Discussion:
Drehmomentschlüssel fürs Fahrrad gesucht! ;-)
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Keppler
2018-03-30 13:51:09 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo zusammen,

welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?

Bezahlbar wäre dieser hier, die Bewertungen gefallen mir persönlich
allerdings nicht und ich würde ihn nicht kaufen.

Mighty Werkzeug Drehmomentschlüssel
https://www.amazon.de/dp/B001R4BR1O/

Finde ansonsten nur noch diesen hier, der wohl ok wäre!

Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1–25 Nm / 1/4 Zoll
https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/

Danke!

Gruß
Andreas
Tomas Graser
2018-03-30 14:32:06 UTC
Permalink
Raw Message
Andreas Keppler wrote:

> Hallo zusammen,
>
> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?
> [...]
>
> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1–25 Nm / 1/4 Zoll
> https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/

Sicher beste Qualität, aber - vielleicht der Grösse geschuldet - etwas
schwach? Für die Kurbelachse brauche ich 40 Nm, CenterLock-Bremsscheiben
wollen das auch.

Wenn du dich mal ans Hantieren mit einem Drehmoment-Schlüssel gewöhnt hast,
wie bewältigst du dann Reparaturen unterwegs, insbesondere auf
Urlaubstouren? Es spricht m.E. einiges dafür, dass man sich ein gewisses
Gefühl fürs Anziehmoment *nicht* abtrainieren sollte.
Joerg
2018-03-30 14:44:00 UTC
Permalink
Raw Message
On 2018-03-30 07:32, Tomas Graser wrote:
> Andreas Keppler wrote:
>
>> Hallo zusammen,
>>
>> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?
>> [...]
>>
>> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1–25 Nm / 1/4 Zoll
>> https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/
>
> Sicher beste Qualität, aber - vielleicht der Grösse geschuldet - etwas
> schwach? Für die Kurbelachse brauche ich 40 Nm, CenterLock-Bremsscheiben
> wollen das auch.
>
> Wenn du dich mal ans Hantieren mit einem Drehmoment-Schlüssel gewöhnt hast,
> wie bewältigst du dann Reparaturen unterwegs, insbesondere auf
> Urlaubstouren? Es spricht m.E. einiges dafür, dass man sich ein gewisses
> Gefühl fürs Anziehmoment *nicht* abtrainieren sollte.
>

Man sollte auch mal die Badezimmerwaage bemuehen und z.B. erfassen,
wieviel Gewicht man im Liegestuetz mit einer Hand auf die Waage bringt.
Dann nochmal, wenn man die andere vom Boden hebt. Das plus die
Schluessellaenge (Anpackpunkt) sind schonmal ein guter Ansatz.

Andreas, ich habe das weit billiger, aber auch praeziser geloest als die
Ratschenschluessel, denen ich langfristig irgendwie nicht traue: Eine
digitale Kofferwaage, kostet weniger als 10 Euro, hat mir meine
Schwester mal aus Deutschland mitgebracht. Zu meiner Freude laesst sich
die sogar auf amerikanische Pfund umstellen. Hebellaenge messen,
ausrechnen bis wieviel Pfund man ziehen muss, Schlaufe drum, Knoeppschen
druecken und dann ziehen, bis die Anzeige den Zielwert anzeigt.
Praeziser geht es kaum und man hat auch einen deutlich breiteren
Drehmomentbereich zur Verfuegung.

Wobei beim Anziehen der linken Plastikeinsaetze dieser "modernen"
Kartuschentretlager immer ein mulmiges Gefuehl aufkommt und ich da nicht
ganz bis in die Mitte des von Shimano angegebenen Anzugmoments gehe. Wie
war das noch? Nach ganz fest kommt ab, oder so.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Andreas Keppler
2018-03-30 22:24:52 UTC
Permalink
Raw Message
Am 30.03.2018 um 16:44 schrieb Joerg:


> Andreas, ich habe das weit billiger, aber auch praeziser geloest als die
> Ratschenschluessel, denen ich langfristig irgendwie nicht traue: Eine
> digitale Kofferwaage, kostet weniger als 10 Euro,
...

Hört sich super an, ist mir aber viel zu kompliziert! ;-)

Gruß
Andreas
Joerg
2018-03-31 14:43:43 UTC
Permalink
Raw Message
On 2018-03-30 15:24, Andreas Keppler wrote:
> Am 30.03.2018 um 16:44 schrieb Joerg:
>
>
>> Andreas, ich habe das weit billiger, aber auch praeziser geloest als
>> die Ratschenschluessel, denen ich langfristig irgendwie nicht traue:
>> Eine digitale Kofferwaage, kostet weniger als 10 Euro,
> ...
>
> Hört sich super an, ist mir aber viel zu kompliziert! ;-)
>

Noe, man muss nur die Schlaufe drumlegen und das Knoeppschen druecken.
Letzteres nur bei elektronische Versionen.

Ich haette nichts gross dagegen, den mehrfachen Preis fuer einen echten
Drehmomentschluessel hinzulegen. Doch dann hat man ein weiteres selten
benoetigtes Teil im Werkzeugschrank liegen und bei den Ratschenversionen
weiss man nie, wie genau die nach x Jahren und x-mal runterfallen noch
sind. Wobei man das mit einer Kofferwaage nachpruefen und kalibrieren
koennte. Wer viel reist, hat die eh, ansonsten kann man sich eine leihen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Sondermann
2018-03-30 14:40:08 UTC
Permalink
Raw Message
Tomas Graser wrote:
> [...]
> Wenn du dich mal ans Hantieren mit einem Drehmoment-Schlüssel gewöhnt
> hast, wie bewältigst du dann Reparaturen unterwegs, insbesondere auf
> Urlaubstouren? Es spricht m.E. einiges dafür, dass man sich ein
> gewisses Gefühl fürs Anziehmoment *nicht* abtrainieren sollte.

Gerade dadurch, daß man einen Drehmomentschlüssel benutzt, kann man
sich doch ein Gefühl für den benötigten Kraftaufwand erst antrainieren.
:-)

w.
Andreas Keppler
2018-03-30 22:26:33 UTC
Permalink
Raw Message
Am 30.03.2018 um 16:32 schrieb Tomas Graser:

>> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?
>> [...]
>>
>> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1–25 Nm / 1/4 Zoll
>> https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/
>
> Sicher beste Qualität, aber - vielleicht der Grösse geschuldet - etwas
> schwach? Für die Kurbelachse brauche ich 40 Nm, CenterLock-Bremsscheiben
> wollen das auch.

Es gibt wohl keine guten Drehmomentschlüssel von 2-weit über 25 Nm.
Müsste man dann wohl zwei verschiedene nehmen

>
> Wenn du dich mal ans Hantieren mit einem Drehmoment-Schlüssel gewöhnt hast,
> wie bewältigst du dann Reparaturen unterwegs, insbesondere auf
> Urlaubstouren? Es spricht m.E. einiges dafür, dass man sich ein gewisses
> Gefühl fürs Anziehmoment *nicht* abtrainieren sollte.

Ja, aber das bekommt man oft erst durch einen Drehmomentschlüssel wenn
man nicht vom Fach ist. ;-)

Hatte erst kürzlich eine Schraube überdreht und bin daher vorsichtig. ;-)

Gruß
Andreas
Markus Luft
2018-03-31 13:09:19 UTC
Permalink
Raw Message
On Sat, 31 Mar 2018 00:26:33 +0200, Andreas Keppler wrote:

> Am 30.03.2018 um 16:32 schrieb Tomas Graser:
>
>>> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen? [...]
>>>
>>> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1–25 Nm / 1/4 Zoll
>>> https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/
>>
>> Sicher beste Qualität, aber - vielleicht der Grösse geschuldet - etwas
>> schwach? Für die Kurbelachse brauche ich 40 Nm,
>> CenterLock-Bremsscheiben wollen das auch.
>
> Es gibt wohl keine guten Drehmomentschlüssel von 2-weit über 25 Nm.
> Müsste man dann wohl zwei verschiedene nehmen
>
Dazu wäre ¼" auch eh ungeeignet.
Zudem brauchst Du, wenn Du mehr willst als nur die üblichen
Alltagsschräubchen, auch einen Dremo der im Linksanzug auch mißt, bzw.
auslöst. Linksanzug können viele Dremo, aber nur wenige messen da auch.

>> Wenn du dich mal ans Hantieren mit einem Drehmoment-Schlüssel gewöhnt
>> hast,
>> wie bewältigst du dann Reparaturen unterwegs, insbesondere auf
>> Urlaubstouren? Es spricht m.E. einiges dafür, dass man sich ein
>> gewisses Gefühl fürs Anziehmoment *nicht* abtrainieren sollte.
>
> Ja, aber das bekommt man oft erst durch einen Drehmomentschlüssel wenn
> man nicht vom Fach ist. ;-)
>
Auch die Profis haben nicht das nötige Gefühl. Bei den alten Bauteilen
aus Stahl und in überdimensioniert ging das noch. Mittlerweile muß man
nicht mal unbedingt irgendwelche Leichbtauteile haben um die kleinen
Anzugsmomentintervalle nicht mehr im Gefühl haben zu können.
Es sind übrigens auch oft Profis, die glauben man könne die Radmuttern am
Auto mit einem Einheitsanzugsmoment sicher befestigen, obwohl da
Anzugsmomente zwischen 90 Nm und 180 Nm nötig sind. Seitdem haben wir auf
einmal so viele böse Leute die Radmuttern lösen. ;-)

> Hatte erst kürzlich eine Schraube überdreht und bin daher vorsichtig.
> ;-)
>
Kleine Schrauben zu fest, große zu lose.

BTW: Irgendwann messen Dremo nicht mehr richtig, dann müssen sie neu
geeicht oder kalibriert werden. Da lohnt es sich bei den teureren
Exemplaren eine von den großen Firmen zu nehmen, die auch einen
Eichservice für den Kunden vorhalten. Da schickst Du dann den
ausgeleierten Dremo hin und er kommt gegen Entgelt in der Regel
sogar amtlich geeicht zurück. Meine beiden letzten Dremo (3/8 und
1/2 ") habe ich von VAR bzw. von Hazet. Die haben so einen Service.
Joerg
2018-03-31 14:53:35 UTC
Permalink
Raw Message
On 2018-03-31 06:09, Markus Luft wrote:
> On Sat, 31 Mar 2018 00:26:33 +0200, Andreas Keppler wrote:
>
>> Am 30.03.2018 um 16:32 schrieb Tomas Graser:
>>
>>>> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen? [...]
>>>>
>>>> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1–25 Nm / 1/4 Zoll
>>>> https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/
>>>
>>> Sicher beste Qualität, aber - vielleicht der Grösse geschuldet - etwas
>>> schwach? Für die Kurbelachse brauche ich 40 Nm,
>>> CenterLock-Bremsscheiben wollen das auch.
>>
>> Es gibt wohl keine guten Drehmomentschlüssel von 2-weit über 25 Nm.
>> Müsste man dann wohl zwei verschiedene nehmen
>>
> Dazu wäre ¼" auch eh ungeeignet.
> Zudem brauchst Du, wenn Du mehr willst als nur die üblichen
> Alltagsschräubchen, auch einen Dremo der im Linksanzug auch mißt, bzw.
> auslöst. Linksanzug können viele Dremo, aber nur wenige messen da auch.
>

Guter Einwand. Das Problem haette man jedesmal auf der Kurbelseite, wenn
ein neues Tretlager faellig wird. Die sterben ja heutzutage fast wie die
Fliegen.

Mit der Kofferwaage ist es kein Problem, haengt man deren Schlaufe eben
andersherum an.

[...]


> BTW: Irgendwann messen Dremo nicht mehr richtig, dann müssen sie neu
> geeicht oder kalibriert werden. ...


Eine Frage waere, wie man "irgendwann" abschaetzen kann. So-und-so viele
Anzugsvorgaenge oberhalb xx Nm? Oder x Jahre?


> ... Da lohnt es sich bei den teureren
> Exemplaren eine von den großen Firmen zu nehmen, die auch einen
> Eichservice für den Kunden vorhalten. ...


... und die dann satt dreistellig kostet. Fuer gelegentlich Fahrrad- und
Auto-Schrauberei schmerzt das.


> ... Da schickst Du dann den
> ausgeleierten Dremo hin und er kommt gegen Entgelt in der Regel
> sogar amtlich geeicht zurück. Meine beiden letzten Dremo (3/8 und
> 1/2 ") habe ich von VAR bzw. von Hazet. Die haben so einen Service.
>

Wenn Du rausbekommst, wie der Ratschenmechanismus aufgeht, koenntest Du
das mit einer Kofferwaage vielleicht selbst kalibrieren. Denn billig
durfte dieser Service nicht werden und der Versand hin und her kommt hinzu.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Andreas Keppler
2018-04-01 08:21:55 UTC
Permalink
Raw Message
Am 31.03.2018 um 15:09 schrieb Markus Luft:

> Zudem brauchst Du, wenn Du mehr willst als nur die üblichen
> Alltagsschräubchen, auch einen Dremo der im Linksanzug auch mißt, bzw.
> auslöst. Linksanzug können viele Dremo, aber nur wenige messen da auch.

Ja, das ist ein Problem, das man ja eigentlich ganz leicht umgehen
könnte wenn man den Anschluss auf der Rückseite der Ratsche einsten
könnte, so wie es bei paar großen Gedore geht.


> Es sind übrigens auch oft Profis, die glauben man könne die Radmuttern am
> Auto mit einem Einheitsanzugsmoment sicher befestigen, obwohl da
> Anzugsmomente zwischen 90 Nm und 180 Nm nötig sind. Seitdem haben wir auf
> einmal so viele böse Leute die Radmuttern lösen. ;-)

;-)
Ja, bei meinem neuen Wagen auch 140 Nm, die man vom Gefühl alleine her
nie hinbekommt. Entweder viel zu schwach oder zu stark.

>
>> Hatte erst kürzlich eine Schraube überdreht und bin daher vorsichtig.
>> ;-)
>>
> Kleine Schrauben zu fest, große zu lose.

Genau ;-)

>
> BTW: Irgendwann messen Dremo nicht mehr richtig, dann müssen sie neu
> geeicht oder kalibriert werden.

Ja, das ist wohl wirklich ein Problem....

Da lohnt es sich bei den teureren
> Exemplaren eine von den großen Firmen zu nehmen, die auch einen
> Eichservice für den Kunden vorhalten. Da schickst Du dann den
> ausgeleierten Dremo hin und er kommt gegen Entgelt in der Regel
> sogar amtlich geeicht zurück. Meine beiden letzten Dremo (3/8 und
> 1/2 ") habe ich von VAR bzw. von Hazet. Die haben so einen Service.

Schaue ich mir mal an, danke!

Gruß
Andreas
Volker Borchert
2018-04-04 07:47:44 UTC
Permalink
Raw Message
Andreas Keppler wrote:
> Am 30.03.2018 um 16:32 schrieb Tomas Graser:
>
> >> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?
> >> [...]
> >>
> >> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1-25 Nm / 1/4 Zoll
> >
> > Sicher beste Qualität, aber - vielleicht der Grösse geschuldet - etwas
> > schwach? Für die Kurbelachse brauche ich 40 Nm, CenterLock-Bremsscheiben
> > wollen das auch.
>
> Es gibt wohl keine guten Drehmomentschlüssel von 2-weit über 25 Nm.

Mehr als 1:10 ist vermutlich nicht sinnvoll machbar.

> Müsste man dann wohl zwei verschiedene nehmen

Einer von 20-200 o.ä. ist sowieso sinnvoll, falls man einen
Kraftwagen betreibt und für diesen zwei Sätze Räder für Winter
und Sommer besitzt. Da sind um die 100 Nm gefragt.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Joerg
2018-04-12 18:57:21 UTC
Permalink
Raw Message
On 2018-04-04 00:47, Volker Borchert wrote:
> Andreas Keppler wrote:
>> Am 30.03.2018 um 16:32 schrieb Tomas Graser:
>>
>>>> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?
>>>> [...]
>>>>
>>>> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1-25 Nm / 1/4 Zoll
>>>
>>> Sicher beste Qualität, aber - vielleicht der Grösse geschuldet - etwas
>>> schwach? Für die Kurbelachse brauche ich 40 Nm, CenterLock-Bremsscheiben
>>> wollen das auch.
>>
>> Es gibt wohl keine guten Drehmomentschlüssel von 2-weit über 25 Nm.
>
> Mehr als 1:10 ist vermutlich nicht sinnvoll machbar.
>

Mit einer Kofferwaage ist das kein Problem, zumal man den Bereich leicht
ueber die Schluessellaenge oder Verlaengerung mit einem Rohr variieren kann.


>> Müsste man dann wohl zwei verschiedene nehmen
>
> Einer von 20-200 o.ä. ist sowieso sinnvoll, falls man einen
> Kraftwagen betreibt und für diesen zwei Sätze Räder für Winter
> und Sommer besitzt. Da sind um die 100 Nm gefragt.
>

O-Ton eines Professors aus einer Vorlesung, die mein Vater waehrend des
Huettenkundestudiums besuchte: "Nehmse nich so luette Schrauben, nix
unter 16mm Gewinde, dreht ihn' sons jeder Walzwerker ab, woll".

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Thomas Bliesener
2018-03-31 17:06:04 UTC
Permalink
Raw Message
Tomas Graser schrieb:
> Wenn du dich mal ans Hantieren mit einem Drehmoment-Schlüssel gewöhnt hast,
> wie bewältigst du dann Reparaturen unterwegs, insbesondere auf
> Urlaubstouren?

Was fallen denn da so für Reparaturen an, für die man einen
Drehmomentschlüssel braucht?

> Es spricht m.E. einiges dafür, dass man sich ein gewisses
> Gefühl fürs Anziehmoment *nicht* abtrainieren sollte.

Und wie bekommt man das ohne Drehmomentschlüssel?

Hierzugroup wurde mal dieser empfohlen:
<http://www.bikehand.com/en/product-502748/Torque-Wrench-YC-617-2ST.html>.
Geht bis 24 Nm und tut es hier seit zwei Jahren.
--
bli
Tomas Graser
2018-03-31 19:12:32 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Bliesener wrote:

> Tomas Graser schrieb:
>> Wenn du dich mal ans Hantieren mit einem Drehmoment-Schlüssel gewöhnt
>> hast, wie bewältigst du dann Reparaturen unterwegs, insbesondere auf
>> Urlaubstouren?
>
> Was fallen denn da so für Reparaturen an, für die man einen
> Drehmomentschlüssel braucht?

Kurbelachse hatte ich mal; Bremsscheibe auch; Sattelklemme brauche ich
unregelmässig-oft um Knarzen abzustellen; Tretlager-Exzenter, Bremssattel,
Schaltzugklemmung und Schraubgriffe gelegentlich; Achsmutter bei fast jeder
Panne.


>> Es spricht m.E. einiges dafür, dass man sich ein gewisses
>> Gefühl fürs Anziehmoment *nicht* abtrainieren sollte.
>
> Und wie bekommt man das ohne Drehmomentschlüssel?

Das versuche ich mir jeweils einzuprägen durch aufmerksames Lösen und
sofortiges Wiederanziehen der bearbeiteten Verbindung.
In der Annahme, dass ich sie korrekt angezogen vorfinde.


Bei Werkstattreparaturen, selbst einer Neumontage Bremsanlage (Norditalien),
hab ich noch nie beobachten können, dass da ein Drehmomentschlüssel zum
Einsatz gekommen ist.
Frank Möller
2018-03-31 09:45:51 UTC
Permalink
Raw Message
Andreas Keppler schrieb:

> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?

Ich verwende den
<https://www.bike-components.de/de/Proxxon/Drehmomentschluessel-MicroClick-p31005/>
in der Ausführung 3 - 15 Nm.

Für gröbere Kräfte und längeren Hebel kommt der
<https://www.ebay.de/itm/Drehmomentschlussel-automatisch-1-2-Zoll-10-210-Nm-Koffer-Umschaltknarre-TUV-GS/381829846595?hash=item58e6d51643:g:90oAAOSwrhhaICFO>
zum Zuge.

> Finde ansonsten nur noch diesen hier, der wohl ok wäre!

> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1–25 Nm / 1/4 Zoll
> https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/

Was bei mir Stirnrunzeln erzeugt, ist der große Arbeitsbereich von 1 - 25
Nm. Irgendwie habe ich meine Zweifel, daß das im unteren Bereich bei den
kleinen Kräften dann auch sauber funktioniert. Das erscheint mir wie eine
Wasserpumpenzange, mit der man auch an seiner Armbanduhr rumbasteln will.
Nein, ich würde schon immer zwei Drehmomentschlüssel anschaffen, einen für
die feineren Arbeiten, einen für's Grobe.

--
Helmut Springer
2018-03-31 13:21:03 UTC
Permalink
Raw Message
Frank Möller <***@protonmail.com> wrote:
>> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1???25 Nm / 1/4 Zoll
>> https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/
>
> Was bei mir Stirnrunzeln erzeugt, ist der große Arbeitsbereich von
> 1 - 25 Nm. Irgendwie habe ich meine Zweifel, daß das im unteren
> Bereich bei den kleinen Kräften dann auch sauber funktioniert.

Wera spezifiziert ???4% des eingestellten Wertes nach ISO 6789/EN 26789.


--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Markus Luft
2018-03-31 15:12:21 UTC
Permalink
Raw Message
On Sat, 31 Mar 2018 11:45:51 +0200, Frank Möller wrote:
> Andreas Keppler schrieb:

>> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?

>> Finde ansonsten nur noch diesen hier, der wohl ok wäre!

>> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1–25 Nm / 1/4 Zoll
>> https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/

> Was bei mir Stirnrunzeln erzeugt, ist der große Arbeitsbereich von 1 -
> 25 Nm. Irgendwie habe ich meine Zweifel, daß das im unteren Bereich bei
> den kleinen Kräften dann auch sauber funktioniert. Das erscheint mir wie
> eine Wasserpumpenzange, mit der man auch an seiner Armbanduhr rumbasteln
> will.
> Nein, ich würde schon immer zwei Drehmomentschlüssel anschaffen, einen
> für die feineren Arbeiten, einen für's Grobe.

Doch, das geht. Ich habe meinen kleinen Dremo ¼″ (1-25 Nm) von
Syntace, da war ein amtliches Eichzertifikat dabei. Ich habe gehört,
das Syntace Teil sei auch von Wera oder war es Würth? In der
aktuellen Produktlinie von Wera geht es erst bei 2,5 Nm los.
Der Wera 7000 A kommt ebenfalls mit Prüfzertifikat, muß ja nicht immer
amtlich geeicht sein.
Am Fahrrad gibt es so einige Schräubchen die nur mit 2-3 Nm angezogen
werden wollen und gerade in diesem Winzbereich ist ein Dremo vonnöten,
mit Gefühl knallt man diese Schräubchen nämlich viel zu fest an.
5-6 Nm ist schon wieder eher etwas, was man grob im Gefühl haben
könnte, aber einem Vorbaudeckel z.B. wird man wohl kaum gleichmäßig
anziehen.
Mein VAR ⅜″ kann auch von 4,2-85 Nm, rechtsrum kann der das mit ±1%
und linksrum "nur" mit ±2%. Da hat man dann mit einem Dremo so 90% der
Schrauben am Rad erschlagen.
Den hier:
<https://www.pbswisstools.com/de/werkzeuge/quality-hand-tools/drehmomentwerkzeuge/produkt/pb-8316m-10-50-cnm/>
hätte ich gern in 1-6 Nm oder noch besser bis 10 Nm, dann taugt das
auch was für's Satteltäschchen und die Frage wie man Anzugsmomente
auch unterwegs sicherstellt erübrigt sich.

Das Problem sind m.E. die Anzugsmomentangaben der Hersteller, man weiß
nämlich nie so genau, ob es sich dabei um Maximalwerte handelt, die
keinesfalls niemals nicht überschritten werden dürfen oder ob es sich
dabei um ein Intervall oder einen Wert handelt, bei dem das Bauteil
üblicherweise betriebssicher befestigt ist.
Anton Ertl
2018-03-31 15:24:59 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> writes:
>Am Fahrrad gibt es so einige SchrÀubchen die nur mit 2-3 Nm angezogen
>werden wollen und gerade in diesem Winzbereich ist ein Dremo vonnöten,
>mit GefÌhl knallt man diese SchrÀubchen nÀmlich viel zu fest an.

Klassischerweise verwendet man dann kleinere Muttern, deren
Schraubenschluessel dann auch kuerzer sind und dadurch (und wegen der
Psychologie der kleinen Mutter) kommt weniger Drehmoment zustande.

Ich frage mich, ob das Nennen von Drehmomenten an allen moeglichen
Stellen heutzutage nicht mehr der gesellschaftlichen als der
technischen Entwicklung geschuldet ist (z.B. mehr Angst vor
Produkthaftungsklagen bei den Herstellern).

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Markus Luft
2018-03-31 22:07:58 UTC
Permalink
Raw Message
On Sat, 31 Mar 2018 15:24:59 +0000, Anton Ertl wrote:

> Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> writes:
>>Am Fahrrad gibt es so einige Schräubchen die nur mit 2-3 Nm angezogen
>>werden wollen und gerade in diesem Winzbereich ist ein Dremo vonnöten,
>>mit Gefühl knallt man diese Schräubchen nämlich viel zu fest an.
>
> Klassischerweise verwendet man dann kleinere Muttern, deren
> Schraubenschluessel dann auch kuerzer sind und dadurch (und wegen der
> Psychologie der kleinen Mutter) kommt weniger Drehmoment zustande.
>
Leider ist es im Fahrradbereich aber auch klassisch, daß
Schraubendurchmesser nicht zum Ziel-Drehmoment passen. Also fette
Schrauben, die mit relativen Winzmomenten angezogen werden sollen und
recht filigrane Schräubchen, die aber ordentlich vorgespannt werden
müssen. So weit ich mich erinnere, hat sich dazu hier auch schon der
Fahrradflachverständige R. M. aus F ausgelassen, was in einer neuen
Einheit "Mai" mündete.
Dazu kommen ja nicht nur Stahlschrauben mit unterschiedlichen
Festigkeitsklassen, sondern auch völlig andere Materialien wie z.B.
Alu und Titan.
Insofern paßt "Schlüssellänge gibt grob das richtige Drehmoment vor"
nicht so recht.

> Ich frage mich, ob das Nennen von Drehmomenten an allen moeglichen
> Stellen heutzutage nicht mehr der gesellschaftlichen als der
> technischen Entwicklung geschuldet ist (z.B. mehr Angst vor
> Produkthaftungsklagen bei den Herstellern).
>
Das ist sicher auch *ein* Grund.
Weitere Gründe dürften sein, daß Bauteile mittlerweile auch berechnet
werden, filigraner geworden sind und unterschiedliche Materialien
gemixt werden.
Stahl, schwer & überdimensioniert, in rostend, nur verchromt, war eben
gutmütig.
Ich habe hier einen Carbonrennlenker, der mit max. 8 Nm eingespannt
werden darf, die Vorbauschrauben (Ti, M5) dürfen mit 6 Nm (Stahl 8 Nm)
vorgespannt werden, der Lenker hält aber schon mit 4 Nm. In der
Bedienungsanleitung stand aber auch, daß man bei 4 Nm schon mal
probieren sollte, ob der Lenker da schon fest ist. Ich hätte damit nur
eben bei 4 Nm noch nicht gerechnet...

Laien und auch viele Fachleute sind mit der Findung des richtigen
Drehmoments schlicht überfordert, weil das von vielen Parametern
abhängt, die z.T. nicht mal bestimmt werden können. Sone Schraube
braucht ja nur gefettet oder dreckig zu sein und schon liegt man
meilenweit von dem, was sich der Hersteller gedacht hatte, entfernt.
Wenn man dann auf ein Drehmomentwerkzeug verzichtet bringt man eben
noch eine zusätzliche, erhebliche Unwägbarkeit mit rein und
überschreitet dann möglicherweise die (vermutlich enormen)
Toleranzgrenzen.
Darum verwende ich an sicherheitsrelevanten Schrauben eben einen
Dremo. Es ist auch nicht so, daß nichts passieren würde. Anderen
Leuten ist durchaus auch schon während der Fahrt was weggeknackt und
Unfälle wegen sich an KFZ lösender Radmuttern sollen sich sogar
gehäuft haben. Da hat sich dann der ATU-Fachmann auch gedacht, daß
Rost und Einheitsdrehmoment für alle Radtypen egal sind und glaubt
sich mit dem Hinweis auf das Nachziehen nach kurzer Fahrstrecke aus
der Affaire ziehen zu können, obwohl der Hinweis an sich schon ein
Indiz dafür ist, daß man es eben nicht fachmännisch macht.
Martin Gerdes
2018-04-01 09:47:25 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:

>Leider ist es im Fahrradbereich aber auch klassisch, daß
>Schraubendurchmesser nicht zum Ziel-Drehmoment passen.

>Laien und auch viele Fachleute sind mit der Findung des richtigen
>Drehmoments schlicht überfordert

Ja. Ich war neulich mal auf einer Heimwerkermesse, wo man an einem Stand
probieren konnte, Schrauben manuell mit einem vorgegebenen Drehmoment
anzuziehen. Ich lag (wie die meisten Besucher) deutlich über den
verlangten Momenten. An meinem Fahrrad gibt es Schrauben, die sich immer
wieder lösen. Erstaunlich eigentlich, wo ich die vermutlich stärker
anknalle, als der Schraube selber guttut.

>Da hat sich dann der ATU-Fachmann auch gedacht, daß Rost und
>Einheitsdrehmoment für alle Radtypen egal sind und glaubt
>sich, mit dem Hinweis auf das Nachziehen nach kurzer Fahrstrecke aus
>der Affaire ziehen zu können, obwohl der Hinweis an sich schon ein
>Indiz dafür ist, daß man es eben nicht fachmännisch macht.

Are you sure?

Kriegst Du ein Rad zentriert, ohne daß es hinterher beim Einfahren
knackt? Wenn Du es schaffst, jede Schraube (ein Nippel ist eine solche)
auf Nenndrehmoment vorzuspannen, darf sie sich hinterher eigentlich
nicht mehr setzen -- oder täusche ich mich?
Markus Luft
2018-04-01 15:06:39 UTC
Permalink
Raw Message
On Sun, 01 Apr 2018 11:47:25 +0200, Martin Gerdes wrote:

> Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:
>
>>Leider ist es im Fahrradbereich aber auch klassisch, daß
>>Schraubendurchmesser nicht zum Ziel-Drehmoment passen.
>
>>Laien und auch viele Fachleute sind mit der Findung des richtigen
>>Drehmoments schlicht überfordert
>
> Ja. Ich war neulich mal auf einer Heimwerkermesse, wo man an einem Stand
> probieren konnte, Schrauben manuell mit einem vorgegebenen Drehmoment
> anzuziehen. Ich lag (wie die meisten Besucher) deutlich über den
> verlangten Momenten. An meinem Fahrrad gibt es Schrauben, die sich immer
> wieder lösen. Erstaunlich eigentlich, wo ich die vermutlich stärker
> anknalle, als der Schraube selber guttut.

Das mit dem "Ich hab Drehmomente im Gefühl" gilt vielleicht am ehesten
noch für Leute, die jeden Tag die gleichen Schrauben festziehen,
ansonsten verhauen sich auch Profis.
Das sich Schrauben immer wieder lösen muß nicht unbedingt an zu wenig
Knall liegen. Ich hatte auch mal ein Rad, da lösten sich immer wieder
die Schutzblechschrauben. Natürlich habe ich die bis zum Gehtnichtmehr
angeknallt- Irgendwann hatte mein Vater mir selbstsichernde Muttern
mitgebracht und es war Ruhe.

>>Da hat sich dann der ATU-Fachmann auch gedacht, daß Rost und
>>Einheitsdrehmoment für alle Radtypen egal sind und glaubt
>>sich, mit dem Hinweis auf das Nachziehen nach kurzer Fahrstrecke aus
>>der Affaire ziehen zu können, obwohl der Hinweis an sich schon ein
>>Indiz dafür ist, daß man es eben nicht fachmännisch macht.
>
> Are you sure?

Ja, wenn man das richtig macht, dann lösen sich Radmuttern nicht und
da muß auch nix nach 50-100 km nachgezogen werden.
Die Sache ist nur die, daß der ATU-Mann in der Zeit und bei dem
wenigen Geld das nicht wirtschaftlich richtig machen kann und die
Radmuttern deshalb oft nachgezogen werden müssen.

> Kriegst Du ein Rad zentriert, ohne daß es hinterher beim Einfahren
> knackt? Wenn Du es schaffst, jede Schraube (ein Nippel ist eine solche)
> auf Nenndrehmoment vorzuspannen, darf sie sich hinterher eigentlich
> nicht mehr setzen -- oder täusche ich mich?

Ich kriege das nicht hin, aber andere.
Das Setzen soll ja durch das Abdrücken erzwungen werden. Es ist eben je
nach Konfiguration unterschiedlich schwer. Ich habe aber auch irgendwo
bei einem Laufradbauer mal gelesen, daß das Abdrücken bei den
Industrielagern nicht so sehr effektiv sein soll und man deshalb dann
doch nach 500 km nachzentrieren müsse.
Ich kann das nicht beurteilen.
Gerald Eіscher
2018-04-01 18:09:03 UTC
Permalink
Raw Message
Am 01.04.18 um 17:06 schrieb Markus Luft:
> On Sun, 01 Apr 2018 11:47:25 +0200, Martin Gerdes wrote:
>
>> Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:
>>
>>>Laien und auch viele Fachleute sind mit der Findung des richtigen
>>>Drehmoments schlicht überfordert
>>
>> Ja. Ich war neulich mal auf einer Heimwerkermesse, wo man an einem Stand
>> probieren konnte, Schrauben manuell mit einem vorgegebenen Drehmoment
>> anzuziehen. Ich lag (wie die meisten Besucher) deutlich über den
>> verlangten Momenten. An meinem Fahrrad gibt es Schrauben, die sich immer
>> wieder lösen. Erstaunlich eigentlich, wo ich die vermutlich stärker
>> anknalle, als der Schraube selber guttut.
>
> Das mit dem "Ich hab Drehmomente im Gefühl" gilt vielleicht am ehesten
> noch für Leute, die jeden Tag die gleichen Schrauben festziehen,
> ansonsten verhauen sich auch Profis.

Gutes Beispiel ist die Spezialschraube aus Alu, mit der bei den
höherwertigen Kurbeln von SRAM die linke Kurbel gesichert wird. Deren
vorgeschriebenens Anzugsmoment liegt derart hoch (WIRME 30 Nm oder noch
mehr), dass beim normalen Schraubergefühl längst sämtliche Alarmglocken
läuten. Sprich: Auch erfahrende Mechaniker würden die nach Gefühl viel
zu schwach anziehen.

>> Kriegst Du ein Rad zentriert, ohne daß es hinterher beim Einfahren
>> knackt? Wenn Du es schaffst, jede Schraube (ein Nippel ist eine solche)
>> auf Nenndrehmoment vorzuspannen, darf sie sich hinterher eigentlich
>> nicht mehr setzen -- oder täusche ich mich?
>
> Ich kriege das nicht hin, aber andere.

Ich schon, mit Messerspeichen :-)

> Das Setzen soll ja durch das Abdrücken erzwungen werden. Es ist eben je
> nach Konfiguration unterschiedlich schwer.

Insbesonders dünne Speichen verdrehen sich beim Anziehen. Beim Abdrücken
oder ohne Abdrücken bei der ersten Verwendung werden die entlastet und
drehen sich im Gewinde zurück. Deswegen muss danach nachzentriert werden.
Messerspeichen können und sollen beim Anziehen gegen verdrehen
festgehalten werden.

> Ich habe aber auch irgendwo
> bei einem Laufradbauer mal gelesen, daß das Abdrücken bei den
> Industrielagern nicht so sehr effektiv sein soll und man deshalb dann
> doch nach 500 km nachzentrieren müsse.

Mit den Kugellagern hat Abdrücken nichts zu tun.


--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Markus Luft
2018-04-01 21:22:05 UTC
Permalink
Raw Message
On Sun, 01 Apr 2018 20:09:03 +0200, Gerald Eіscher wrote:

> Am 01.04.18 um 17:06 schrieb Markus Luft:
>> On Sun, 01 Apr 2018 11:47:25 +0200, Martin Gerdes wrote:
>>
>>> Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:
>>>
>>>>Laien und auch viele Fachleute sind mit der Findung des richtigen
>>>>Drehmoments schlicht überfordert
>>>
>>> Ja. Ich war neulich mal auf einer Heimwerkermesse, wo man an einem Stand
>>> probieren konnte, Schrauben manuell mit einem vorgegebenen Drehmoment
>>> anzuziehen. Ich lag (wie die meisten Besucher) deutlich über den
>>> verlangten Momenten. An meinem Fahrrad gibt es Schrauben, die sich immer
>>> wieder lösen. Erstaunlich eigentlich, wo ich die vermutlich stärker
>>> anknalle, als der Schraube selber guttut.
>>
>> Das mit dem "Ich hab Drehmomente im Gefühl" gilt vielleicht am ehesten
>> noch für Leute, die jeden Tag die gleichen Schrauben festziehen,
>> ansonsten verhauen sich auch Profis.
>
> Gutes Beispiel ist die Spezialschraube aus Alu, mit der bei den
> höherwertigen Kurbeln von SRAM die linke Kurbel gesichert wird. Deren
> vorgeschriebenens Anzugsmoment liegt derart hoch (WIRME 30 Nm oder noch
> mehr), dass beim normalen Schraubergefühl längst sämtliche Alarmglocken
> läuten. Sprich: Auch erfahrende Mechaniker würden die nach Gefühl viel
> zu schwach anziehen.
>
Und ich denke da noch an so Sattelschrauben, lang, dünn und werden
gedehnt wie Zylinderkpfschrauben.
An Vorbauten finde ich häufig wieder fette Schrauben, die aber gar
nicht so angeknallt werden sollen. Da würde ich schon einen Dremo
benutzen um das gleichmßäßige Anziehen sicher zu stellen.
Unterwegs muß es eben auch mal so gehen.

>>> Kriegst Du ein Rad zentriert, ohne daß es hinterher beim Einfahren
>>> knackt? Wenn Du es schaffst, jede Schraube (ein Nippel ist eine solche)
>>> auf Nenndrehmoment vorzuspannen, darf sie sich hinterher eigentlich
>>> nicht mehr setzen -- oder täusche ich mich?
>>
>> Ich kriege das nicht hin, aber andere.
>
> Ich schon, mit Messerspeichen :-)
>
Weiß ich. :-)
Wie viele Zweiradmechaniker können Laufradbau eigentlich noch? Ich
weiß zwar, das dies Bestandteil der Ausbildung ist, aber hinterher
fehlt doch die Übung.

[...]
>> Ich habe aber auch irgendwo
>> bei einem Laufradbauer mal gelesen, daß das Abdrücken bei den
>> Industrielagern nicht so sehr effektiv sein soll und man deshalb dann
>> doch nach 500 km nachzentrieren müsse.
>
> Mit den Kugellagern hat Abdrücken nichts zu tun.
Die hier meinen schon:
<http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/abdruecken_oder_einfahren.html>
Ach schön: "36 Speichen - Wirbelwindstrom-Bremsrad"
Hans CraueI
2018-04-01 21:52:39 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Luft schrieb

> Gerald Eіscher wrote
>> Mit den Kugellagern hat AbdrÃŒcken nichts zu tun.

> Die hier meinen schon:
> <http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/abdruecken_oder_einfahren.html>

Na ja, soviel Druck wird beim Abdruecken ja gerade nicht
ausgeuebt. Die dafuer traditionell eingesetzte Handkraft liegt
doch deutlich unter den Seitenkraeften bei der Kurvenfahrt.
Gut, es heisst in der genannten Quelle:

| Die Industrielager können aber bei lÀngerer, d.h. nicht stossweiser
| Belastung wandern, vor allem ohne Schnellspanner, was beim
| AbdrÃŒcken der Fall ist.

"Wandernde Industrielager" oder auch "Wanderlager der Industrie",
interessantes Bild.
Nun wendet man beim Abdruecken nicht wirklich laengere Belastung
an. Und zumindest hier ist der Schnellspanner beim Abdruecken auch
drin; abgedrueckt wird im Zentrierstaender.

> Ach schön: "36 Speichen - Wirbelwindstrom-Bremsrad"

Das ist ein verbreitetes Missverstaendnis. Den Speichen, die ueber
der Laufradachse Gegenwind haben, stehen diejenigen unter der
Laufradachse gegenueber, die das Fahrrad insgesamt vermittels des
Luftwiderstands wieder nach vorn druecken.
Dies wirkt zudem dem Penninger-Effekt entgegen. Es ist zu erwarten,
dass bei Raedern mit weniger als 36 Speichen statistisch mehr
Penninger-Abgaenge zu verzeichnen sind.

Hans
Bodo G. Meier
2018-04-02 10:01:14 UTC
Permalink
Raw Message
Am 01.04.2018 um 23:52 schrieb Hans CraueI:
> Markus Luft schrieb
>
>> Gerald Eіscher wrote
>>> Mit den Kugellagern hat Abdrücken nichts zu tun.
>
>> Die hier meinen schon:
>> <http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/abdruecken_oder_einfahren.html>
>
> Na ja, soviel Druck wird beim Abdruecken ja gerade nicht
> ausgeuebt. Die dafuer traditionell eingesetzte Handkraft liegt
> doch deutlich unter den Seitenkraeften bei der Kurvenfahrt.
> Gut, es heisst in der genannten Quelle:
>
> | Die Industrielager können aber bei längerer, d.h. nicht stossweiser
> | Belastung wandern, vor allem ohne Schnellspanner, was beim
> | Abdrücken der Fall ist.
>
> "Wandernde Industrielager" oder auch "Wanderlager der Industrie",
> interessantes Bild.
> Nun wendet man beim Abdruecken nicht wirklich laengere Belastung
> an. Und zumindest hier ist der Schnellspanner beim Abdruecken auch
> drin; abgedrueckt wird im Zentrierstaender.

Jetzt bin ich doch vollkommen baff! :-o
Wie drückst Du ein Laufrad im Zentrierständer ab?

Oder meinst Du das Walken der Speichen, also das Zusammendrücken jeweils
annähernd parallel laufender Speichen mittels Handkraft? Das mache ich
auch im Zentrierständer.

Gruss,
Bodo
Hans CraueI
2018-04-02 10:52:20 UTC
Permalink
Raw Message
Bodo G. Meier schrieb

> Hans CraueI schrieb
>> Nun wendet man beim Abdruecken nicht wirklich laengere Belastung
>> an. Und zumindest hier ist der Schnellspanner beim Abdruecken auch
>> drin; abgedrueckt wird im Zentrierstaender.
>
> Jetzt bin ich doch vollkommen baff! :-o
> Wie drÌckst Du ein Laufrad im ZentrierstÀnder ab?
>
> Oder meinst Du das Walken der Speichen, also das ZusammendrÃŒcken jeweils
> annÀhernd parallel laufender Speichen mittels Handkraft? Das mache ich
> auch im ZentrierstÀnder.

Ich mache das so wie die erste in
<https://www.rocknroots-components.ch/abdr%C3%BCcken.php>
beschriebene Methode, also das, was du "Walken" nennst.
Liegestuetze auf dem liegenden Rad mache ich nicht.

Mit gefetteten Speichengewinden (sowie Nippel-Auflageflaechen in
der Felge) scheinen sich die Speichen bei der Montage nicht so
stark zu verdrehen, man hat dabei weniger "Pling".

Hans
Bodo G. Meier
2018-04-02 12:29:24 UTC
Permalink
Raw Message
Am 02.04.2018 um 12:52 schrieb Hans CraueI:
> Bodo G. Meier schrieb
>
>> Hans CraueI schrieb
>>> Nun wendet man beim Abdruecken nicht wirklich laengere Belastung
>>> an. Und zumindest hier ist der Schnellspanner beim Abdruecken auch
>>> drin; abgedrueckt wird im Zentrierstaender.
>>
>> Jetzt bin ich doch vollkommen baff! :-o
>> Wie drückst Du ein Laufrad im Zentrierständer ab?
>>
>> Oder meinst Du das Walken der Speichen, also das Zusammendrücken jeweils
>> annähernd parallel laufender Speichen mittels Handkraft? Das mache ich
>> auch im Zentrierständer.
>
> Ich mache das so wie die erste in
> <https://www.rocknroots-components.ch/abdr%C3%BCcken.php>
> beschriebene Methode, also das, was du "Walken" nennst.
> Liegestuetze auf dem liegenden Rad mache ich nicht.

Ich mache beides: das Walken zum Setzen der Nippel und Speichenbögen,
das Abdrücken zum Zurückspringenlassen der Torsion.
Vielleicht ist das aber auch nur Hokuspokus... ;-)

> Mit gefetteten Speichengewinden (sowie Nippel-Auflageflaechen in
> der Felge) scheinen sich die Speichen bei der Montage nicht so
> stark zu verdrehen, man hat dabei weniger "Pling".

Speichengewinde bekommen bei mir ein Tröpfchen Leinölfirniss. Und wenn
ich Lust und gute Laune habe, pinsele ich jeden Speichentopf mit etwas
Bohnerwachs, was auch Korrosion vorbeugt.
Meine 500 g Dose von Anfang der 80er ist so gut wie leer. Nun sehe ich
erfreut, dass es Biene Hartwachs immer noch gibt - nur der Preis hat
sich etwa verfünffacht. :-/

Gruss,
Bodo
Hans CraueI
2018-04-02 14:25:10 UTC
Permalink
Raw Message
Bodo G. Meier schrieb

> Hans CraueI schrieb
>> Ich mache das so wie die erste in
>> <https://www.rocknroots-components.ch/abdr%C3%BCcken.php>
>> beschriebene Methode, also das, was du "Walken" nennst.
>> Liegestuetze auf dem liegenden Rad mache ich nicht.
>
> Ich mache beides: das Walken zum Setzen der Nippel und Speichenbögen,
> das AbdrÃŒcken zum ZurÃŒckspringenlassen der Torsion.
> Vielleicht ist das aber auch nur Hokuspokus... ;-)

Schadet sicher nicht. Abdruecken im obigen Sinne wuerde ich
aber ungern auf der Achse machen, lieber mit Abstuetzung des
Nabenkoerpers.

>> Mit gefetteten Speichengewinden (sowie Nippel-Auflageflaechen in
>> der Felge) scheinen sich die Speichen bei der Montage nicht so
>> stark zu verdrehen, man hat dabei weniger "Pling".
>
> Speichengewinde bekommen bei mir ein Tröpfchen Leinölfirniss. Und wenn
> ich Lust und gute Laune habe, pinsele ich jeden Speichentopf mit etwas
> Bohnerwachs, was auch Korrosion vorbeugt.

Letztlich ist mir allerdings ein "pling" auf den ersten Metern
rechtschaffen egal, weil es sehr undramatisch ist, bei der
naechsten Laufraddemontage schnell mal nachzuzentrieren. Bei
professionell gebauten Laufraedern ist das anders, Nachzentrieren
bedeutet da einen erneuten Werkstattbesuch.

> Meine 500 g Dose von Anfang der 80er ist so gut wie leer.

Na siehste, ca 35 Jahre hat es gereicht.

> Nun sehe ich erfreut, dass es Biene Hartwachs immer noch gibt -
> nur der Preis hat sich etwa verfÃŒnffacht. :-/

Da bleibt dir nur, fuer die naechsten 35 Jahre den Guertel
etwas enger zu schnallen.

Hans
Thomas Bliesener
2018-04-02 15:59:04 UTC
Permalink
Raw Message
Hans CraueI schrieb:
>> Ach schön: "36 Speichen - Wirbelwindstrom-Bremsrad"
>
> Das ist ein verbreitetes Missverstaendnis. Den Speichen, die ueber
> der Laufradachse Gegenwind haben, stehen diejenigen unter der
> Laufradachse gegenueber, die das Fahrrad insgesamt vermittels des
> Luftwiderstands wieder nach vorn druecken.

Das gleicht sich jedoch nicht aus, da der Luftwiderstand mindestens
quadratisch ansteigt. Und dann bleibt noch horizontale Bewegung, da wird
auf beiden Seiten gebremst.

> Dies wirkt zudem dem Penninger-Effekt entgegen. Es ist zu erwarten,
> dass bei Raedern mit weniger als 36 Speichen statistisch mehr
> Penninger-Abgaenge zu verzeichnen sind.

Je weniger Speichen desto teuer das Laufrad desto höher der Anteil der
Fahrer die richtig bremsen können. Ohne belastbare Daten glaube ich gar
nichts. ;)
--
bli
Hans CraueI
2018-04-02 20:00:12 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Bliesener schrieb

> Hans CraueI schrieb:
>>> Ach schön: "36 Speichen - Wirbelwindstrom-Bremsrad"
>> Das ist ein verbreitetes Missverstaendnis. Den Speichen, die ueber
>> der Laufradachse Gegenwind haben, stehen diejenigen unter der
>> Laufradachse gegenueber, die das Fahrrad insgesamt vermittels des
>> Luftwiderstands wieder nach vorn druecken.
>
> Das gleicht sich jedoch nicht aus, da der Luftwiderstand mindestens
> quadratisch ansteigt. Und dann bleibt noch horizontale Bewegung, da
> wird auf beiden Seiten gebremst.

Ich will an dieser Stelle kein Hehl daraus machen, dass es nicht
zuletzt Aufgabe des Beitrags war, dem Datum Tribut zu zollen.

>> Dies wirkt zudem dem Penninger-Effekt entgegen. Es ist zu erwarten,
>> dass bei Raedern mit weniger als 36 Speichen statistisch mehr
>> Penninger-Abgaenge zu verzeichnen sind.
>
> Je weniger Speichen desto teuer das Laufrad desto höher der Anteil
> der Fahrer die richtig bremsen können.

Das ist allerdings eine durchaus gewagte Implikationskette. Bei
der ersten bin ich ja noch ganz bei dir, doch bei der zweiten?
Wer sich in eine Lycrapelle zwaengen kann, kann deshalb noch
lange nicht bremsen.

> Ohne belastbare Daten glaube ich gar nichts. ;)

Da bin ich dann wieder bei dir; belastbare Daten sind unabdingbar,
um zeitnah die Optimalitaet zu steigern. Um mal ein paar der
aktuellen Neusprech-Schoepfungen untergemischt zu bekommen.

Hans
Thomas Bliesener
2018-04-05 22:58:34 UTC
Permalink
Raw Message
Hans CraueI schrieb:
> Ich will an dieser Stelle kein Hehl daraus machen, dass es nicht
> zuletzt Aufgabe des Beitrags war, dem Datum Tribut zu zollen.

Tja, wenn nicht gesondert daraufhingewiesen wird ...

>> Je weniger Speichen desto teuer das Laufrad desto höher der Anteil
>> der Fahrer die richtig bremsen können.
>
> Das ist allerdings eine durchaus gewagte Implikationskette. Bei
> der ersten bin ich ja noch ganz bei dir, doch bei der zweiten?
> Wer sich in eine Lycrapelle zwaengen kann, kann deshalb noch
> lange nicht bremsen.

Nein, natürlich nicht. Das zeigen auch Umfragen meinerseits. Die meisten
bremsen hauptsächlich oder nur hinten. Ich wundere mich nicht mehr über
Hinterradreifen, die nach 2 Mm durch sind.

Ich sprach jedoch nicht von einem hohen, sondern von einem *höheren*
Anteil. Wenig plus ε.

Auf der Ostertour waren meine beiden Tischgenossen alle beide nicht der
Meinung, daß die Vorderradbremse die zu meidende Todesbremse sei. Was
sind schon ein paar Gramm Speichen gegen zwei Gerechte?
--
bli
Martin Gerdes
2018-04-06 15:14:28 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Bliesener <***@melix.mx> schrieb:

>Die meisten bremsen hauptsächlich oder nur hinten. Ich wundere
>mich nicht mehr über Hinterradreifen, die nach 2 Mm durch sind.

Vielleicht liegt das an der üblichen Bremshebelanordnung. Bei den
allermeisten Fahrrädern wirkt der rechte Bremshebel auf die
Hinterradbremse, und die meisten Leute sind nunmal Rechtshänder.
Thomas Bliesener
2018-04-06 16:31:13 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes schrieb:
> Vielleicht liegt das an der üblichen Bremshebelanordnung. Bei den
> allermeisten Fahrrädern wirkt der rechte Bremshebel auf die
> Hinterradbremse, und die meisten Leute sind nunmal Rechtshänder.

Ja natürlich trägt das dazu bei. Bei all meinen Rädern mit Bremszügen
habe ich das in wenigen Sekunden korrigiert. Beim Renner mit
Hydraulikbremse würde ich das auch gerne tun, aber das wäre sehr
aufwendig.
--
bli
Gerald Eіscher
2018-04-06 17:19:37 UTC
Permalink
Raw Message
Am 06.04.18 um 18:31 schrieb Thomas Bliesener:
> Martin Gerdes schrieb:
>> Vielleicht liegt das an der üblichen Bremshebelanordnung. Bei den
>> allermeisten Fahrrädern wirkt der rechte Bremshebel auf die
>> Hinterradbremse, und die meisten Leute sind nunmal Rechtshänder.
>
> Ja natürlich trägt das dazu bei. Bei all meinen Rädern mit Bremszügen
> habe ich das in wenigen Sekunden korrigiert.

Geht nicht immer. Bei manchen Rahmen sind die Zuganschläge für die
hintere Bremse derart ungünstig plaziert, dass bei richtiger
Bremshebelanordnung der Bowdenzug um das Steuerrohr herum geknickt wird.
Nokon-Züge sind die Lösung, aber teuer und vergleichsweise aufwändige
Montage.

> Beim Renner mit
> Hydraulikbremse würde ich das auch gerne tun, aber das wäre sehr
> aufwendig.

Ein neues Lenkerband und ein Entlüftungskit wirst du dir gerade noch
leisten können. Bremsen von SRAM? Dann hast du Glück, spätestens in
einem Jahr muss ohnehin die Bremsflüssigkeit getauscht werden :-)

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Thomas Bliesener
2018-04-07 18:04:14 UTC
Permalink
Raw Message
Gerald Eіscher schrieb:
> Nokon-Züge sind die Lösung, aber teuer und vergleichsweise aufwändige
> Montage.

Die habe ich gerade an einem anderen Rad hinter mir. Hat aber nicht viel
gebracht. Dazu hätte der Bremszug für die Vorderradbremse wohl mehr
Biegungen haben müssen. =8-)

>> Beim Renner mit Hydraulikbremse würde ich das auch gerne tun, aber
>> das wäre sehr aufwendig.
>
> Ein neues Lenkerband und ein Entlüftungskit wirst du dir gerade noch
> leisten können.

Never change a braking system. Der Leidensdruck ist nicht sehr hoch. In
Oberlenkerhaltung kann ich mit links stärker bremsen als auf dem anderen
Rad mit Seilzügen mit der rechten Hand. Es bleibt aber das Problem der
Umgewöhung, daß ich also nicht mit blockiertem Hinterrad irgendwo
reinkrache.

> Bremsen von SRAM? Dann hast du Glück, spätestens in einem Jahr muss
> ohnehin die Bremsflüssigkeit getauscht werden :-)

Shimano Ultegra RS 685.
--
bli
Gerald Eіscher
2018-04-13 22:09:41 UTC
Permalink
Raw Message
Am 07.04.18 um 20:04 schrieb Thomas Bliesener:
> Gerald Eіscher schrieb:
>>
>> Ein neues Lenkerband und ein Entlüftungskit wirst du dir gerade noch
>> leisten können.
>
> Never change a braking system. Der Leidensdruck ist nicht sehr hoch.

Der Leidensdruck wird schlagartig ansteigen, wenn du in einer
Notsituation flacsh reagierst und ...

> daß ich also nicht mit blockiertem Hinterrad irgendwo
> reinkrache.

... das blockierte Hinterrad weg schmiert.

>> Bremsen von SRAM? Dann hast du Glück, spätestens in einem Jahr muss
>> ohnehin die Bremsflüssigkeit getauscht werden :-)
>
> Shimano Ultegra RS 685.

Shimano Scheibenbremsen sollen sich eh recht einfach entlüften lassen,
jedenfalls die MTB-Bremsen.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Frank Möller
2018-04-14 08:55:19 UTC
Permalink
Raw Message
Gerald Eіscher schrieb:
> Am 07.04.18 um 20:04 schrieb Thomas Bliesener:

>> Never change a braking system. Der Leidensdruck ist nicht sehr hoch.

> Der Leidensdruck wird schlagartig ansteigen, wenn du in einer
> Notsituation flacsh reagierst und ...

>> daß ich also nicht mit blockiertem Hinterrad irgendwo
>> reinkrache.

> ... das blockierte Hinterrad weg schmiert.

Dann sollte das ein Anlaß sein, endlich bremsen zu lernen. ;-)

--
Thomas Bliesener
2018-04-14 13:12:58 UTC
Permalink
Raw Message
Frank Möller schrieb:
>> ... das blockierte Hinterrad weg schmiert.
>
> Dann sollte das ein Anlaß sein, endlich bremsen zu lernen. ;-)

Es geht um die falsche Zuordnung von Vorder- und Hinterradbremse am
*Fahrrad*.
--
bli
Thomas Bliesener
2018-04-14 13:11:36 UTC
Permalink
Raw Message
Gerald Eіscher schrieb:
> Der Leidensdruck wird schlagartig ansteigen, wenn du in einer
> Notsituation flacsh reagierst und ...

Ja, mach mich nur nervös (anstatt zu sagen: "Du schaffst das!". ;)

> ... das blockierte Hinterrad weg schmiert.

Auch gut, dann verzögere ich wenigstens ordentlich.

> Shimano Scheibenbremsen sollen sich eh recht einfach entlüften lassen,
> jedenfalls die MTB-Bremsen.

Ist am RR. Wann kann ich vorbeikommen?
--
bli
Andreas Borutta
2018-04-07 07:22:06 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes schrieb:

> Thomas Bliesener <***@melix.mx> schrieb:
>
>>Die meisten bremsen hauptsächlich oder nur hinten. Ich wundere
>>mich nicht mehr über Hinterradreifen, die nach 2 Mm durch sind.
>
> Vielleicht liegt das an der üblichen Bremshebelanordnung. Bei den
> allermeisten Fahrrädern wirkt der rechte Bremshebel auf die
> Hinterradbremse, und die meisten Leute sind nunmal Rechtshänder.

Weiß jemand, ob es eine Untersuchung gibt, die sich mit dem Einfluss
dieses Faktors auf starke Bremsungen befassen?

Wenn ich mal auf einem geliehenen Rad mit dieser Anordnung sitze,
fühle ich mich jedenfalls sehr unwohl. An meinen eigenen Rädern bremse
ich stets mit Rechts das Vorderrad.

Für Leihräder wäre es ideal, wenn der Nutzer einfach die hydraulischen
Bremsleitungen umstecken kann. Wird's natürlich nie geben.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
U***@web.de
2018-04-07 09:09:47 UTC
Permalink
Raw Message
Am Samstag, 7. April 2018 09:22:07 UTC+2 schrieb Andreas Borutta:
> Martin Gerdes schrieb:
>
> > Thomas Bliesener <usenet14@[...]ix.mx> schrieb:
> >
> >>Die meisten bremsen hauptsächlich oder nur hinten. Ich wundere
> >>mich nicht mehr über Hinterradreifen, die nach 2 Mm durch sind.
> >
> > Vielleicht liegt das an der üblichen Bremshebelanordnung. Bei den
> > allermeisten Fahrrädern wirkt der rechte Bremshebel auf die
> > Hinterradbremse, und die meisten Leute sind nunmal Rechtshänder.
>
> Weiß jemand, ob es eine Untersuchung gibt

Mag auch sein, daß viele Räder nur eine Felgenbremse vorn
und eine Rücktrittbremse haben.

Gruß, ULF
Wolfgang Strobl
2018-04-11 12:18:49 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sat, 7 Apr 2018 09:22:06 +0200 schrieb Andreas Borutta
<***@gmx.de>:

>Martin Gerdes schrieb:
>
>> Thomas Bliesener <***@melix.mx> schrieb:
>>
>>>Die meisten bremsen hauptsächlich oder nur hinten. Ich wundere
>>>mich nicht mehr über Hinterradreifen, die nach 2 Mm durch sind.
>>
>> Vielleicht liegt das an der üblichen Bremshebelanordnung. Bei den
>> allermeisten Fahrrädern wirkt der rechte Bremshebel auf die
>> Hinterradbremse, und die meisten Leute sind nunmal Rechtshänder.
>
>Weiß jemand, ob es eine Untersuchung gibt, die sich mit dem Einfluss
>dieses Faktors auf starke Bremsungen befassen?

Nein, weiß ich nicht, bezweifle aber auch, daß es Untersuchungen mit
einem vernünftigen Design gibt, die diesbezüglich brauchbare Aussagen
hergeben, denn es dürfte ziemlich schwer sein, die vielen anderen
möglichen Einflußfaktoren zu kontrollieren und überhaupt eine
vernünftige Fragestellung zu finden.

Die Diskussion bzw. das Thema tauchte hier immer mal wieder auf, so
lange es de.rec.fahrrad gibt. IMO gibt es wichtigere Themen als die
Standardisierung der Hebelei an Fahrrädern. Darüberhinaus produziert der
Versuch solcher Standardisierung, wie bei fast allem, was mit dem
Etikett "mehr Sicherheit" daherkommt, mehr Kollateralschäden als Nutzen.
So jedenfalls mein Eindruck.

>
>Wenn ich mal auf einem geliehenen Rad mit dieser Anordnung sitze,
>fühle ich mich jedenfalls sehr unwohl. An meinen eigenen Rädern bremse
>ich stets mit Rechts das Vorderrad.

Und ich fühle mich sehr unwohl, wenn ich auf einem geliehenen Rad mit
einer Anordnung sitze, die von dem abweicht, was ich gewohnt bin.

Gewohnt bin ich, bei Rädern mit einer einzigen handbetätigten
Vorderradbremse diese rechts zu haben, bei allen anderen Rädern aber
links. Weder muß ich beim Wechsel dafür nachdenken, noch hatte ich beim
Radfahren jemals Probleme mit starken Bremsungen. Genauer gesagt, die
einzige schiefgegangene Bremsung dieser Art hatte ich auf einem Mofa,
mit fünfzehn, im Gefälle einer Vorfahrtsstraße, Notbremsung, weil mir
ein Autofahrer die Vorfahrt genommen hatte. Handbremse rechts. Ich bin
abrupt seitlich abgestiegen, eines der Bänder im rechten Fuß ist dabei
beschädigt worden. Unfallursächlich (neben dem Autofahrer) war dabei die
giftige Vorderradschwinge der Cio, nicht die Betätigungsweise der
Bremse.


>
>Für Leihräder wäre es ideal, wenn der Nutzer einfach die hydraulischen
>Bremsleitungen umstecken kann. Wird's natürlich nie geben.

Mit einem Leihrad würde ich eh nicht so fahren, daß die Anordnung eine
große Rolle spielt.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Reindl Wolfgang
2018-04-11 16:22:38 UTC
Permalink
Raw Message
Am 11.04.18 14:18, schrieb Wolfgang Strobl:
> Am Sat, 7 Apr 2018 09:22:06 +0200 schrieb Andreas Borutta
> <***@gmx.de>:
>
>> Martin Gerdes schrieb:
>>
>>> Thomas Bliesener<***@melix.mx> schrieb:
>>>
>>>> Die meisten bremsen hauptsächlich oder nur hinten.

Meinereiner bremst im Normalfall (Hsaltewunsch,
Geschwindigkeitsreduktion bergab & vor Kurven …) fast ausschließlich
vorne, im Gefahrfall latürnich "beidrädrig".

>>>> Ich wundere
>>>> mich nicht mehr über Hinterradreifen, die nach 2 Mm durch sind.

Trotzdem haben die Hinterreifen bei mir den größeren Verschleiß.
Tragen auch den größeren Gewichtsanteil.

>>> Vielleicht liegt das an der üblichen Bremshebelanordnung. Bei den
>>> allermeisten Fahrrädern wirkt der rechte Bremshebel auf die
>>> Hinterradbremse, und die meisten Leute sind nunmal Rechtshänder.

So ist das mir gegenüber mal von einem Händler begründet worden:
Ein Rechtshänder hat rechts mehr Kraft und dann neigt er dazu, das damit
gebremste Rad zu blockieren, darum hinten und das Vorderrad an die
schwächere Hand links.

Meinereiner (kommt noch aus der Zeit der Rückschrittbremse mit
Vorderradbremsplazebo rechts) montiert als Rechtshänder genau darum
rechts-vorne links-hinten: rechts hab' ich mehr Kraft, Vorderrad
verträgt auch mehr Bremskraft ohne zu blockieren und rechts hab' ich das
bessere Gefühl für die Dosierung. Links-hinten mach ich im Gefahrfall
einfach zu.


>> Wenn ich mal auf einem geliehenen Rad mit dieser Anordnung sitze,
>> fühle ich mich jedenfalls sehr unwohl. An meinen eigenen Rädern bremse
>> ich stets mit Rechts das Vorderrad.
>
> Und ich fühle mich sehr unwohl, wenn ich auf einem geliehenen Rad mit
> einer Anordnung sitze, die von dem abweicht, was ich gewohnt bin.

Was da Bauer ned kennt frißt er ned gern.


>> Für Leihräder wäre es ideal, wenn der Nutzer einfach die hydraulischen
>> Bremsleitungen umstecken kann. Wird's natürlich nie geben.

Wirds schon aus dem Grund nicht geben, weil es Fehlerquellen in
Sicherheits-relevanten Teilen darstellen würde.
Abgesehen davon: wie willst du die Bremsleitung "umstecken" ohne Luft
ins System zu bringen? Luft im Hydrauliksystem bedeutet Bremsausfall!

> Mit einem Leihrad würde ich eh nicht so fahren, daß die Anordnung eine
> große Rolle spielt.

Eben

Wolfgang


--
If Microsoft produces anything that doesn't suck it will be a vacuum cleaner
Wolfgang Strobl
2018-04-12 16:26:50 UTC
Permalink
Raw Message
Am Wed, 11 Apr 2018 18:22:38 +0200 schrieb Reindl Wolfgang
<***@aon.at>:

>Am 11.04.18 14:18, schrieb Wolfgang Strobl:
>> Am Sat, 7 Apr 2018 09:22:06 +0200 schrieb Andreas Borutta
>> <***@gmx.de>:
>>
>>> Martin Gerdes schrieb:
>>>
>>>> Thomas Bliesener<***@melix.mx> schrieb:
>>>>
>>>>> Die meisten bremsen hauptsächlich oder nur hinten.
>
>Meinereiner bremst im Normalfall (Hsaltewunsch,
>Geschwindigkeitsreduktion bergab & vor Kurven …) fast ausschließlich
>vorne, im Gefahrfall latürnich "beidrädrig".

Ich nicht. Ich bremse mit einem Renn- oder sonstigen Rad mit
vergleichbarer Gewichtsverteilung gerade im Gefahrfall, also auf
trockenem Asphalt und bei Geradeausfahrt ausschließlich vorn, denn das
Verhältnis zwischen vorne und hinten ist gerade dann kaum noch
rechtzeitig kontrollierbar und jedes vorzeitige Wegrutschen des
Hinterrades bei dessen Entlastung kontraproduktiv. Anders dann, wenn
weit unterhalb des Möglichen zu verzögern ist, dann ist es - z.B. langen
Gefällen - manchmal besser und vor allem unproblematisch, beide Bremsen
zu betätigen, die Vorderradfelge wird dann nicht so heiß.

>
>>>>> Ich wundere
>>>>> mich nicht mehr über Hinterradreifen, die nach 2 Mm durch sind.
>
>Trotzdem haben die Hinterreifen bei mir den größeren Verschleiß.
>Tragen auch den größeren Gewichtsanteil.
>
>>>> Vielleicht liegt das an der üblichen Bremshebelanordnung. Bei den
>>>> allermeisten Fahrrädern wirkt der rechte Bremshebel auf die
>>>> Hinterradbremse, und die meisten Leute sind nunmal Rechtshänder.
>
>So ist das mir gegenüber mal von einem Händler begründet worden:
>Ein Rechtshänder hat rechts mehr Kraft und dann neigt er dazu, das damit
>gebremste Rad zu blockieren, darum hinten und das Vorderrad an die
>schwächere Hand links.

Ich halte das für einen Mythos, der nie überprüft wurde, ein typisches
Fahrradmärchen, das allerdings in meiner Sammlung fehlt.

<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/maerchen.htm>

Ja, ich bin Rechtshänder, habe aber weder mit rechts noch mit links eine
entsprechende "Neigung". Die Hand an der Vorderradbremse links beim
Rennrad bevorzuge ich, weil ich die - noch zu Unterrohrschaltungszeiten
- gerne gerade beim Schalten, also der rechten Hand an den beiden
Schalthebeln, am Bremshebel lasse, evtl. sogar schon mit leicht
angelegten Bremsbelägen, weil sich so viel feinfühliger und vor allem
verzögerungsfreier bremsen läßt, als wenn man erst mal den Druckpunkt
suchen muss.

>
>Meinereiner (kommt noch aus der Zeit der Rückschrittbremse mit
>Vorderradbremsplazebo rechts) montiert als Rechtshänder genau darum
>rechts-vorne links-hinten: rechts hab' ich mehr Kraft, Vorderrad
>verträgt auch mehr Bremskraft ohne zu blockieren und rechts hab' ich das
>bessere Gefühl für die Dosierung. Links-hinten mach ich im Gefahrfall
>einfach zu.

Auch das Schlechtreden der Rücktrittbremse ist eher ein Phänomen einer
frühen Echokammer als eine vernünftige Bewertung. Sie ist als
Hinterradbremse halt begrenzt bezüglich der erreichbaren Verzögerung.
Dafür hat sie andere Vorzüge, etwas den, unabhängig davon, was man mit
den Händen macht, mit den Fußen betätigbar zu sein.

Hinten sollte man im Gefahrfall besser nicht "einfach zumachen", egal ob
rechts oder links, denn dann rutscht das Hinterrad weg und man liegt auf
der Schnauze.

>
>
>>> Wenn ich mal auf einem geliehenen Rad mit dieser Anordnung sitze,
>>> fühle ich mich jedenfalls sehr unwohl. An meinen eigenen Rädern bremse
>>> ich stets mit Rechts das Vorderrad.
>>
>> Und ich fühle mich sehr unwohl, wenn ich auf einem geliehenen Rad mit
>> einer Anordnung sitze, die von dem abweicht, was ich gewohnt bin.
>
>Was da Bauer ned kennt frißt er ned gern.

Auch, aber nicht nur. Ich kann problemlos zwischen Vorderradbremse am
Rennrad links und am Hollandrad rechts wechseln. Trotzdem bevorzuge ich
es, am Rennrad die Hauptbremse vorn mit links betätigen zu können und
mag mir nicht von Bedenkenträgern vorschreiben lassen, daß ich sie nach
rechts zu verlegen hätte.

>
>
>>> Für Leihräder wäre es ideal, wenn der Nutzer einfach die hydraulischen
>>> Bremsleitungen umstecken kann. Wird's natürlich nie geben.
>
>Wirds schon aus dem Grund nicht geben, weil es Fehlerquellen in
>Sicherheits-relevanten Teilen darstellen würde.

Bei Leihrädern würde ich so etwas nicht haben wollen, die vorhandenen
Fehlerquellen schrecken mich schon genug ab. Leihräder sind eh zweite
Wahl, sie sollten aber wenigstens verlässlich sein.

>Abgesehen davon: wie willst du die Bremsleitung "umstecken" ohne Luft
>ins System zu bringen? Luft im Hydrauliksystem bedeutet Bremsausfall!
>
>> Mit einem Leihrad würde ich eh nicht so fahren, daß die Anordnung eine
>> große Rolle spielt.
>
>Eben

Eben. Also wird man da konstruktive Merkmale hinnehmen, die man bei
eigenen Fahrrädern vermeiden möchte und vermeiden kann.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Frank Möller
2018-04-12 18:43:21 UTC
Permalink
Raw Message
Wolfgang Strobl schrieb:

> [...]

> Hinten sollte man im Gefahrfall besser nicht "einfach zumachen", egal ob
> rechts oder links, denn dann rutscht das Hinterrad weg und man liegt auf
> der Schnauze.

Ach, was. Vielleicht ist das bei Mädchen so. Buben lernen dagegen meist
schon auf dem Kinderroller, wie man damit nicht nur staubaufwirbelnd und
kiesscheuernd schöne Spuren in die Spazierwege graviert, während Mama
schreit, sondern auch das Hinterrad mit rumziehen kann.

Ansonsten ist Bremsen eine Sache, die man einfach lernen muß - vorne,
hinten und beides zusammen.

--
Wolfgang Strobl
2018-04-12 20:18:26 UTC
Permalink
Raw Message
Am Thu, 12 Apr 2018 20:43:21 +0200 schrieb Frank Möller
<***@protonmail.com>:

>Wolfgang Strobl schrieb:
>
>> [...]
>
>> Hinten sollte man im Gefahrfall besser nicht "einfach zumachen", egal ob
>> rechts oder links, denn dann rutscht das Hinterrad weg und man liegt auf
>> der Schnauze.
>
>Ach, was. Vielleicht ist das bei Mädchen so. Buben lernen dagegen meist
>schon auf dem Kinderroller, wie man damit nicht nur staubaufwirbelnd und
>kiesscheuernd schöne Spuren in die Spazierwege graviert, während Mama
>schreit, sondern auch das Hinterrad mit rumziehen kann.

Oha, so weit wollte ich eigentlich die Rück- und Nabelschau nicht
betreiben. :-) Den Holzroller und das 24er, bei dem ich mich als Kind
mal auf dem Gepäckträger stehend, oder beim Überkreuzlenken und anderen
Eskapaden ziemlich auf die Schnauze gelegt habe, hatte ich lange nicht
mehr auf dem Schirm. Hingegen erinnere ich noch lebhaft an einen
Gesprächspartner hier, der einfach nicht verstehen wollte, daß man nicht
unbedingt über den Lenker geht und zu zu Tode stürzt, wenn man nicht
herzhaft hinten bremst. "Herr Todessturz" nannte man ihn, glaube ich.

>
>Ansonsten ist Bremsen eine Sache, die man einfach lernen muß - vorne,
>hinten und beides zusammen.

Ja schon. Aber wenn man hier drüber redet, sollte man schon versuchen,
Empfehlungen mit den jeweils nötigen Vorbedingungen zu qualifizieren.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Frank Möller
2018-04-13 06:07:43 UTC
Permalink
Raw Message
Wolfgang Strobl schrieb:
> Am Thu, 12 Apr 2018 20:43:21 +0200 schrieb Frank Möller
>> Wolfgang Strobl schrieb:

>>> [...]

>>> Hinten sollte man im Gefahrfall besser nicht "einfach zumachen", egal ob
>>> rechts oder links, denn dann rutscht das Hinterrad weg und man liegt auf
>>> der Schnauze.

>> Ach, was. Vielleicht ist das bei Mädchen so. Buben lernen dagegen meist
>> schon auf dem Kinderroller, wie man damit nicht nur staubaufwirbelnd und
>> kiesscheuernd schöne Spuren in die Spazierwege graviert, während Mama
>> schreit, sondern auch das Hinterrad mit rumziehen kann.

> Oha, so weit wollte ich eigentlich die Rück- und Nabelschau nicht
> betreiben. :-) Den Holzroller und das 24er, bei dem ich mich als Kind
> mal auf dem Gepäckträger stehend, oder beim Überkreuzlenken und anderen
> Eskapaden ziemlich auf die Schnauze gelegt habe, hatte ich lange nicht
> mehr auf dem Schirm. Hingegen erinnere ich noch lebhaft an einen
> Gesprächspartner hier, der einfach nicht verstehen wollte, daß man nicht
> unbedingt über den Lenker geht und zu zu Tode stürzt, wenn man nicht
> herzhaft hinten bremst. "Herr Todessturz" nannte man ihn, glaube ich.

Nun ja, mich hat es jedenfalls wg. eines blockierenden Hinterrades noch nie
geschmissen, im Gegentum, das nutze ich gerne zu besagtem Rumziehen, um
während des Bremsens gleichzeitig noch die Fahrtrichtung zu ändern. Wg.
eines in Schmodder abschmierenden Vorderrades hat es mich dagegen schon
gelegt.

--
Wolfgang Strobl
2018-04-13 07:49:47 UTC
Permalink
Raw Message
Am Fri, 13 Apr 2018 08:07:43 +0200 schrieb Frank Möller
<***@protonmail.com>:

>Wolfgang Strobl schrieb:
>> Am Thu, 12 Apr 2018 20:43:21 +0200 schrieb Frank Möller
>>> Wolfgang Strobl schrieb:
>
>>>> [...]
>
>>>> Hinten sollte man im Gefahrfall besser nicht "einfach zumachen", egal ob
>>>> rechts oder links, denn dann rutscht das Hinterrad weg und man liegt auf
>>>> der Schnauze.
>
>>> Ach, was. Vielleicht ist das bei Mädchen so. Buben lernen dagegen meist
>>> schon auf dem Kinderroller, wie man damit nicht nur staubaufwirbelnd und
>>> kiesscheuernd schöne Spuren in die Spazierwege graviert, während Mama
>>> schreit, sondern auch das Hinterrad mit rumziehen kann.
>
>> Oha, so weit wollte ich eigentlich die Rück- und Nabelschau nicht
>> betreiben. :-) Den Holzroller und das 24er, bei dem ich mich als Kind
>> mal auf dem Gepäckträger stehend, oder beim Überkreuzlenken und anderen
>> Eskapaden ziemlich auf die Schnauze gelegt habe, hatte ich lange nicht
>> mehr auf dem Schirm. Hingegen erinnere ich noch lebhaft an einen
>> Gesprächspartner hier, der einfach nicht verstehen wollte, daß man nicht
>> unbedingt über den Lenker geht und zu zu Tode stürzt, wenn man nicht
>> herzhaft hinten bremst. "Herr Todessturz" nannte man ihn, glaube ich.
>
>Nun ja, mich hat es jedenfalls wg. eines blockierenden Hinterrades noch nie
>geschmissen, im Gegentum, das nutze ich gerne zu besagtem Rumziehen, um
>während des Bremsens gleichzeitig noch die Fahrtrichtung zu ändern. Wg.
>eines in Schmodder abschmierenden Vorderrades hat es mich dagegen schon
>gelegt.

Hm. Wer sprach gerade von Fokuswechsel? Daß man auf glitschigem
Untergrund mit beiden Bremsen bremst, ist weder strittig noch war das
hier Thema.

Ich bin wegen eines blockierenden Hinterrades auch noch nie vom Rad
geflogen, u.a. weil ich das vermeide, weil es bei einer Gewaltbremsung
Bremsleistung kostet und ich mich lieber darauf konzentriert habe, die
Vorderradbremse feinfühlig zu betätigen, bis an den Punkt des Abhebens
des Hinterrades. Hat immer bestens funktioniert, ich habe das
gelegentlich hier diskutiert. Ob man Spaß an Stunts haben muß, die einem
auf der Straße ziemlich schnell den Hinterreifen ruinieren, sei
dahingestellt. Jeder wie er mag, aber aus dem Alter bin ich schon lange
raus und mit der Frage, wie man auf Asphalt effektiv bremst, hat das eh
nichts zu tun. (Ok, Foresters U-Turn kenne ich auch, geschenkt. Es gibt
immer exotische Ausnahmen)


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Frank Möller
2018-04-13 08:08:32 UTC
Permalink
Raw Message
Wolfgang Strobl schrieb:
> Am Fri, 13 Apr 2018 08:07:43 +0200 schrieb Frank Möller
>> Wolfgang Strobl schrieb:
>>> Am Thu, 12 Apr 2018 20:43:21 +0200 schrieb Frank Möller
>>>> Wolfgang Strobl schrieb:

>>>>> Hinten sollte man im Gefahrfall besser nicht "einfach zumachen", egal ob
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> rechts oder links, denn dann rutscht das Hinterrad weg und man liegt auf
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> der Schnauze.
^^^^^^^^^^^^^

>>>> Ach, was. Vielleicht ist das bei Mädchen so. Buben lernen dagegen meist
>>>> schon auf dem Kinderroller, wie man damit nicht nur staubaufwirbelnd und
>>>> kiesscheuernd schöne Spuren in die Spazierwege graviert, während Mama
>>>> schreit, sondern auch das Hinterrad mit rumziehen kann.

>>> Oha, so weit wollte ich eigentlich die Rück- und Nabelschau nicht
>>> betreiben. :-) Den Holzroller und das 24er, bei dem ich mich als Kind
>>> mal auf dem Gepäckträger stehend, oder beim Überkreuzlenken und anderen
>>> Eskapaden ziemlich auf die Schnauze gelegt habe, hatte ich lange nicht
>>> mehr auf dem Schirm. Hingegen erinnere ich noch lebhaft an einen
>>> Gesprächspartner hier, der einfach nicht verstehen wollte, daß man nicht
>>> unbedingt über den Lenker geht und zu zu Tode stürzt, wenn man nicht
>>> herzhaft hinten bremst. "Herr Todessturz" nannte man ihn, glaube ich.

>> Nun ja, mich hat es jedenfalls wg. eines blockierenden Hinterrades noch nie
>> geschmissen, im Gegentum, das nutze ich gerne zu besagtem Rumziehen, um
>> während des Bremsens gleichzeitig noch die Fahrtrichtung zu ändern. Wg.
>> eines in Schmodder abschmierenden Vorderrades hat es mich dagegen schon
>> gelegt.

> Hm. Wer sprach gerade von Fokuswechsel? Daß man auf glitschigem
> Untergrund mit beiden Bremsen bremst, ist weder strittig noch war das
> hier Thema.

Du scheinst Dich da gerade etwas zu verheddern...

> Ich bin wegen eines blockierenden Hinterrades auch noch nie vom Rad
> geflogen...

Schön, allerdings sagtest Du sowas, siehe obige Unterstreichung. Dann
antwortete ich einfach nur auf genau das, was Du sagtest.

> ... Ob man Spaß an Stunts haben muß, die einem auf der Straße ziemlich
> schnell den Hinterreifen ruinieren, sei dahingestellt.

Ich mache das auch nicht, weil ich in urbanem Verkehr unbedingt "Spaß an
Stunts haben muß" (trotzdem danke für die Unterstellung), sondern halt in
Situationen, wo es dienlich ist (z. B. Dose nimmt einem die Vorfahrt), und
da ist es dann schon gut, wenn man es auch kann, statt sich zu legen.

--
Johann Mayerwieser
2018-04-13 09:05:36 UTC
Permalink
Raw Message
Am Fri, 13 Apr 2018 09:49:47 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:

> Ich bin wegen eines blockierenden Hinterrades auch noch nie vom Rad
> geflogen, u.a. weil ich das vermeide, weil es bei einer Gewaltbremsung
> Bremsleistung kostet und ich mich lieber darauf konzentriert habe, die
> Vorderradbremse feinfühlig zu betätigen, bis an den Punkt des Abhebens
> des Hinterrades.

Wenn du die Hinterradbremse ebenfalls feinfühlig verwendest hast du,
solange das Hinterrad Bodenkontakt hat, unbestreitbar zusätzliche
Bremsleistung und ich kann mir nicht vorstellen, dass sogar du bei einer
Bremsung 5 m auf dem Vorderrad tanzt und somit die Hinterradbremse keine
Arbeit verrichten kann.
Johann Mayerwieser
2018-04-13 09:08:38 UTC
Permalink
Raw Message
Am Fri, 13 Apr 2018 09:05:36 +0000 schrieb Johann Mayerwieser:

> Am Fri, 13 Apr 2018 09:49:47 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Ich bin wegen eines blockierenden Hinterrades auch noch nie vom Rad
>> geflogen, u.a. weil ich das vermeide, weil es bei einer Gewaltbremsung
>> Bremsleistung kostet und ich mich lieber darauf konzentriert habe, die
>> Vorderradbremse feinfühlig zu betätigen, bis an den Punkt des Abhebens
>> des Hinterrades.
>
> Wenn du die Hinterradbremse ebenfalls feinfühlig verwendest hast du,
> solange das Hinterrad Bodenkontakt hat, unbestreitbar zusätzliche
> Bremsleistung und ich kann mir nicht vorstellen, dass sogar du bei einer
> Bremsung 5 m auf dem Vorderrad tanzt und somit die Hinterradbremse keine
> Arbeit verrichten kann.

Vergessen: Ich geh bei Not- und Schnellbremsungen mit dem Arsch auf dem
Sattel weit zurück und belaste damit das Hinterrad zusätzlich, was auch
die Vorderradbremsung verstärkt, weil ich erst bei größerer Bremswirkung
abheben würde.
Anton Ertl
2018-04-13 14:59:47 UTC
Permalink
Raw Message
Johann Mayerwieser <***@gmail.com> writes:
>Am Fri, 13 Apr 2018 09:49:47 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Ich bin wegen eines blockierenden Hinterrades auch noch nie vom Rad
>> geflogen, u.a. weil ich das vermeide, weil es bei einer Gewaltbremsung
>> Bremsleistung kostet und ich mich lieber darauf konzentriert habe, die
>> Vorderradbremse feinfÌhlig zu betÀtigen, bis an den Punkt des Abhebens
>> des Hinterrades.
>
>Wenn du die Hinterradbremse ebenfalls feinfÃŒhlig verwendest hast du,
>solange das Hinterrad Bodenkontakt hat, unbestreitbar zusÀtzliche
>Bremsleistung und ich kann mir nicht vorstellen, dass sogar du bei einer
>Bremsung 5 m auf dem Vorderrad tanzt und somit die Hinterradbremse keine
>Arbeit verrichten kann.

Ich konzentriere mein Feingefuehl lieber darauf, das Vorderrad so
abzubremsen, dass ich nicht in das Hindernis fahre, da bleibt keine
Konzentration fuer Feingefuehl am Hinterrad.

Und das mache ich aufgrund von schlechten Erfahrungen mit
Hinterradmitbremsungen in zwei Faellen: In beiden Faellen blockierte
das Hinterrad, in beiden Faellen war geradeaus etwas Unangenehmes
(einmal ein Abgrund, einmal eine Betonwand), in beiden Faellen sorgte
das Blockieren des Hinterrads dafuer, dass ich nur geradeaus fahren
konnte und dafuer, dass ich zur Korrektur die Vorderradbremse
schwaecher betaetigt habe als fuer die gewuenschte Bremswirkung
noetig; es ist sich noch ausgegangen, aber eine kontrollierte Bremsung
sieht anders aus.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Frank Möller
2018-04-13 15:55:20 UTC
Permalink
Raw Message
Anton Ertl schrieb:

> Ich konzentriere mein Feingefuehl lieber darauf, das Vorderrad so
> abzubremsen, dass ich nicht in das Hindernis fahre, da bleibt keine
> Konzentration fuer Feingefuehl am Hinterrad.

> Und das mache ich aufgrund von schlechten Erfahrungen mit
> Hinterradmitbremsungen in zwei Faellen: In beiden Faellen blockierte
> das Hinterrad, in beiden Faellen war geradeaus etwas Unangenehmes
> (einmal ein Abgrund, einmal eine Betonwand), in beiden Faellen sorgte
> das Blockieren des Hinterrads dafuer, dass ich nur geradeaus fahren
> konnte...

Entschuldige, aber ein blockiertes Hinterrad hat _keine_ solche Wirkung.
_Das_ hängt vielmehr vom Vorderrad ab und auch davon, wie der Fahrer sein
Gewicht einsetzt/verlagert. Mit Vorderrad + Gewichtseinsatz ist es sehr
wohl möglich, das (blockierte oder in der Luft befindliche) Hinterrad
rumzuziehen, und zwar noch lange, bevor man zum Stehen kommt. Das ist halt
eine Übungssache.

--
Anton Ertl
2018-04-13 16:28:16 UTC
Permalink
Raw Message
Frank =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?= <***@protonmail.com> writes:
>Anton Ertl schrieb:
>
>> Ich konzentriere mein Feingefuehl lieber darauf, das Vorderrad so
>> abzubremsen, dass ich nicht in das Hindernis fahre, da bleibt keine
>> Konzentration fuer Feingefuehl am Hinterrad.
>
>> Und das mache ich aufgrund von schlechten Erfahrungen mit
>> Hinterradmitbremsungen in zwei Faellen: In beiden Faellen blockierte
>> das Hinterrad, in beiden Faellen war geradeaus etwas Unangenehmes
>> (einmal ein Abgrund, einmal eine Betonwand), in beiden Faellen sorgte
>> das Blockieren des Hinterrads dafuer, dass ich nur geradeaus fahren
>> konnte...
>
>Entschuldige, aber ein blockiertes Hinterrad hat _keine_ solche Wirkung.
>_Das_ hängt vielmehr vom Vorderrad ab und auch davon, wie der Fahrer sein
>Gewicht einsetzt/verlagert. Mit Vorderrad + Gewichtseinsatz ist es sehr
>wohl möglich, das (blockierte oder in der Luft befindliche) Hinterrad
>rumzuziehen, und zwar noch lange, bevor man zum Stehen kommt. Das ist halt
>eine Übungssache.

Was auch immer Du mit "rumziehen" meinst, sobald das Hinterrad
blockiert ist, sorgt die Traegheit dafuer, dass man sich nur mehr
geradeaus bewegen kann. Wenn Du z.B. mit dem Vorderrad nach links
lenkst, rutscht das blockierte Hinterrad rechts daran vorbei, und um
einen Sturz zu verhindern, musst Du dann gegenlenken, und letztendlich
bewegt sich der Schwerpunkt einfach weiter geradeaus, auch wenn Dein
Rad schraeg steht.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Frank Möller
2018-04-13 17:12:51 UTC
Permalink
Raw Message
Anton Ertl schrieb:
> Frank =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?= <***@protonmail.com> writes:
>> Anton Ertl schrieb:

>>> Ich konzentriere mein Feingefuehl lieber darauf, das Vorderrad so
>>> abzubremsen, dass ich nicht in das Hindernis fahre, da bleibt keine
>>> Konzentration fuer Feingefuehl am Hinterrad.

>>> Und das mache ich aufgrund von schlechten Erfahrungen mit
>>> Hinterradmitbremsungen in zwei Faellen: In beiden Faellen blockierte
>>> das Hinterrad, in beiden Faellen war geradeaus etwas Unangenehmes
>>> (einmal ein Abgrund, einmal eine Betonwand), in beiden Faellen sorgte
>>> das Blockieren des Hinterrads dafuer, dass ich nur geradeaus fahren
>>> konnte...

>> Entschuldige, aber ein blockiertes Hinterrad hat _keine_ solche Wirkung.
>> _Das_ hängt vielmehr vom Vorderrad ab und auch davon, wie der Fahrer sein
>> Gewicht einsetzt/verlagert. Mit Vorderrad + Gewichtseinsatz ist es sehr
>> wohl möglich, das (blockierte oder in der Luft befindliche) Hinterrad
>> rumzuziehen, und zwar noch lange, bevor man zum Stehen kommt. Das ist halt
>> eine Übungssache.

> Was auch immer Du mit "rumziehen" meinst, sobald das Hinterrad
> blockiert ist, sorgt die Traegheit dafuer, dass man sich nur mehr
> geradeaus bewegen kann.

Hör auf, das ist definitiv nicht so. Nach kurzer Suche in langsam:
<https://www.youtube.com/watch?v=MtZILe53qvk&t=2m55s>

Etwas flotter:
<https://www.youtube.com/watch?v=luY8tB1xk4I&t=0m55s>

Das kann man dann, wenn man es kann, eben auch im Straßenverkehr nutzen.
Ich habe auf die Art schon öfter vor dem Aufprall auf eine Dose, die mir
reingeschnitten ist, während des Bremsens das Hinterrad rumgezogen und noch
_vor_ endgültigem Stand dann _parallel_ zum Hindernis weiterfahren können
(oder eben _dann_ noch stehenbleiben können). Wer ko, der ko, der andre
konns lerna, is koa Hexerei net.

> Wenn Du z.B. mit dem Vorderrad nach links lenkst, rutscht das blockierte
> Hinterrad rechts daran vorbei,

Na, bitte, Du sagst ja selber, daß es eben nicht nur geradeaus geht.

> und um einen Sturz zu verhindern, musst Du dann gegenlenken, und
> letztendlich bewegt sich der Schwerpunkt einfach weiter geradeaus, auch
> wenn Dein Rad schraeg steht.

Bei sehr losem Untergrund ist das _in_ _der_ _Tendenz_ so, auf griffigem
Untergrund wie z. B. Asphalt kannst Du (oder jemand, der's eben kann)
_gleichzeitig_ bremsen, lenken _und_ das Hinterrad rumziehen, ohne
automagisch aus der Kurve zu fliegen.

<https://www.youtube.com/watch?v=R5AZ8yYHNts>

--
Frank Möller
2018-04-13 17:19:28 UTC
Permalink
Raw Message
Anton Ertl schrieb:
> Frank =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?= <***@protonmail.com> writes:
>> Anton Ertl schrieb:

>>> Ich konzentriere mein Feingefuehl lieber darauf, das Vorderrad so
>>> abzubremsen, dass ich nicht in das Hindernis fahre, da bleibt keine
>>> Konzentration fuer Feingefuehl am Hinterrad.

>>> Und das mache ich aufgrund von schlechten Erfahrungen mit
>>> Hinterradmitbremsungen in zwei Faellen: In beiden Faellen blockierte
>>> das Hinterrad, in beiden Faellen war geradeaus etwas Unangenehmes
>>> (einmal ein Abgrund, einmal eine Betonwand), in beiden Faellen sorgte
>>> das Blockieren des Hinterrads dafuer, dass ich nur geradeaus fahren
>>> konnte...

>> Entschuldige, aber ein blockiertes Hinterrad hat _keine_ solche Wirkung.
>> _Das_ hängt vielmehr vom Vorderrad ab und auch davon, wie der Fahrer sein
>> Gewicht einsetzt/verlagert. Mit Vorderrad + Gewichtseinsatz ist es sehr
>> wohl möglich, das (blockierte oder in der Luft befindliche) Hinterrad
>> rumzuziehen, und zwar noch lange, bevor man zum Stehen kommt. Das ist halt
>> eine Übungssache.

> Was auch immer Du mit "rumziehen" meinst, sobald das Hinterrad
> blockiert ist, sorgt die Traegheit dafuer, dass man sich nur mehr
> geradeaus bewegen kann.

Hör auf, das ist definitiv nicht so. Nach kurzer Suche in langsam:
<https://www.youtube.com/watch?v=MtZILe53qvk&t=2m55s>

Etwas flotter:
<https://www.youtube.com/watch?v=luY8tB1xk4I&t=0m55s>

Das kann man dann, wenn man es kann, eben auch im Straßenverkehr nutzen.
Ich habe auf die Art schon öfter vor dem Aufprall auf eine Dose, die mir
reingeschnitten ist, während des Bremsens das Hinterrad rumgezogen und noch
_vor_ endgültigem Stand dann _parallel_ zum Hindernis weiterfahren können
(oder eben _dann_ noch stehenbleiben können). Wer ko, der ko, der andre
konns lerna, is koa Hexerei net.

> Wenn Du z.B. mit dem Vorderrad nach links lenkst, rutscht das blockierte
> Hinterrad rechts daran vorbei,

Na, bitte, Du sagst ja selber, daß es eben nicht nur geradeaus geht.

> und um einen Sturz zu verhindern, musst Du dann gegenlenken, und
> letztendlich bewegt sich der Schwerpunkt einfach weiter geradeaus, auch
> wenn Dein Rad schraeg steht.

Bei sehr losem Untergrund ist das _in_ _der_ _Tendenz_ so, auf griffigem
Untergrund wie z. B. Asphalt kannst Du (oder jemand, der's eben kann)
_gleichzeitig_ bremsen, lenken _und_ das Hinterrad rumziehen, ohne
automagisch aus der Kurve zu fliegen oder nur als hilfloser Passagier
geradeaus zu flattern.

<https://www.youtube.com/watch?v=R5AZ8yYHNts>

--
Frank Möller
2018-04-13 17:27:50 UTC
Permalink
Raw Message
Anton Ertl schrieb:
> Frank =?iso-8859-1?Q?M=F6ller?= <***@protonmail.com> writes:
>> Anton Ertl schrieb:

>>> Ich konzentriere mein Feingefuehl lieber darauf, das Vorderrad so
>>> abzubremsen, dass ich nicht in das Hindernis fahre, da bleibt keine
>>> Konzentration fuer Feingefuehl am Hinterrad.

>>> Und das mache ich aufgrund von schlechten Erfahrungen mit
>>> Hinterradmitbremsungen in zwei Faellen: In beiden Faellen blockierte
>>> das Hinterrad, in beiden Faellen war geradeaus etwas Unangenehmes
>>> (einmal ein Abgrund, einmal eine Betonwand), in beiden Faellen sorgte
>>> das Blockieren des Hinterrads dafuer, dass ich nur geradeaus fahren
>>> konnte...

>> Entschuldige, aber ein blockiertes Hinterrad hat _keine_ solche Wirkung.
>> _Das_ hängt vielmehr vom Vorderrad ab und auch davon, wie der Fahrer sein
>> Gewicht einsetzt/verlagert. Mit Vorderrad + Gewichtseinsatz ist es sehr
>> wohl möglich, das (blockierte oder in der Luft befindliche) Hinterrad
>> rumzuziehen, und zwar noch lange, bevor man zum Stehen kommt. Das ist halt
>> eine Übungssache.

> Was auch immer Du mit "rumziehen" meinst, sobald das Hinterrad
> blockiert ist, sorgt die Traegheit dafuer, dass man sich nur mehr
> geradeaus bewegen kann.

Hör auf, das ist definitiv nicht so. Nach kurzer Suche in langsam:
<https://www.youtube.com/watch?v=MtZILe53qvk&t=2m55s>

Etwas flotter:
<https://www.youtube.com/watch?v=luY8tB1xk4I&t=0m55s>

Das kann man dann, wenn man es kann, eben auch im Straßenverkehr nutzen.
Ich habe auf die Art schon öfter vor dem Aufprall auf eine Dose, die mir
reingeschnitten ist, während des Bremsens das Hinterrad rumgezogen und noch
_vor_ endgültigem Stand dann _parallel_ zum Hindernis weiterfahren können
(oder eben _dann_ noch stehenbleiben können). Wer ko, der ko, der andre
konns lerna, is koa Hexerei net.

> Wenn Du z.B. mit dem Vorderrad nach links lenkst, rutscht das blockierte
> Hinterrad rechts daran vorbei,

Na, bitte, Du sagst ja selber, daß es eben nicht nur geradeaus geht.

> und um einen Sturz zu verhindern, musst Du dann gegenlenken, und
> letztendlich bewegt sich der Schwerpunkt einfach weiter geradeaus, auch
> wenn Dein Rad schraeg steht.

Bei sehr losem Untergrund ist das _in_ _der_ _Tendenz_ so, auf griffigem
Untergrund wie z. B. Asphalt kannst Du (oder jemand, der's eben kann)
_gleichzeitig_ bremsen, lenken _und_ das Hinterrad rumziehen, ohne
automagisch aus der Kurve zu fliegen oder nur als hilfloser Passagier
geradeaus zu flattern.

<https://www.youtube.com/watch?v=iV9J4kyqw7U&t=1m27s>

<https://www.youtube.com/watch?v=R5AZ8yYHNts>

--
Johann Mayerwieser
2018-04-13 18:02:29 UTC
Permalink
Raw Message
Am Fri, 13 Apr 2018 14:59:47 +0000 schrieb Anton Ertl:

>>Wenn du die Hinterradbremse ebenfalls feinfühlig verwendest hast du,
>>solange das Hinterrad Bodenkontakt hat, unbestreitbar zusätzliche
>>Bremsleistung und ich kann mir nicht vorstellen, dass sogar du bei einer
>>Bremsung 5 m auf dem Vorderrad tanzt und somit die Hinterradbremse keine
>>Arbeit verrichten kann.
>
> Ich konzentriere mein Feingefuehl lieber darauf, das Vorderrad so
> abzubremsen, dass ich nicht in das Hindernis fahre, da bleibt keine
> Konzentration fuer Feingefuehl am Hinterrad.
>
> Und das mache ich aufgrund von schlechten Erfahrungen mit
> Hinterradmitbremsungen in zwei Faellen: In beiden Faellen blockierte das
> Hinterrad, in beiden Faellen war geradeaus etwas Unangenehmes (einmal
> ein Abgrund, einmal eine Betonwand), in beiden Faellen sorgte das
> Blockieren des Hinterrads dafuer, dass ich nur geradeaus fahren konnte
> und dafuer, dass ich zur Korrektur die Vorderradbremse schwaecher
> betaetigt habe als fuer die gewuenschte Bremswirkung noetig; es ist sich
> noch ausgegangen, aber eine kontrollierte Bremsung sieht anders aus.

Warum minderst du die Bremskraft am Vorderrad, wenn das Hinterrad
blockiert? Meine erste Reaktion ist, hintere Bremse sofort los lassen,
dann hab ich wieder Grip hinten. vorne habe ich ein einziges Mal nach-,
nicht losgelassen als ich gespürt habe, dass das Hinterrad abhebt. Das
war vor langer Zeit bei einer meiner ersten Fahrten auf einem Gefälle mit
für die damalige Zeit hochmodernen Bremsen.
Anton Ertl
2018-04-14 14:19:49 UTC
Permalink
Raw Message
Johann Mayerwieser <***@gmail.com> writes:
>Am Fri, 13 Apr 2018 14:59:47 +0000 schrieb Anton Ertl:
>> Und das mache ich aufgrund von schlechten Erfahrungen mit
>> Hinterradmitbremsungen in zwei Faellen: In beiden Faellen blockierte das
>> Hinterrad, in beiden Faellen war geradeaus etwas Unangenehmes (einmal
>> ein Abgrund, einmal eine Betonwand), in beiden Faellen sorgte das
>> Blockieren des Hinterrads dafuer, dass ich nur geradeaus fahren konnte
>> und dafuer, dass ich zur Korrektur die Vorderradbremse schwaecher
>> betaetigt habe als fuer die gewuenschte Bremswirkung noetig; es ist sich
>> noch ausgegangen, aber eine kontrollierte Bremsung sieht anders aus.
>
>Warum minderst du die Bremskraft am Vorderrad, wenn das Hinterrad
>blockiert?

Da habe ich offensichtlich nicht lange ueberlegt, dass das nicht die
richtige Reaktion ist, und welchen Hebel ich auslassen muss, sondern
einfach gemacht, in dem Fall was Falsches. Das ist halt die Praxis,
die Deiner theoretischen feinfuehligen Verwendung der Hinterradbremse
gegenuebersteht.

Mir fallen noch zwei Faelle ein: In einem bin ich dann mit blockiertem
Hinterrad in den Schutzbereich einer roten Ampel gerutscht (zum Glueck
nicht weit); der hat mich dazu gebracht, im Normalfall nur vorne zu
bremsen. In einem anderen Fall bin ich auf Eis gefahren, und es kam
mir ein Auto entgegen; da habe ich mir gedacht, es waere besser, die
Geschwindigkeit zu reduzieren und habe die Hinterradbremse betaetigt.
Aber offenbar habe ich auch noch leicht nach rechts gelenkt, dann das
Hinterrad hat mich links ueberholt, und als ich dank Anschlag (war ein
Motorrad) nicht mehr gegenlenken konnte, bin ich gestuerzt. Auch
nichts passiert.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
U***@web.de
2018-04-14 15:37:37 UTC
Permalink
Raw Message
Am Samstag, 14. April 2018 16:33:42 UTC+2 schrieb Anton Ertl:
> In einem anderen Fall bin ich auf Eis gefahren, und es kam
> mir ein Auto entgegen; da habe ich mir gedacht, es waere besser, die
> Geschwindigkeit zu reduzieren und habe die Hinterradbremse betaetigt.
> Aber offenbar habe ich auch noch leicht nach rechts gelenkt, dann das
> Hinterrad hat mich links ueberholt, und als ich dank Anschlag (war ein
> Motorrad) nicht mehr gegenlenken konnte, bin ich gestuerzt. Auch
> nichts passiert.

Vor die Haustür gegangen, Straßenzustand geprüft. Kein Eis.

Losgefahren, auf Brücke vor Abbiegen in Unterführung angebremst,
Hinterrad rutscht weg, mit Fuß aufgestützt, rutscht weg. Hingelegt.

Nichts passiert. War auch nicht besondrs schnell.

Aufgestanden, Fahrrad über die Diagonale in die, nein, rutscht weg.

War ziemlich glatt auf der Brücke.

Gruß, ULF
Johann Mayerwieser
2018-04-14 15:58:28 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sat, 14 Apr 2018 14:19:49 +0000 schrieb Anton Ertl:

> Mir fallen noch zwei Faelle ein: In einem bin ich dann mit blockiertem
> Hinterrad in den Schutzbereich einer roten Ampel gerutscht (zum Glueck
> nicht weit); der hat mich dazu gebracht, im Normalfall nur vorne zu
> bremsen.

Nun ja - nur mit der Vorderradbremse ohne blockierendes Hinterrad wäre
der Bremsweg länger gewesen.

Mir hat es das Hinterrad öfters weg gezogen, aber nie beim Bremsen
sondern in Kurven, Zebrastreifen, überraschend Schotter oder ähnliches.
Da hab ich dann das Fahrrad in Stich gelassen und bin davon gelaufen.
Volker Borchert
2018-04-12 19:11:34 UTC
Permalink
Raw Message
Reindl Wolfgang wrote:

> So ist das mir gegenüber mal von einem Händler begründet worden:
> Ein Rechtshänder hat rechts mehr Kraft und dann neigt er dazu, das damit
> gebremste Rad zu blockieren, darum hinten und das Vorderrad an die
> schwächere Hand links.

Und die mit Rücktrittbremse dürfen sich aufs Maul legen?

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Andreas Borutta
2018-04-12 08:47:07 UTC
Permalink
Raw Message
Wolfgang Strobl schrieb:

> Am Sat, 7 Apr 2018 09:22:06 +0200 schrieb Andreas Borutta
> <***@gmx.de>:
>
>>Martin Gerdes schrieb:
>>
>>> Thomas Bliesener <***@melix.mx> schrieb:
>>>
>>>>Die meisten bremsen hauptsächlich oder nur hinten. Ich wundere
>>>>mich nicht mehr über Hinterradreifen, die nach 2 Mm durch sind.
>>>
>>> Vielleicht liegt das an der üblichen Bremshebelanordnung. Bei den
>>> allermeisten Fahrrädern wirkt der rechte Bremshebel auf die
>>> Hinterradbremse, und die meisten Leute sind nunmal Rechtshänder.
>>
>>Weiß jemand, ob es eine Untersuchung gibt, die sich mit dem Einfluss
>>dieses Faktors auf starke Bremsungen befassen?
>
> Nein, weiß ich nicht, bezweifle aber auch, daß es Untersuchungen mit
> einem vernünftigen Design gibt, die diesbezüglich brauchbare Aussagen
> hergeben, denn es dürfte ziemlich schwer sein, die vielen anderen
> möglichen Einflußfaktoren zu kontrollieren und überhaupt eine
> vernünftige Fragestellung zu finden.
>
> Die Diskussion bzw. das Thema tauchte hier immer mal wieder auf, so
> lange es de.rec.fahrrad gibt. IMO gibt es wichtigere Themen als die
> Standardisierung der Hebelei an Fahrrädern. Darüberhinaus produziert der
> Versuch solcher Standardisierung, wie bei fast allem, was mit dem
> Etikett "mehr Sicherheit" daherkommt, mehr Kollateralschäden als Nutzen.
> So jedenfalls mein Eindruck.

Danke für Deine Bewertung. Das sind alles plausible Gedanken.

[...]

>>Für Leihräder wäre es ideal, wenn der Nutzer einfach die hydraulischen
>>Bremsleitungen umstecken kann. Wird's natürlich nie geben.
>
> Mit einem Leihrad würde ich eh nicht so fahren, daß die Anordnung eine
> große Rolle spielt.

Ich fahre auch auf einem geliehenden Rad defensiver/langsamer aber
dennoch kann es natürlich die Notwendigkeit zu Vollbremsungen geben.

Übrigens dachte ich bei meiner Frage weniger an ein Wegrutschen des
Vorderrades durch eine zu starke Bremsung, sondern an eine zu geringe
Bremswirkung durch Verwenden des gewohnten rechten Bremsgriffes in der
akuten Gefahrensituation.
(Bzw. umgekehrt, wann immer also jemand auf einem Rad mit einer
anderen Bremsgriffzuordnung als auf seinem Standardrad fährt.)

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de
Gerald Eіscher
2018-04-01 22:03:31 UTC
Permalink
Raw Message
Am 01.04.18 um 23:22 schrieb Markus Luft:
> On Sun, 01 Apr 2018 20:09:03 +0200, Gerald Eіscher wrote:
>
>> Am 01.04.18 um 17:06 schrieb Markus Luft:
>>> On Sun, 01 Apr 2018 11:47:25 +0200, Martin Gerdes wrote:
>>>
>>>> Kriegst Du ein Rad zentriert, ohne daß es hinterher beim Einfahren
>>>> knackt? Wenn Du es schaffst, jede Schraube (ein Nippel ist eine solche)
>>>> auf Nenndrehmoment vorzuspannen, darf sie sich hinterher eigentlich
>>>> nicht mehr setzen -- oder täusche ich mich?
>>>
>>> Ich kriege das nicht hin, aber andere.
>>
>> Ich schon, mit Messerspeichen :-)
>>
> Weiß ich. :-)
> Wie viele Zweiradmechaniker können Laufradbau eigentlich noch? Ich
> weiß zwar, das dies Bestandteil der Ausbildung ist, aber hinterher
> fehlt doch die Übung.

Der Fahrradmechaniker hier ums Eck repariert auch Systemlaufräder, für
die Mavic hat er deren speziellen Speichenschlüssel. Einer seiner
Händlerkollegen soll ihn einmal ganz verwundert gefragt haben "Was, du
schickst die nicht ein?"
Die meisten Händler verkaufen wohl lieber fertige Laufräder anstatt
selber einzuspeichen, ist weniger Arbeit und billiger.

> [...]
>>> Ich habe aber auch irgendwo
>>> bei einem Laufradbauer mal gelesen, daß das Abdrücken bei den
>>> Industrielagern nicht so sehr effektiv sein soll und man deshalb dann
>>> doch nach 500 km nachzentrieren müsse.
>>
>> Mit den Kugellagern hat Abdrücken nichts zu tun.
> Die hier meinen schon:
> <http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/abdruecken_oder_einfahren.html>

Delta schreibt viel, wenn der Tag lang ist. Wenn er meint, dass er beim
Abdrücken die Kugellager verschiebt, dann soll er halt die Nabe anstatt
an der Achse am Nabenflansch aufstützen.

> Ach schön: "36 Speichen - Wirbelwindstrom-Bremsrad"

20/24 Speichen sind genug :-)

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Markus Luft
2018-04-02 14:44:30 UTC
Permalink
Raw Message
On Mon, 02 Apr 2018 00:03:31 +0200, Gerald Eіscher wrote:

> Am 01.04.18 um 23:22 schrieb Markus Luft:
>> On Sun, 01 Apr 2018 20:09:03 +0200, Gerald Eіscher wrote:
>>
>>> Am 01.04.18 um 17:06 schrieb Markus Luft:
>>>> On Sun, 01 Apr 2018 11:47:25 +0200, Martin Gerdes wrote:
>>>>
>>>>> Kriegst Du ein Rad zentriert, ohne daß es hinterher beim Einfahren
>>>>> knackt? Wenn Du es schaffst, jede Schraube (ein Nippel ist eine solche)
>>>>> auf Nenndrehmoment vorzuspannen, darf sie sich hinterher eigentlich
>>>>> nicht mehr setzen -- oder täusche ich mich?
>>>>
>>>> Ich kriege das nicht hin, aber andere.
>>>
>>> Ich schon, mit Messerspeichen :-)
>>>
>> Weiß ich. :-)
>> Wie viele Zweiradmechaniker können Laufradbau eigentlich noch? Ich
>> weiß zwar, das dies Bestandteil der Ausbildung ist, aber hinterher
>> fehlt doch die Übung.
>
> Der Fahrradmechaniker hier ums Eck repariert auch Systemlaufräder, für
> die Mavic hat er deren speziellen Speichenschlüssel. Einer seiner
> Händlerkollegen soll ihn einmal ganz verwundert gefragt haben "Was, du
> schickst die nicht ein?"
> Die meisten Händler verkaufen wohl lieber fertige Laufräder anstatt
> selber einzuspeichen, ist weniger Arbeit und billiger.
>
Ach darum liefert Mavic schon gleich so einen Speichenschlüssel mit,
weil die Händler an den Laufrädern eh nix mehr selbst machen und man
die ansonsten einschicken müßte. ;-)
ZU mir meinte ein bekannter Zweiradmechaniker, außer ihm würden nur
noch zwei Läden in Kiel Laufräder bauen. Tja und einer von den zwei
anderen hat sich zur Ruhe gesetzt und mit ihm ist ein Rahmenbauer
weggefallen...

>> [...]
>>>> Ich habe aber auch irgendwo
>>>> bei einem Laufradbauer mal gelesen, daß das Abdrücken bei den
>>>> Industrielagern nicht so sehr effektiv sein soll und man deshalb dann
>>>> doch nach 500 km nachzentrieren müsse.
>>>
>>> Mit den Kugellagern hat Abdrücken nichts zu tun.
>> Die hier meinen schon:
>> <http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/abdruecken_oder_einfahren.html>
>
> Delta schreibt viel, wenn der Tag lang ist. Wenn er meint, dass er beim
> Abdrücken die Kugellager verschiebt, dann soll er halt die Nabe anstatt
> an der Achse am Nabenflansch aufstützen.
>
Als Laie hatte ich das schon als mögliches Seemannsgarn ausgemacht.
Bodo G. Meier
2018-04-02 17:37:20 UTC
Permalink
Raw Message
Am 02.04.2018 um 16:44 schrieb Markus Luft:

> Ach darum liefert Mavic schon gleich so einen Speichenschlüssel mit,
> weil die Händler an den Laufrädern eh nix mehr selbst machen und man
> die ansonsten einschicken müßte. ;-)
> ZU mir meinte ein bekannter Zweiradmechaniker, außer ihm würden nur
> noch zwei Läden in Kiel Laufräder bauen. Tja und einer von den zwei
> anderen hat sich zur Ruhe gesetzt und mit ihm ist ein Rahmenbauer
> weggefallen...

George Crymble?

Bo"damals in der Hermann-Weigmann-Strasse"do
Markus Luft
2018-04-03 00:25:23 UTC
Permalink
Raw Message
On Mon, 02 Apr 2018 19:37:20 +0200, Bodo G. Meier wrote:

> Am 02.04.2018 um 16:44 schrieb Markus Luft:
>
>> Ach darum liefert Mavic schon gleich so einen Speichenschlüssel mit,
>> weil die Händler an den Laufrädern eh nix mehr selbst machen und man
>> die ansonsten einschicken müßte. ;-)
>> ZU mir meinte ein bekannter Zweiradmechaniker, außer ihm würden nur
>> noch zwei Läden in Kiel Laufräder bauen. Tja und einer von den zwei
>> anderen hat sich zur Ruhe gesetzt und mit ihm ist ein Rahmenbauer
>> weggefallen...
>
> George Crymble?
>
Nee, gemeint hatte ich den Rainer Jansen, der hatte im Fahrradies
zusätzlich zum allgemeinen Sortiment immer wieder eigene Räder im
Schaufenster. Das war das Eckhaus in der Adalbertstr./Prinz-Heinrich-
Str. in der Wik. Den Laden mit der Werkstatt hat jetzt my Boo übernommen.
Die lassen Rahmen aus Bambus in Ghana produzieren.
Bodo G. Meier
2018-04-03 08:37:02 UTC
Permalink
Raw Message
Am 03.04.2018 um 02:25 schrieb Markus Luft:
> On Mon, 02 Apr 2018 19:37:20 +0200, Bodo G. Meier wrote:
>
>> Am 02.04.2018 um 16:44 schrieb Markus Luft:
>>
>>> ZU mir meinte ein bekannter Zweiradmechaniker, außer ihm würden nur
>>> noch zwei Läden in Kiel Laufräder bauen. Tja und einer von den zwei
>>> anderen hat sich zur Ruhe gesetzt und mit ihm ist ein Rahmenbauer
>>> weggefallen...
>>
>> George Crymble?
>>
> Nee, gemeint hatte ich den Rainer Jansen, der hatte im Fahrradies
> zusätzlich zum allgemeinen Sortiment immer wieder eigene Räder im
> Schaufenster. Das war das Eckhaus in der Adalbertstr./Prinz-Heinrich-
> Str. in der Wik.

Ja, klar! Den Laden kenne ich noch als familiengeführten Zweiradladen
mit u.a. Peugeot-Rädern. Eine kleine Autovermietung hatten die auch. Den
Namen habe ich leider vergessen. Dort habe ich 1981 einzelne Naben,
Felgen und Speichen gekauft und damit meine ersten (gruselig schlechten)
Laufräder gebaut.
Jetzt ist in den Räumen offenbar eine Immobilien- u.
Baufinanzierungsfirma... :-(

George Crymbles Todesanzeige von 2014 habe ich gestern im Netz
gefunden... :-(

Genug Alter-Mann-Gesülze... ;->

Gruss,
Bodo
Markus Luft
2018-04-03 11:16:15 UTC
Permalink
Raw Message
On Tue, 03 Apr 2018 10:37:02 +0200, Bodo G. Meier wrote:

> Am 03.04.2018 um 02:25 schrieb Markus Luft:
>> On Mon, 02 Apr 2018 19:37:20 +0200, Bodo G. Meier wrote:
>>
>>> Am 02.04.2018 um 16:44 schrieb Markus Luft:
>>>
>>>> ZU mir meinte ein bekannter Zweiradmechaniker, außer ihm würden nur
>>>> noch zwei Läden in Kiel Laufräder bauen. Tja und einer von den zwei
>>>> anderen hat sich zur Ruhe gesetzt und mit ihm ist ein Rahmenbauer
>>>> weggefallen...
>>>
>>> George Crymble?
>>>
>> Nee, gemeint hatte ich den Rainer Jansen, der hatte im Fahrradies
>> zusätzlich zum allgemeinen Sortiment immer wieder eigene Räder im
>> Schaufenster. Das war das Eckhaus in der Adalbertstr./Prinz-Heinrich-
>> Str. in der Wik.
>
> Ja, klar! Den Laden kenne ich noch als familiengeführten Zweiradladen
> mit u.a. Peugeot-Rädern. Eine kleine Autovermietung hatten die auch. Den
> Namen habe ich leider vergessen. Dort habe ich 1981 einzelne Naben,
> Felgen und Speichen gekauft und damit meine ersten (gruselig schlechten)
> Laufräder gebaut.

Zu meiner Zeit hatten die hauptsächlich Gudereit im Sortiment, aber auch
Hänger und edle Falträder.
Der Laden hat mir gefallen, weil die einem genau das bestellt haben, was
man wollte und nicht etwa *einen* Großhändler hatten. Die haben direkt
bei Paul Lange oder SKS bestellt und man bekam genau das, was man
wollte.
Man konnte da auch mit selbst gekauften Teilen hingehen und sagen "Bauma
ein!". Da wurde nicht mal ne Augenbraue hoch gezogen.
Die Werkstatt-Leute wurde auf Lehrgänge geschickt, also z.B. zu Rohloff.
Und Messen haben die auch besucht.
Und der olle Jansen hat eben auch eine Eigenmarke vertrieben und die
Rahmen selbst gebaut.

> Jetzt ist in den Räumen offenbar eine Immobilien- u.
> Baufinanzierungsfirma... :-(
>
Ja, nebenan. Die my Boo Leute haben nur einen Teil der Räumlichkeiten
übernommen und haben da jetzt einen kleinen Verkaufsraum und haben die
Werkstatt übernommen. Da war ich aber noch nicht.

> George Crymbles Todesanzeige von 2014 habe ich gestern im Netz
> gefunden... :-(
>
Den kannte ich gar nicht. Ist das die gleiche Firma, welche auch
Skater-Zeuch verkauft?

BTW: DJ Gary lebt noch. ;-)

> Genug Alter-Mann-Gesülze... ;->
>
Ach watt, es ist normal, daß man etwas über die alte Heimat wissen will.
Bodo G. Meier
2018-04-03 12:29:18 UTC
Permalink
Raw Message
Am 03.04.2018 um 13:16 schrieb Markus Luft:
> On Tue, 03 Apr 2018 10:37:02 +0200, Bodo G. Meier wrote:

> Die my Boo Leute haben nur einen Teil der Räumlichkeiten
> übernommen und haben da jetzt einen kleinen Verkaufsraum und haben die
> Werkstatt übernommen.

Und finden sich unter http://kuestenrad-kiel.de/.

>> George Crymbles Todesanzeige von 2014 habe ich gestern im Netz
>> gefunden... :-(
>>
> Den kannte ich gar nicht. Ist das die gleiche Firma, welche auch
> Skater-Zeuch verkauft?

Hm, ich war schon so lange nicht mehr in Kiel und schon gar nicht in der
Rathausstrasse 6.
Dorthin war George mit seinem Fahrradladen von der Weigmannstrasse
gezogen. Später kamen Klamotten dazu und ich glaube, seine Tochter hat
den Laden dann übernommen: George Crymble Cycles & Clothing Concept.
Aber nun sehe ich, dass die offenbar zum Citti Park umgezogen sind.
Haben die überhaupt noch was mit Fahrrädern zu tun?

> BTW: DJ Gary lebt noch. ;-)

Ich kann mich nicht erinnern, mal im "Joy" am Alten Markt drin gewesen
zu sein. Möglicherweise haben wir mal versucht, da rein zu kommen, aber
Punks waren in solchen Läden nicht so gerne gesehen.<ggg>
In den Schuppen in der Eggerstedtstrasse, der später mal "Far Out"
hiess, sind wir aber mehrmals rein, um die Travoltas zu nerven und Elsen
anzugeiern. ;-P War aber langweilig.

Gruss,
Bodo
Harald Meyer
2018-04-03 18:36:25 UTC
Permalink
Raw Message
Am 03.04.2018 14:29:18 +0200, meinte Bodo G. Meier:

>Am 03.04.2018 um 13:16 schrieb Markus Luft:
>> On Tue, 03 Apr 2018 10:37:02 +0200, Bodo G. Meier wrote:
>
[Alte-Männer-Nostalgie-Geplauder von Markus Luft und Bodo G. Meier
über eine ebenso alte Kieler Fahrrad- und Disco-Szene]

>War aber langweilig.
>
Einklich nicht, aber vielleicht gelingt euch Anfängern doch irnkwann
mal ein einigermaßen usenetkonformer Subjectwechsel? Hab' mal etwas
Passenderes ins Subject gepfriemelt. ;o)

Beste Grüße -Harald-

--
Man könnte viele Beispiele für unsinnige Ausgaben nennen, aber keines ist treffender
als die Errichtung einer Friedhofsmauer. Die, die drinnen sind, können sowieso nicht
hinaus, und die, die draußen sind, wollen nicht hinein. [Mark Twain]
Bodo G. Meier
2018-04-04 06:07:53 UTC
Permalink
Raw Message
Am 03.04.2018 um 20:36 schrieb Harald Meyer:
> Am 03.04.2018 14:29:18 +0200, meinte Bodo G. Meier:
>
>>Am 03.04.2018 um 13:16 schrieb Markus Luft:
>>> On Tue, 03 Apr 2018 10:37:02 +0200, Bodo G. Meier wrote:
>>
> [Alte-Männer-Nostalgie-Geplauder von Markus Luft und Bodo G. Meier
> über eine ebenso alte Kieler Fahrrad- und Disco-Szene]
>
>>War aber langweilig.
>>
> Einklich nicht, aber vielleicht gelingt euch Anfängern doch irnkwann
> mal ein einigermaßen usenetkonformer Subjectwechsel? Hab' mal etwas
> Passenderes ins Subject gepfriemelt. ;o)

Mensch Meyer, auf Dich ist Verlass! ;->>
Ich hatte schon überlegt, wen wir mit unserem OT-Geblubber als ersten
triggern würden: Meyer, Sondermann, Eischer... :-P

Duck und weg,
Bodo
Bernd Ullrich
2018-04-02 09:44:36 UTC
Permalink
Raw Message
Am 01.04.2018 um 23:22 schrieb Markus Luft:
> On Sun, 01 Apr 2018 20:09:03 +0200, Gerald Eіscher wrote:
>
>> Am 01.04.18 um 17:06 schrieb Markus Luft:
>>> On Sun, 01 Apr 2018 11:47:25 +0200, Martin Gerdes wrote:
>>>
>>>> Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:
>>>>
>>>>> Laien und auch viele Fachleute sind mit der Findung des richtigen
>>>>> Drehmoments schlicht überfordert
>>>>
>>>> Ja. Ich war neulich mal auf einer Heimwerkermesse, wo man an einem Stand
>>>> probieren konnte, Schrauben manuell mit einem vorgegebenen Drehmoment
>>>> anzuziehen. Ich lag (wie die meisten Besucher) deutlich über den
>>>> verlangten Momenten. An meinem Fahrrad gibt es Schrauben, die sich immer
>>>> wieder lösen. Erstaunlich eigentlich, wo ich die vermutlich stärker
>>>> anknalle, als der Schraube selber guttut.
>>>
>>> Das mit dem "Ich hab Drehmomente im Gefühl" gilt vielleicht am ehesten
>>> noch für Leute, die jeden Tag die gleichen Schrauben festziehen,
>>> ansonsten verhauen sich auch Profis.
>>
>> Gutes Beispiel ist die Spezialschraube aus Alu, mit der bei den
>> höherwertigen Kurbeln von SRAM die linke Kurbel gesichert wird. Deren
>> vorgeschriebenens Anzugsmoment liegt derart hoch (WIRME 30 Nm oder noch
>> mehr), dass beim normalen Schraubergefühl längst sämtliche Alarmglocken
>> läuten. Sprich: Auch erfahrende Mechaniker würden die nach Gefühl viel
>> zu schwach anziehen.
>>
> Und ich denke da noch an so Sattelschrauben, lang, dünn und werden
> gedehnt wie Zylinderkpfschrauben.
> An Vorbauten finde ich häufig wieder fette Schrauben, die aber gar
> nicht so angeknallt werden sollen. Da würde ich schon einen Dremo
> benutzen um das gleichmßäßige Anziehen sicher zu stellen.
> Unterwegs muß es eben auch mal so gehen.
>
>>>> Kriegst Du ein Rad zentriert, ohne daß es hinterher beim Einfahren
>>>> knackt? Wenn Du es schaffst, jede Schraube (ein Nippel ist eine solche)
>>>> auf Nenndrehmoment vorzuspannen, darf sie sich hinterher eigentlich
>>>> nicht mehr setzen -- oder täusche ich mich?
>>>
>>> Ich kriege das nicht hin, aber andere.
>>
>> Ich schon, mit Messerspeichen :-)
>>
> Weiß ich. :-)
> Wie viele Zweiradmechaniker können Laufradbau eigentlich noch? Ich
> weiß zwar, das dies Bestandteil der Ausbildung ist, aber hinterher
> fehlt doch die Übung.
>
> [...]
>>> Ich habe aber auch irgendwo
>>> bei einem Laufradbauer mal gelesen, daß das Abdrücken bei den
>>> Industrielagern nicht so sehr effektiv sein soll und man deshalb dann
>>> doch nach 500 km nachzentrieren müsse.
--------------------------------------
>> Mit den Kugellagern hat Abdrücken nichts zu tun.
> Die hier meinen schon:
> <http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/abdruecken_oder_einfahren.html>
> Ach schön: "36 Speichen - Wirbelwindstrom-Bremsrad"

" Werden sie stärkeren Axialkräften ausgesetzt, können sie ihre
vorgesehene Position verändern."

Dann ist die ganze Konstrution Pfusch...

BU
Thomas Bliesener
2018-04-02 15:45:49 UTC
Permalink
Raw Message
Gerald Eіscher schrieb:
> Insbesonders dünne Speichen verdrehen sich beim Anziehen. Beim Abdrücken
> oder ohne Abdrücken bei der ersten Verwendung werden die entlastet und
> drehen sich im Gewinde zurück. Deswegen muss danach nachzentriert werden.

Dem kann man entgegenwirken, indem man gegen Ende etwas zu stark
anzieht und wieder zurückdreht, also statt einem Achtel ein Viertel
anzieht und ein Achtel zurückdreht.
--
bli
Gerald Eіscher
2018-04-03 22:22:42 UTC
Permalink
Raw Message
Am 02.04.18 um 17:45 schrieb Thomas Bliesener:
> Gerald Eіscher schrieb:
>> Insbesonders dünne Speichen verdrehen sich beim Anziehen. Beim Abdrücken
>> oder ohne Abdrücken bei der ersten Verwendung werden die entlastet und
>> drehen sich im Gewinde zurück. Deswegen muss danach nachzentriert werden.
>
> Dem kann man entgegenwirken, indem man gegen Ende etwas zu stark
> anzieht und wieder zurückdreht, also statt einem Achtel ein Viertel
> anzieht und ein Achtel zurückdreht.

Ja, tue ich auch, hilft aber nicht 100-%ig. Beim Abdrücken macht dennoch
die eine oder andere Speiche "pling".

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Martin Gerdes
2018-04-02 13:28:49 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:

>Daß sich Schrauben immer wieder lösen muß nicht unbedingt an zu wenig
>Knall liegen. Ich hatte auch mal ein Rad, da lösten sich immer wieder
>die Schutzblechschrauben. Natürlich habe ich die bis zum Gehtnichtmehr
>angeknallt- Irgendwann hatte mein Vater mir selbstsichernde Muttern
>mitgebracht und es war Ruhe.

Anderes, in diesem Fall besseres Prinzip. Wenn ich Muttern verwende,
nehme ich am Fahrrad immer selbstsichernde. Die Schutzblechstreben
halten allerdings in den Gewinden am Rahmen so.

>Wenn man das richtig macht, dann lösen sich Radmuttern nicht und
>da muß auch nix nach 50-100 km nachgezogen werden.

Dazu muß unter anderem der Sitz peinlich sauber sein. In einem anderen
Zusammenhand hatte ich mal einen Drehmomentschlüssel mit Aufzeichnung
des Drehmomentverlaufs beim Anziehen. Wenn die beiden
zusammenzuschraubenden Teile nicht sauber sind, kriegt man das
Nenndrehmoment nicht hin (oder nicht sauber hin), und die Verschraubung
hält nicht.

>Die Sache ist nur die, daß der ATU-Mann in der Zeit und bei dem
>wenigen Geld das nicht wirtschaftlich richtig machen kann und die
>Radmuttern deshalb oft nachgezogen werden müssen.

Das Nachziehen ist eine so kleine Mühe, das würde ich trotzdem machen.

>> Kriegst Du ein Rad zentriert, ohne daß es hinterher beim Einfahren
>> knackt? Wenn Du es schaffst, jede Schraube (ein Nippel ist eine solche)
>> auf Nenndrehmoment vorzuspannen, darf sie sich hinterher eigentlich
>> nicht mehr setzen -- oder täusche ich mich?

>Ich kriege das nicht hin, aber andere.

Vormachen.

>Das Setzen soll ja durch das Abdrücken erzwungen werden.

Klar.

>Es ist eben je nach Konfiguration unterschiedlich schwer. Ich habe
>aber auch irgendwo bei einem Laufradbauer mal gelesen, daß das
>Abdrücken bei den Industrielagern nicht so sehr effektiv sein
>soll und man deshalb dann doch nach 500 km nachzentrieren müsse.

Was hat das mit Industrielagern zu tun?

>Ich kann das nicht beurteilen.

Man torquiert die Speichen beim Anspannen der Nippel. Diese wiederum
haben eine gewisse Reibung in den Sitzen. Wenn das Rad belastet wird
(beim Abdrücken oder beim Fahren), verringert sich der Zug auf der
einzelnen Speiche dynamisch, der Nippel löst sich aus seinem Sitz und
die vorgespannte Speiche (Drehstab) entspannt sich. Dieses Entspannen
kann man mit dem Abdrücken bis zu einem gewissen Grad vorwegnehmen, ganz
bekomme zumindest ich das nicht hin, etwas knackts hinterher immer noch.

Mit der Nabe hat das aber nichts zu tun.

(Offenbar drücke ich nicht genug beim Abdrücken. Werde ich auch in
Zukunft nicht machen.)
Markus Luft
2018-04-02 15:42:03 UTC
Permalink
Raw Message
On Mon, 02 Apr 2018 15:28:49 +0200, Martin Gerdes wrote:

> Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:
>
>>Daß sich Schrauben immer wieder lösen muß nicht unbedingt an zu wenig
>>Knall liegen. Ich hatte auch mal ein Rad, da lösten sich immer wieder
>>die Schutzblechschrauben. Natürlich habe ich die bis zum Gehtnichtmehr
>>angeknallt- Irgendwann hatte mein Vater mir selbstsichernde Muttern
>>mitgebracht und es war Ruhe.
>
> Anderes, in diesem Fall besseres Prinzip. Wenn ich Muttern verwende,
> nehme ich am Fahrrad immer selbstsichernde. Die Schutzblechstreben
> halten allerdings in den Gewinden am Rahmen so.
>
Nun, damals waren selbstsichernde Muttern noch nicht so üblich.
Wahrscheinlich hätte es in dem Fall auch gereicht, man hätte
vernünftige Unterlegscheiben, also z.B. geriffelte, verwendet.

>>Wenn man das richtig macht, dann lösen sich Radmuttern nicht und
>>da muß auch nix nach 50-100 km nachgezogen werden.
>
> Dazu muß unter anderem der Sitz peinlich sauber sein. In einem anderen
> Zusammenhand hatte ich mal einen Drehmomentschlüssel mit Aufzeichnung
> des Drehmomentverlaufs beim Anziehen. Wenn die beiden
> zusammenzuschraubenden Teile nicht sauber sind, kriegt man das
> Nenndrehmoment nicht hin (oder nicht sauber hin), und die Verschraubung
> hält nicht.
>
Ich habe zufällig so ein ATU-Männchen mal in Aktion beobachtet, der
hat weder Rost mit einer Drahtbürste entfernt, noch habe ich
beobachtet, daß der an seinem Schlagschrauber zwecks Einstellung
unterschiedlicher Drehmomente rumgefummelt hätte. Es würde mich nicht
wundern, wenn der Schlagschrauber dafür sogar ungeeignet gewesen wäre.
Das ging da die ganze Zeit wie beim Boxenstopp im Rennstall zu,
"Tss-Tss-Tschuu" und vor der Halle eine Schlange.
Ist doch klar, daß die unter solchem Zeitdruck nicht ordentlich
arbeiten.

>>Die Sache ist nur die, daß der ATU-Mann in der Zeit und bei dem
>>wenigen Geld das nicht wirtschaftlich richtig machen kann und die
>>Radmuttern deshalb oft nachgezogen werden müssen.
>
> Das Nachziehen ist eine so kleine Mühe, das würde ich trotzdem machen.
>
Ja, für Dich nicht. Der durchschnittliche Autofahrer dürfte aber
überfordert sein. Ich habe unlängst erst einem Nachbarn geholfen ein
Reserverad aufzuziehen, er konnte es nicht. Netterweise passte die
Radmutternnuss des Bordwerzeugs auf einen 1/2" Vierkant, da kam dann
mein 1/2"-Dremo zum Einsatz. Das Bordwerkzeug war IMHO aber brauchbar,
was ja nicht selbstverständlich ist.

Du wirst Dich eh wundern, was vor allem Jüngere heute nicht mehr
können. Schlauchflicken können schon viele nicht mehr. Die jungen
Studenten hier haben schon oft gar kein Werkzeug mehr. Mein Vater hat
mich damals nicht einen eigenen Haushalt ohne Werkzeug gründen lassen,
das gehörte genauso dazu wie ein Satz Kochtöppe, was die Studenten
hier anscheinend auch nicht mehr brauchen, es gibt ja Lieferheld. ;-)
Bodo G. Meier
2018-04-02 17:41:52 UTC
Permalink
Raw Message
Am 02.04.2018 um 17:42 schrieb Markus Luft:

> Du wirst Dich eh wundern, was vor allem Jüngere heute nicht mehr
> können. Schlauchflicken können schon viele nicht mehr. Die jungen
> Studenten hier haben schon oft gar kein Werkzeug mehr. Mein Vater hat
> mich damals nicht einen eigenen Haushalt ohne Werkzeug gründen lassen,
> das gehörte genauso dazu wie ein Satz Kochtöppe, was die Studenten
> hier anscheinend auch nicht mehr brauchen, es gibt ja Lieferheld. ;-)

So häufig, wie ich die typischen Roller oder Quads der diversen
Lieferbuden hier sehe, frage ich mich auch, ob die Leute in ihren Küchen
nur noch einen Kaffee-Kapsel-Automaten stehen haben, dazu ggf. noch
einen Flaschenöffner.

Gruss,
Bodo
Markus Luft
2018-04-03 19:39:35 UTC
Permalink
Raw Message
On Mon, 02 Apr 2018 19:41:52 +0200, Bodo G. Meier wrote:

> Am 02.04.2018 um 17:42 schrieb Markus Luft:
>
>> Du wirst Dich eh wundern, was vor allem Jüngere heute nicht mehr
>> können. Schlauchflicken können schon viele nicht mehr. Die jungen
>> Studenten hier haben schon oft gar kein Werkzeug mehr. Mein Vater hat
>> mich damals nicht einen eigenen Haushalt ohne Werkzeug gründen lassen,
>> das gehörte genauso dazu wie ein Satz Kochtöppe, was die Studenten hier
>> anscheinend auch nicht mehr brauchen, es gibt ja Lieferheld. ;-)
>
> So häufig, wie ich die typischen Roller oder Quads der diversen
> Lieferbuden hier sehe, frage ich mich auch, ob die Leute in ihren Küchen
> nur noch einen Kaffee-Kapsel-Automaten stehen haben, dazu ggf. noch
> einen Flaschenöffner.
>
Ganz so kahl geht es dann doch nicht zu, es fehlt nämlich noch die
Mikrowelle (Wird dringend benötigt für den Curry King) und der
Wasserkocher für die x-minuten Terrine.
Für das Fahrrad brauchen die auch nur Panzer Tape und Kabelbinder.
Besonders lustig fand ich mal den Versuch mit Kabelbinder eine
gerissene Kette zu flicken.
Gerald Eіscher
2018-04-03 22:24:52 UTC
Permalink
Raw Message
Am 03.04.18 um 21:39 schrieb Markus Luft:
> On Mon, 02 Apr 2018 19:41:52 +0200, Bodo G. Meier wrote:
>
>> So häufig, wie ich die typischen Roller oder Quads der diversen
>> Lieferbuden hier sehe, frage ich mich auch, ob die Leute in ihren Küchen
>> nur noch einen Kaffee-Kapsel-Automaten stehen haben, dazu ggf. noch
>> einen Flaschenöffner.
>>
> Ganz so kahl geht es dann doch nicht zu, es fehlt nämlich noch die
> Mikrowelle (Wird dringend benötigt für den Curry King) und der
> Wasserkocher für die x-minuten Terrine.

Kein Eiskasten fürs Bier??????0

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Martin Gerdes
2018-04-03 18:50:03 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:

>>>Daß sich Schrauben immer wieder lösen muß nicht unbedingt an zu wenig
>>>Knall liegen. Ich hatte auch mal ein Rad, da lösten sich immer wieder
>>>die Schutzblechschrauben. Natürlich habe ich die bis zum Gehtnichtmehr
>>>angeknallt- Irgendwann hatte mein Vater mir selbstsichernde Muttern
>>>mitgebracht und es war Ruhe.

>> Anderes, in diesem Fall besseres Prinzip. Wenn ich Muttern verwende,
>> nehme ich am Fahrrad immer selbstsichernde. Die Schutzblechstreben
>> halten allerdings in den Gewinden am Rahmen so.

>Nun, damals waren selbstsichernde Muttern noch nicht so üblich.

Wann war denn "damals"?

>Wahrscheinlich hätte es in dem Fall auch gereicht, man hätte
>vernünftige Unterlegscheiben, also z.B. geriffelte, verwendet.

>> Das Nachziehen ist eine so kleine Mühe, das würde ich trotzdem machen.

>Ja, für Dich nicht. Der durchschnittliche Autofahrer dürfte aber
>überfordert sein.

Meine Nachbarin läßt regelmäßig ihre Reifen wechseln (würde ich hier in
Hannover nicht, so wenig Winter, wie es hier regelmäßig gibt). Die
Werkstadt liegt auf ihrem Weg zur Arbeit. Nachdem sie die Reifen hat
wechseln lassen, fährt sie einige Tage später nochmal zum Nachziehen
vorbei, nach weniger als 5 Minuten ist sie wieder vom Hof.

>Ich habe unlängst erst einem Nachbarn geholfen ein
>Reserverad aufzuziehen, er konnte es nicht. Netterweise passte die
>Radmutternnuss des Bordwerkzeugs auf einen 1/2" Vierkant, da kam dann
>mein 1/2"-Dremo zum Einsatz.

Woher wußtest Du das Anzugsmoment? Steht das in der Betriebsanleitung?

>Das Bordwerkzeug war IMHO aber brauchbar, was ja nicht selbstverständlich ist.

>Du wirst Dich eh wundern, was vor allem Jüngere heute nicht mehr
>können. Schlauchflicken können schon viele nicht mehr. Die jungen
>Studenten hier haben schon oft gar kein Werkzeug mehr. Mein Vater hat
>mich damals nicht einen eigenen Haushalt ohne Werkzeug gründen lassen,
>das gehörte genauso dazu wie ein Satz Kochtöppe, was die Studenten
>hier anscheinend auch nicht mehr brauchen, es gibt ja Lieferheld. ;-)

Na denn.
Bernd Ullrich
2018-04-03 20:41:24 UTC
Permalink
Raw Message
Am 03.04.2018 um 20:50 schrieb Martin Gerdes:
> Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:

[...]
>> Du wirst Dich eh wundern, was vor allem Jüngere heute nicht mehr
>> können. Schlauchflicken können schon viele nicht mehr. Die jungen
>> Studenten hier haben schon oft gar kein Werkzeug mehr. Mein Vater hat
>> mich damals nicht einen eigenen Haushalt ohne Werkzeug gründen lassen,
>> das gehörte genauso dazu wie ein Satz Kochtöppe, was die Studenten
>> hier anscheinend auch nicht mehr brauchen, es gibt ja Lieferheld. ;-)

> Na denn.

Vor etlichen Jahren bin ich mal an einer Familie mit 2 Kindern
vorbeigefahren. Eines der Kinder hielt einen schlangenählichen
Gegenstand in der Hand. Das war eine gerissene Kette vom Kinderrad. Weil
ich noch Zeit hatte habe ich den Eltern gesagt dass ich das Werkzeug und
Teile mithabe um die Kette zu flicken. Die waren bass erstaunt dass das
in der Pampa möglich war. Die wussten auch nicht wie das ging. Letzlich
habe ich das selber gemacht. Ausser _einer_ schrottigen Luftpumpe unterm
Gebäckträger hatten die nix mit.

Die Verelendung ist überall...

BU
Bodo G. Meier
2018-04-04 06:15:00 UTC
Permalink
Raw Message
Am 03.04.2018 um 22:41 schrieb Bernd Ullrich:
> Am 03.04.2018 um 20:50 schrieb Martin Gerdes:
>> Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:
>
> [...]
>>> Du wirst Dich eh wundern, was vor allem Jüngere heute nicht mehr
>>> können. Schlauchflicken können schon viele nicht mehr. Die jungen
>>> Studenten hier haben schon oft gar kein Werkzeug mehr. Mein Vater hat
>>> mich damals nicht einen eigenen Haushalt ohne Werkzeug gründen lassen,
>>> das gehörte genauso dazu wie ein Satz Kochtöppe, was die Studenten
>>> hier anscheinend auch nicht mehr brauchen, es gibt ja Lieferheld. ;-)
>
>> Na denn.
>
> Vor etlichen Jahren bin ich mal an einer Familie mit 2 Kindern
> vorbeigefahren. Eines der Kinder hielt einen schlangenählichen
> Gegenstand in der Hand. Das war eine gerissene Kette vom Kinderrad. Weil
> ich noch Zeit hatte habe ich den Eltern gesagt dass ich das Werkzeug und
> Teile mithabe um die Kette zu flicken. Die waren bass erstaunt dass das
> in der Pampa möglich war.

Ich jetzt auch: ein Nietendrücker ist Bestandteil meines Toppeak Alien,
das ich immer in der Aussentasche meiner Ortliebs mitführe. Ein
Ersatzglied für die Kette oder ein passendes Kettenschloss habe ich aber
nicht dabei. Bei einem Kinderfahrrad ist auch noch die Chance gross,
dass es sich um eine breite "Nichtschaltungskette" handelt.

Wie hast Du letztendlich die Kette geflickt?

Gruss,
Bodo
Bernd Ullrich
2018-04-04 11:11:14 UTC
Permalink
Raw Message
Am 04.04.2018 um 08:15 schrieb Bodo G. Meier:
[....]
> Wie hast Du letztendlich die Kette geflickt?
>
> Gruss,
> Bodo

Ich hatte alles mit was benötigt wurde, mit Einzelheiten wirds
schwierig. Ist schon eine Weile her. Ich kann mich nur noch erinnern
dass die Kette staubtrockenund und das Rad nicht billig war.

BU
Volker Borchert
2018-04-04 08:10:06 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes wrote:
> Markus Luft <01-***@news.marquee-moon.de> schrieb:
>
> >Ich habe unlängst erst einem Nachbarn geholfen ein
> >Reserverad aufzuziehen, er konnte es nicht. Netterweise passte die
> >Radmutternnuss des Bordwerkzeugs auf einen 1/2" Vierkant, da kam dann
> >mein 1/2"-Dremo zum Einsatz.
>
> Woher wußtest Du das Anzugsmoment? Steht das in der Betriebsanleitung?

Ja. Man muß es nur finden.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Volker Borchert
2018-04-04 08:07:30 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Luft wrote:
> Das Bordwerkzeug war IMHO aber brauchbar,
> was ja nicht selbstverständlich ist.

In der Vertragswerkstatt von $PREMIUMHERSTELLER empfahl man mir, für
den regelmäßigen Saisonradwechsel einen hydraulischen Wagenheber aus
dem Baumarkt zu verwenden. Ich habe den Rat insofern nicht befolgt,
als ich den Wagenheber im Fachhandel erwarb.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Marcus Jodorf
2018-04-04 20:39:16 UTC
Permalink
Raw Message
Volker Borchert <***@despammed.com> schrieb:

> Markus Luft wrote:
>> Das Bordwerkzeug war IMHO aber brauchbar,
>> was ja nicht selbstverständlich ist.
>
> In der Vertragswerkstatt von $PREMIUMHERSTELLER empfahl man mir, für
> den regelmäßigen Saisonradwechsel einen hydraulischen Wagenheber aus
> dem Baumarkt zu verwenden. Ich habe den Rat insofern nicht befolgt,
> als ich den Wagenheber im Fachhandel erwarb.

Das ist eher unnötig bzw. die Werkstatt hatte Recht.
Die billigen Baumarktdinger für um die 20 Euro halten gut und gerne 10
Jahre oder länger, wenn man damit nur 2 mal jährlich nur zwei oder drei
Autos macht. Dafür sind die vollkommen ausreichend.
Ich bin da z.B. seit den späten 90ern erst beim zweiten angekommen und
der tut noch.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Volker Borchert
2018-04-05 00:56:22 UTC
Permalink
Raw Message
Marcus Jodorf wrote:
> Volker Borchert <***@despammed.com> schrieb:
>
> > Markus Luft wrote:
> >> Das Bordwerkzeug war IMHO aber brauchbar,
> >> was ja nicht selbstverständlich ist.
> >
> > In der Vertragswerkstatt von $PREMIUMHERSTELLER empfahl man mir, für
> > den regelmäßigen Saisonradwechsel einen hydraulischen Wagenheber aus
> > dem Baumarkt zu verwenden. Ich habe den Rat insofern nicht befolgt,
> > als ich den Wagenheber im Fachhandel erwarb.
>
> Das ist eher unnötig bzw. die Werkstatt hatte Recht.

Daß ich außer dem Personenwagen von $PREMIUMHERSTELLER auch noch
einen Youngtimer-Traktor "betreue", konnte der Mann nicht wissen.
Deswegen aber habe ich ein Modell mit 3,5 Tonnen Traglast gewählt.

Und andererseits habe ich in Unkenntnis der Modellbezeichnungen
einen Wagen mit "Sportpaket" erworben und brauche daher einen mit
geringer Mindesthöhe.

> Die billigen Baumarktdinger für um die 20 Euro halten gut und gerne 10
> Jahre oder länger, wenn man damit nur 2 mal jährlich nur zwei oder drei
> Autos macht. Dafür sind die vollkommen ausreichend.

Für in die Vereinswerkstatt zu stellen würde ich noch billiger
beim geteilten Nichtmehrnurlebensmitteldiscounter kaufen, klar.

Das Leben ist aber zu kurz, um sich mit unzureichendem Werkzeug
zu quälen.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Volker Borchert
2018-04-04 07:55:30 UTC
Permalink
Raw Message
Markus Luft wrote:
> Da hat sich dann der ATU-Fachmann auch gedacht, daß
> Rost und Einheitsdrehmoment für alle Radtypen egal sind und glaubt
> sich mit dem Hinweis auf das Nachziehen nach kurzer Fahrstrecke aus
> der Affaire ziehen zu können, obwohl der Hinweis an sich schon ein
> Indiz dafür ist, daß man es eben nicht fachmännisch macht.

Ausnahmsweise nicht. Die Räder "setzen" sich ein wenig - wie man
nach dem ersten selbst durchgeführten Saisonradwechsel feststellt.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Joerg
2018-03-31 18:35:07 UTC
Permalink
Raw Message
On 2018-03-31 08:12, Markus Luft wrote:

[...]

> Das Problem sind m.E. die Anzugsmomentangaben der Hersteller, man weiß
> nämlich nie so genau, ob es sich dabei um Maximalwerte handelt, die
> keinesfalls niemals nicht überschritten werden dürfen oder ob es sich
> dabei um ein Intervall oder einen Wert handelt, bei dem das Bauteil
> üblicherweise betriebssicher befestigt ist.
>

Shimano und andere Hersteller geben das Anzugsmoment als Bereich an. Ich
nehme meist die Mitte und bei der linken Plastikhuelse fuer Tretlager
des untere Limit, denn da beginnt es bereits, sich "weichwerdend"
anzufuehlen.

http://www.williambenedict.com/bikes/documents/ubi-torque-chart.pdf

--
Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Markus Luft
2018-03-31 23:21:39 UTC
Permalink
Raw Message
On Sat, 31 Mar 2018 11:35:07 -0700, Joerg wrote:

> On 2018-03-31 08:12, Markus Luft wrote:
>
> [...]
>
>> Das Problem sind m.E. die Anzugsmomentangaben der Hersteller, man weiß
>> nämlich nie so genau, ob es sich dabei um Maximalwerte handelt, die
>> keinesfalls niemals nicht überschritten werden dürfen oder ob es sich
>> dabei um ein Intervall oder einen Wert handelt, bei dem das Bauteil
>> üblicherweise betriebssicher befestigt ist.
>>
>
> Shimano und andere Hersteller geben das Anzugsmoment als Bereich an. Ich
> nehme meist die Mitte und bei der linken Plastikhuelse fuer Tretlager
> des untere Limit, denn da beginnt es bereits, sich "weichwerdend"
> anzufuehlen.
>
Shimano übertreibt eindeutig. Z.B. Stellschraube zur Regelung der
Griffweite an Schremshebeln: 0,15-0,2 Nm. Ja, wenn man da am Anschlag
ist, braucht man auch nicht wehr weiterdrehen. Ende ist Ende, da will
man ja nix befestigen. Oder die Schraube zum Halten der Bremsbeläge im
Bremsschuhhalter: 1-1,5 Nm. Ja, Hauptsache die Schraube ist bis zum
Anschlag eingedreht. Klar, wenn man rückwärtsrollend bremst könnte der
Schuh natürlich aus dem Schuhhalter geschoben werden, insofern ist die
Schraube jetzt nicht überflüssig.
Nun ja, lieber etwas übertreiben als den Nutzer komplett im Regen
stehen zu lassen. Oder noch schlimmer, falsche Angaben zu machen.
Bei Deda oder Cinelli soll es einem angeblich passieren, daß etwas
wegknackt wenn man das angegebene Drehoment einstellt. Das ist da
vermutlich so wie bei den italienischen Trikots, die in XL ausfallen
wie S oder angeblich für den Winter sind, man aber schon bei 10°C
darin friert.
Marcus Jodorf
2018-04-01 02:39:13 UTC
Permalink
Raw Message
Frank Möller <***@protonmail.com> schrieb:


>> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1–25 Nm / 1/4 Zoll
>> https://www.amazon.de/dp/B00BT0F7JE/
>
> Was bei mir Stirnrunzeln erzeugt, ist der große Arbeitsbereich von 1 -
> 25 Nm. Irgendwie habe ich meine Zweifel, daß das im unteren Bereich
> bei den kleinen Kräften dann auch sauber funktioniert.

Doch, das ist noch recht gängig.
Ich hab z.B. einen Hazet 5108-2CT hauptsächlich fürs Rad. Der geht auch
von 2,5-25 Nm. Kalibrierungszertifikat ist wie üblich dabei.

Hazet ist jetzt eher nicht für Schrottwerkzeuge bekannt (und Wera auch
nicht).
Als Baumarktware würde ich sowas allerdings nicht kaufen. Da ist die
Skala immer nur zur Zierde.

> Das erscheint mir wie eine Wasserpumpenzange, mit der man auch an
> seiner Armbanduhr rumbasteln will. Nein, ich würde schon immer zwei
> Drehmomentschlüssel anschaffen, einen für die feineren Arbeiten, einen
> für's Grobe.

Grob fängt bei mir eher bei 100 Nm an. ;-)

Aber Du bekommst nat. alle Abstufungen.
Hazet z.B. u.a. jeweils Nm: 1-6, 1-9, 2,5-25, 5-25, 2-10, 4-40,5-60, 10-60, 20-120,
40-200, 60-320, 100-400, 200-500, 300-800 und andere mehr



Gruß,

Marcus
⚂⚃
Volker Borchert
2018-04-04 08:15:45 UTC
Permalink
Raw Message
Marcus Jodorf wrote:

> > Nein, ich würde schon immer zwei
> > Drehmomentschlüssel anschaffen, einen für die feineren Arbeiten, einen
> > für's Grobe.
>
> Grob fängt bei mir eher bei 100 Nm an. ;-)

Grob ist, wofür man Gedore 306 nebst Mottek benutzt.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Marcus Jodorf
2018-04-04 21:08:39 UTC
Permalink
Raw Message
Volker Borchert <***@despammed.com> schrieb:

>>> Nein, ich würde schon immer zwei Drehmomentschlüssel anschaffen,
>>> einen für die feineren Arbeiten, einen für's Grobe.
>>
>> Grob fängt bei mir eher bei 100 Nm an. ;-)
>
> Grob ist, wofür man Gedore 306 nebst Mottek benutzt.

Ich hab zwar z.B. schon mal Radbolzen aufgemeißelt bzw. abgeflext
(Vollidiot in einer Mietwerkstatt der die mit Schlagschrauber mit
maximaler Kraft in die Stahlfelge gejagt hatte und sich dann wunderte,
warum die Felge verzogen war und die Radbolzen nicht mehr rausgingen)
weil sonst kein Werkzeug mehr ging - aber sowas hab ich tatsächlich
noch nie benutzt.

Schmerzgrenze ist bei mir so ungefähr Hinterachsmuttern VW T3. Das macht
schon überhaupt keinen Spaß mehr. Einmal Bekanntem bei geholfen und das
muß ich wirklich nicht nochmal machen.
Mit 500 Nm wieder anziehen ohne Drehmomentschlüssel in der Kampfklasse ist
bei sowas auch lustig aber man kann ja improvisieren. Mit einem ca. 0,5m
langen 46er Schraubenschlüssel braucht man logischerweise 1000N und wenn
man einen ~100kg Nachbarn draufstellt, kommt es hinreichend hin ;-)
Auch etwas grob aber funktioniert.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Volker Borchert
2018-04-05 01:10:23 UTC
Permalink
Raw Message
Marcus Jodorf wrote:
> Volker Borchert <***@despammed.com> schrieb:
>
> >>> Nein, ich würde schon immer zwei Drehmomentschlüssel anschaffen,
> >>> einen für die feineren Arbeiten, einen für's Grobe.
> >>
> >> Grob fängt bei mir eher bei 100 Nm an. ;-)
> >
> > Grob ist, wofür man Gedore 306 nebst Mottek benutzt.
>
> Ich hab zwar z.B. schon mal Radbolzen aufgemeißelt bzw. abgeflext
> weil sonst kein Werkzeug mehr ging - aber sowas hab ich tatsächlich
> noch nie benutzt.

Die üblichen Frontladerzinken haben einen Konussitz und Muttern
M22x1,5 SW32 mit Kegelbund. Und da gilt beim Festschrauben(!),
Schlagschlüssel und "gib ihm reichlich".

> Schmerzgrenze ist bei mir so ungefähr Hinterachsmuttern VW T3. Das macht
> schon überhaupt keinen Spaß mehr. Einmal Bekanntem bei geholfen und das
> muß ich wirklich nicht nochmal machen.

$BEKANNTER hat ein einer VAG Werkstatt gelernt. Er erzählte von
einem Kollegen, der nicht allzuviel in der Birne hatte, dafür aber
hinreichend viel in den Oberarmen, um die(?) ohne viel Federlesens
und ohne Hilfsmittel zu lösen bzw. die Durchgangssschrauben einfach
abzureißen...

> Mit 500 Nm wieder anziehen ohne Drehmomentschlüssel in der Kampfklasse ist

Autsch.

> bei sowas auch lustig

Du hast merkwürdige Vorstellungen von "lustig".

> aber man kann ja improvisieren. Mit einem ca. 0,5m
> langen 46er Schraubenschlüssel braucht man logischerweise 1000N und wenn
> man einen ~100kg Nachbarn draufstellt, kommt es hinreichend hin ;-)

OK, SW46 ist normalerweise M30, wenn es wirklich die waren, muß
der Typ ein wahrer Obelix gewesen sein...

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Johann Mayerwieser
2018-04-05 04:10:10 UTC
Permalink
Raw Message
Am Wed, 04 Apr 2018 23:08:39 +0200 schrieb Marcus Jodorf:

> Schmerzgrenze ist bei mir so ungefähr Hinterachsmuttern VW T3.

Das fällt schon in die Königsklasse - in die Reparaturanleitung geschaut
und vor Spielbeginn w.o. gegeben.
Gerald Eіscher
2018-03-31 18:15:02 UTC
Permalink
Raw Message
Am 30.03.18 um 15:51 schrieb Andreas Keppler:
>
> Bezahlbar wäre dieser hier, die Bewertungen gefallen mir persönlich
> allerdings nicht und ich würde ihn nicht kaufen.

Bewertungen durch irgendwelche Laien darf man nur bedingt ernst nehmen.

> Mighty Werkzeug Drehmomentschlüssel
> https://www.amazon.de/dp/B001R4BR1O/

Das Vorgängermodell haben wir in der Firma und funktioniert tadellos.
Die Auslösewerte habe ich überprüft, weiß aber nicht mehr, ob die ab
Werk gepasst haben oder nachgestellt werden mussten.

> Finde ansonsten nur noch diesen hier, der wohl ok wäre!

Mein privater Drehmomentschlüssel ist von Tante Louis, bei dem ist das
Drehmoment umständlicher einzustellen als beim Mighty und noch ein
Adapter zu kaufen, dass übliche Bits verwendet werden können.

<https://www.louis.at/artikel/craft-meyer-drehmomentschluessel-1-4-4-24nm/10003085?filter_article_number=10003085&list=e163e3b6108367e7b57c468288e951bb>

Bei dem musste ich den Auslösewert erst korrekt einstellen.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Wolfgang Strobl
2018-04-02 21:17:59 UTC
Permalink
Raw Message
Am Fri, 30 Mar 2018 15:51:09 +0200 schrieb Andreas Keppler
<***@gmail.com>:

>Hallo zusammen,
>
>welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?

Ich besitze seit auf die Woche genau zehn Jahren einen PROMAT 821699,
den ich zwar nicht häufig, aber doch mit einer gewissen Regelmäßigkeit
benutzt habe. Kann ich empfehlen. 2-25 NM, umsteckbarer
Antriebsvierkant, dadurch rechts wie links benutzbar, max. 2,4 % Fehler
lt. Kalibrierzertifikat. Preis damals 128 EUR, jetzt 108.

Daneben habe ich fürs Grobe noch einen primitiven Drehmomentschlüssel,
den ich in der frühen Steinzeit bei Neckermann gekauft hatte, als der
hier in Bonn tatsächlich noch ein Ladengeschäft hatte. Der Schlüssel
besteht aus einem simplen Stahlstab mit 1/2"-Vierkant am einen Ende und
Griff am anderen Ende, der auf Biegung belastet wird. und einer Skala
von -20 kpm bis +20 kpm auf der Griffseite. Angezeigt wird durch einen
Zeiger, der in die Nuss eingelassen ist und sich daher nicht mitbiegt.
Die Hysterese ist ungefähr so viel wie der Promat als maximales
Drehmoment schafft. Um Anzugsmomente im Bereich von >100 Nm besser als
"nach Gefühl" hinzubekommen, ist das gut genug.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Volker Borchert
2018-04-04 07:40:27 UTC
Permalink
Raw Message
Andreas Keppler wrote:

> welchen Drehmomentschlüssel könnt ihr fürs Fahrrad empfehlen?
>
> Bezahlbar wäre dieser hier, die Bewertungen gefallen mir persönlich
> allerdings nicht und ich würde ihn nicht kaufen.
>
> Mighty Werkzeug Drehmomentschlüssel
> https://www.amazon.de/dp/B001R4BR1O/

Was suchst auch im Buchladen nach Werkzeug. Geh zum Fachhändler
für Industriebedarf, Werkzeug, Autoteile. Im Rhein-Main-Gebiet
z.B., ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Reihenfolge nach ABC
ohne Wertung: Löser in Schierstein, Neydorff in Weiterstadt,
Rüger in Königstädten, Trumpp an mehreren Orten. Was man dir
dort verkauft, ist vielleicht ein wenig billiger als im Baumarkt
oder im Onlinebuchladen, aber es taugt, und du kannst zur alle
paar Jahre fälligen Prüfung und Kalibrierung wieder dort hingehen.

Wichtig: den Knackser NIE, NIE, NIE
1) zum Lösen von Schrauben verwenden
2) verleihen

> Finde ansonsten nur noch diesen hier, der wohl ok wäre!
>
> Wera Serie 7000 Drehmomentschlüssel Messbereich 1-25 Nm / 1/4 Zoll

Wera taugt normalerweise.

Hazet (2016er PDF Katalog) hat:
5107-2 CT 1-9
5108-2 CT 2,5-25
Ich hab letzteren.

Hat KS-Tools vielleicht was?

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
U***@web.de
2018-04-04 20:06:49 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,

Am Mittwoch, 4. April 2018 10:17:54 UTC+2 schrieb Volker Borchert:
> Geh zum Fachhändler
> für Industriebedarf, Werkzeug, Autoteile. Im Rhein-Main-Gebiet
> z.B., ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Reihenfolge nach ABC
> ohne Wertung: Löser in Schierstein, Neydorff in Weiterstadt,
> Rüger in Königstädten, Trumpp an mehreren Orten. Was man dir
> dort verkauft, ist vielleicht ein wenig billiger

Wen sollte das stören?

> als im Baumarkt
> oder im Onlinebuchladen, aber es taugt, und du kannst zur alle
> paar Jahre fälligen Prüfung und Kalibrierung wieder dort hingehen.

Gruß, ULF
Loading...