken - build it and they will come, ist halt
höchstens ein Baustein der Radverkehrsförderung; nicht aufklären über
die realen Risiken lockt gerade NeueinsteigerInnen in eine Falle; Ängste
verschwinden nicht, wenn man sie bestätigt; wenn man das Radfahren auf
weiteren Entfernungen durch seltsame Einbauten und Benutzungspflichten
künstlich verlangsamt, senkt man die Verkehrsleistung des Radverkehrs,
...; Liste beliebig erweiterbar.
Aber man kann kaum etwas erreichen, wenn man nur daruf hinweist, dass
tödliche Abbiegeunfälle mit Lkw weit überwiegend auf RVA passieren.
ACK.
Post by Susanne Jäger
Der Rückbau sämtlicher Radverkehrsanlagen an sämtlichen Straßen lässt
sich m.E. heute in keinem Land der Welt politisch durchsetzen -
ACK.

Hierzustadt wurde vor drei Wochen ein Kind auf dem Radweg von einem
rechtsabbiegenden LKW totgefahren. Aktuell wird darüber diskutiert, wie
man diese Kreuzung entschärfen kann. Vergebliche Liebesmüh! Man KANN
solche Kreuzungen tatsächliche bei Erhalt der heiligen Rad-weg!-e
entschärfen, aber diese Änderung ist baulich derart aufwendig, daß sie
keinerlei Chance auf Umsetzung hat (vor allem halt deswegen, weil die
vorgeschlagenen zusätzlichen Verkehrsinseln Platz kosten, den man
hierzulande sicher dem Outoverkehr nicht wegnehmen will.

Immerhin: Noch keiner hat dem toten Kind vorgeworfen, es habe die
"Vorfahrt erzwungen" oder hätte "Blickkontakt aufnehmen" sollen. Bei
einem toten Erwachsenen wären diese Sprüchlein sicher gekommen. Das Kind
hat einfach nur alles so gemacht, wie man es ihm eingebleut hat: Der
sichere Radweg.

[Rückbau von Radwegen]
Post by Susanne Jäger
und ich persönlich würde das zur Zeit - in einer zugestauten Stadt, in
der der Kfz-Schleichverkehr noch in die letzten Wohnstraßen diffundiert
und alle Verkehrsteilnehmer immer aggressiver werden, auch nicht wollen,
aber das ist jetzt wieder eine andere Diskussion.
Dieser Satz ist zu voll. Du packst zu viele Dinge hinein, die man nicht
zusammenpacken sollte.

Meine Stadt hier ist wohl schon zugestaut, aber die Staus beschränken
sich auf die Durchgangsstraßen. Wohnstraßen eignen sich normalerweise
wenig als Schleichwege, und zwar deswegen, weil das Restfahrbahnprofil
durch beidseitige Beparkung schlichtweg dafür zu gering ist. Meine
Wohnstraße eignet sich schon von ihrer Lage her nicht als Schleichweg.
Das gleiche gilt für viele Wohnstraßen dieser Stadt. Es "diffundiert"
hierzustadt also praktisch kein Verkehr in die Wohngebiete.

Ob "alle Verkehrsteilnehmer" immer aggressiver werden, will ich nicht
bestätigen. Gerade in den durchgängig auf 30 beschränkten Wohngebieten
kann die Restblase von geschätzten 10% Problemoutofahrer ihre
Aggressivität nur auf wenigen Straßen ausleben (siehe oben). In den auf
30 beschränkten Durchgangsstraßen wäre sicherlich eine regelmäßige
Tempokontrolle angesagt, Rad-weg!-e sind dort nicht und werden aus
Platzgründen wohl auch nicht gebaut werden.

Alle Hauptverkehrsstraßen der Stadt sind mit Rad-weg!-en versehen (meist
baulich unzureichend). Abgebaut werden die nicht, ausgebaut werden die
auch nicht. Hannover ist nach wie vor Outostadt, Radverkehrtpolitik
beschränkt sich auf Kosmetik.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, die eine oder andere
Durchgangsstraße auch auf 30 zu beschränken (wofür dann wirklich
Kontrollen und Bußgelder nötig wären!), dann könnte man sehr wohl den
einen oder anderen Rad-weg! zurückbauen und vielleicht sogar dafür
Parkplätze bauen.

Andererseits sind die Leute hier radwegsüchtig, es hat einen mächtigen
Sturm im Wasserglas gegeben, als neulich mal die Verwaltung einen
"anderen Rad-weg!" zum Radbügelparkplatz umgebaut hat.
Thomas Bliesener
2018-05-12 22:17:40 UTC
Permalink
Raw Message
wenn wir mehr Leute auf's Rad haben wollen müssen wir diesen Wunsch
(und diese Ängste) ernst nehmen und getrennte Wege anbieten/fordern.
Gibt es diese Wege, fahren mehr Menschen Fahrrad statt Auto.
Deine Annahme wird von einer Studie des Bundesumweltamtes gestützt, die
vergangenes Jahr vorgestellt wurde. Daraus:

| Die SPD-Politikerin verwies darauf, dass die Mehrheit der Autofahrer
| sich auch vorstellen könne, häufiger zu Fuß zu gehen oder mit dem
| Fahrrad zu fahren.

| Einen Umstieg aufs Rad können sich etwa zwei Drittel vorstellen.

| Hendricks betonte, die Menschen seien bereit, auf das Auto zu
| verzichten, aber sie bräuchten gute Alternativen. "Das bestärkt uns in
| unserem Einsatz für die nachhaltige Stadt der kurzen Wege. Wir brauchen
| dringend mehr Mittel für den öffentlichen Personennahverkehr und neue,
| bessere Radwege in den Städten."

Die Leute wollen ja eigentlich gar nicht autofahren, sondern sie haben
nur keine Alternative. Baute man Radwege, stiegen sie aufs Rad um.

Allerdings findet sich in der Studie ein Hinweis auf eine noch
durchschlagendere Maßnahme:

| So sind der Studie zufolge rund drei Viertel der regelmäßigen Autofahrer
| bereit, häufiger zu Fuß zu gehen.

Drei Viertel sind mehr als zwei Drittel. Sollte man also nicht zunächst
mehr Gehwege bauen? Ich stelle mir gerade die Zukunft vor: in den
Städten gibt es überall Gehwege, niemand muß mehr auf der Fahrbahn
gehen, es gibt keine Staus mehr, keine verpestete Luft, zur Rushour
ist alles voller Fußgänger, die zur Arbeit oder nach Hause hasten.
<http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/autofahrer-wuerden-lieber-rad-oder-bahn-fahren-a-1142981.html>
--
bli
Martin Wohlauer
2018-05-13 07:45:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
wenn wir mehr Leute auf's Rad haben wollen müssen wir diesen Wunsch
(und diese Ängste) ernst nehmen und getrennte Wege anbieten/fordern.
Gibt es diese Wege, fahren mehr Menschen Fahrrad statt Auto.
Deine Annahme wird von einer Studie des Bundesumweltamtes gestützt, die
| Die SPD-Politikerin verwies darauf, dass die Mehrheit der Autofahrer
| sich auch vorstellen könne, häufiger zu Fuß zu gehen oder mit dem
| Fahrrad zu fahren.
| Einen Umstieg aufs Rad können sich etwa zwei Drittel vorstellen.
| Hendricks betonte, die Menschen seien bereit, auf das Auto zu
| verzichten, aber sie bräuchten gute Alternativen. "Das bestärkt uns in
| unserem Einsatz für die nachhaltige Stadt der kurzen Wege. Wir brauchen
| dringend mehr Mittel für den öffentlichen Personennahverkehr und neue,
| bessere Radwege in den Städten."
Die Leute wollen ja eigentlich gar nicht autofahren, sondern sie haben
nur keine Alternative. Baute man Radwege, stiegen sie aufs Rad um.
Allerdings findet sich in der Studie ein Hinweis auf eine noch
| So sind der Studie zufolge rund drei Viertel der regelmäßigen Autofahrer
| bereit, häufiger zu Fuß zu gehen.
Drei Viertel sind mehr als zwei Drittel. Sollte man also nicht zunächst
mehr Gehwege bauen? Ich stelle mir gerade die Zukunft vor: in den
Städten gibt es überall Gehwege, niemand muß mehr auf der Fahrbahn
gehen, es gibt keine Staus mehr, keine verpestete Luft, zur Rushour
ist alles voller Fußgänger, die zur Arbeit oder nach Hause hasten.
<http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/autofahrer-wuerden-lieber-rad-oder-bahn-fahren-a-1142981.html>
(FQ beabsichtigt!) Ernsthaft: Dein Posting finde ich großartig. =) Das
kommt so schön durch die Hintertür und legt den Finger dabei genau in
die Wunde. Könnte man wunderbar dem ADFC-Bundesvorstand um die Ohren
knallen.

Grüßle,

Martin.
Martin Kozlowski
2018-05-13 19:31:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Thomas Bliesener
| So sind der Studie zufolge rund drei Viertel der regelmäßigen Autofahrer
| bereit, häufiger zu Fuß zu gehen.
Drei Viertel sind mehr als zwei Drittel. Sollte man also nicht zunächst
mehr Gehwege bauen? Ich stelle mir gerade die Zukunft vor: in den
Städten gibt es überall Gehwege, niemand muß mehr auf der Fahrbahn
gehen, es gibt keine Staus mehr, keine verpestete Luft, zur Rushour
ist alles voller Fußgänger, die zur Arbeit oder nach Hause hasten.
<http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/autofahrer-wuerden-lieber-rad-
oder-bahn-fahren-a-1142981.html>
(FQ beabsichtigt!) Ernsthaft: Dein Posting finde ich großartig. =) Das
kommt so schön durch die Hintertür und legt den Finger dabei genau in
die Wunde. Könnte man wunderbar dem ADFC-Bundesvorstand um die Ohren
knallen.
Vorher trotzdem mal ins Original gucken: 60 Prozent der drei Viertel
nennen als Bedingung, dass Alltagswege kürzer sind. Daneben noch
attraktivere Umgebung, ebenere und breitere Fußwege, weniger
Autoverkehr, mehr sichere Möglichkeiten zum Überqueren der Straßen, eine
Wegeführung mit geringerem Anstieg.

Quelle:
<https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/umweltbewusstsein_deutschland_2016_bf.pdf>
Tomas Graser
2018-05-27 11:26:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
Post by Martin Wohlauer
(FQ beabsichtigt!) Ernsthaft: Dein Posting finde ich großartig. =) Das
kommt so schön durch die Hintertür und legt den Finger dabei genau in
die Wunde. Könnte man wunderbar dem ADFC-Bundesvorstand um die Ohren
knallen.
Vorher trotzdem mal ins Original gucken: 60 Prozent der drei Viertel
nennen als Bedingung, dass Alltagswege kürzer sind. Daneben noch
attraktivere Umgebung, ebenere und breitere Fußwege, weniger
Autoverkehr, mehr sichere Möglichkeiten zum Überqueren der Straßen, eine
Wegeführung mit geringerem Anstieg.
<https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/umweltbewusstsein_deutschland_2016_bf.pdf>

Die einschränkenden Vorbehalte zur angeblichen Bereitschaft sind ja bei den
potenziellen Radfahrern auch nicht gerade gering (S. 63) ... bis hin zur
Einebnung der Topografie: 20% würden ja umsteigen, aber nur auf Routen mit
geringerem Anstieg [als derzeit vorhanden, vermutlich].

Von daher behaupte ich, die Einschränkungen der angeblichen Fussgänger-
Kandidaten und die der vorgeblichen Radfahr-Aspiranten tarieren sich aus.
Endstand weiterhin 2/3 zu 3/4.

Wieviel Wahrhaftigkeit diese Antworten enthalten, ist dann ein anderes
Thema.
Martin Gerdes
2018-05-27 15:11:35 UTC
Permalink
Raw Message
Tomas Graser <schmitzhenner-***@yahoo.de> schrieb:

[Angeblich will die Mehrzahl der Autofahrer aufs Fahrrad umsteigen,
wenn, wenn und wenn. Ja wenn!]
Post by Martin Kozlowski
Post by Martin Kozlowski
Ernsthaft: Dein Posting finde ich großartig. =) Das kommt so schön durch
die Hintertür und legt den Finger dabei genau in die Wunde. Könnte man
wunderbar dem ADFC-Bundesvorstand um die Ohren knallen.
Vorher trotzdem mal ins Original gucken: 60 Prozent der drei Viertel
nennen als Bedingung, dass Alltagswege kürzer sind. Daneben noch
attraktivere Umgebung, ebenere und breitere Fußwege, weniger
Autoverkehr, mehr sichere Möglichkeiten zum Überqueren der Straßen, eine
Wegeführung mit geringerem Anstieg.
<https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/umweltbewusstsein_deutschland_2016_bf.pdf>
Die einschränkenden Vorbehalte zur angeblichen Bereitschaft sind ja bei den
potenziellen Radfahrern auch nicht gerade gering (S. 63) ... bis hin zur
Einebnung der Topografie: 20% würden ja umsteigen, aber nur auf Routen mit
geringerem Anstieg [als derzeit vorhanden, vermutlich].
Von daher behaupte ich, die Einschränkungen der angeblichen Fussgänger-
Kandidaten und die der vorgeblichen Radfahr-Aspiranten tarieren sich aus.
Endstand weiterhin 2/3 zu 3/4.
Wieviel Wahrhaftigkeit diese Antworten enthalten, ist dann ein anderes
Thema.
Ich glaube durchaus, daß sich mit einem besseren Fahrradklima der Anteil
des Radverkehrs erhöhen läßt. Diese Verbesserung erforderte allerdings
reichlich Veränderungen vor allem der Kommunalpolitik, und die sehe ich
aktuell noch nicht. Solange vermeintliche Radverkehrsförderung primär
aus der Windschutzscheibenperspektive betrieben wird (und ich sehe
hierzustadt diesbezüglich keinerlei Änderungstendenz), wird das nichts.
Johann Mayerwieser
2018-05-13 08:24:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Drei Viertel sind mehr als zwei Drittel. Sollte man also nicht zunächst
mehr Gehwege bauen? Ich stelle mir gerade die Zukunft vor: in den
Städten gibt es überall Gehwege, niemand muß mehr auf der Fahrbahn
gehen, es gibt keine Staus mehr, keine verpestete Luft, zur Rushour ist
alles voller Fußgänger, die zur Arbeit oder nach Hause hasten.
Wir brauchen den Autoverkehr zur Stoßzeit. Stell dir vor, die würden alle
nicht fahren sondern parken, dann wären alle Gehwege verparkt und auf der
Fahrbahn strafte die Polizei diejenigen, die dort zu Fuß gehen. Da wäre
dann gar kein nach Hause kommen mehr :)
Bernd Ullrich
2018-05-08 16:22:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
http://www.adfc.de/news/zahl-der-durch-lkw-getoeteten-radfahrer-steigt--adfc-schreibt-brief-an-verkehrsminister
---------------------------------
Post by Chr. Maercker
Wenigstens auf dem Foto
http://www.adfc.de/files/1/19/1109/Abbiegeunfaelle_(c)_ADFC_Jens_Lehmkuehler.jpg
ist jener Straßenteil zu sehen, der sich perfekt zur Tötung von
Radfahrern eignet.
Deswegen ist doch auch mit Vorsatz extra so gebaut worden.

BU
Loading...