Discussion:
"gefährliche Fahrbahn"
(zu alt für eine Antwort)
Susanne Jäger
2018-02-25 21:42:47 UTC
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Raw Message
Hat hier jemand eine Idee auf welche "Studie" sich Herr Jacobs hier
beruft
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zum-radverkehr-gefahr-auf-der-fahrbahn/21002552.html>


Ich bin ja da komisch und lese lieber das Original. Dass die Demontage
der Schilder wenig bis nichts am Verhalten ändert, bezweifele ich ja gar
nicht, aber wie die erhöhte Unfallgefahr hergeleitet wird, würde mich
dann doch interessieren

Gruß
Susanne
Wilfried Fischer
2018-02-26 09:58:17 UTC
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Raw Message
UdV antwortet auf meine eMail-Anfrage: "die Studie ist ganz frisch abgeschlossen, aber noch nicht veröffentlicht. Sie wird zur Zeit für die
Öffentlichkeit aufbereitet und wird danach im Internet verfügbar sein. Wir bitten noch um einige Wochen Geduld."
Sepp Ruf
2018-02-26 10:47:57 UTC
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Raw Message
Post by Wilfried Fischer
UdV antwortet auf meine eMail-Anfrage: "die Studie ist ganz frisch
abgeschlossen, aber noch nicht veröffentlicht. Sie wird zur Zeit für die
Öffentlichkeit aufbereitet und wird danach im Internet verfügbar sein.
Wir bitten noch um einige Wochen Geduld."
Alles klar, UdV-Meinungsmanipulatoren, in einigen Wochen ist das Thema
msmedial durch und die Politiker haben sich eine Meinung "gebildet". Und die
UdVanten wissen das, sonst haetten sie nicht die Dschurnos vorab selektiv
mit den zu verbreiteten Haeppchen aus den Daten gefuettert.
Michael Buege
2018-02-26 11:13:54 UTC
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Raw Message
Post by Susanne Jäger
Hat hier jemand eine Idee auf welche "Studie" sich Herr Jacobs hier
beruft
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zum-radverkehr-gefahr-auf-der-fahrbahn/21002552.html>
Ich bin ja da komisch und lese lieber das Original. Dass die
Demontage der Schilder wenig bis nichts am Verhalten ändert,
bezweifele ich ja gar nicht, aber wie die erhöhte Unfallgefahr
hergeleitet wird, würde mich dann doch interessieren
"...nämlich Zusammenstöße zwischen Abbiegern und geradeausfahrenden
Radlern, die in dieser Studie nicht extra betrachtet wurde."

Danke, keine weiteren Fragen.
--
Michael
Chr. Maercker
2018-02-26 11:48:42 UTC
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Raw Message
Post by Susanne Jäger
Ich bin ja da komisch und lese lieber das Original. Dass die Demontage
der Schilder wenig bis nichts am Verhalten ändert, bezweifele ich ja gar
nicht, aber wie die erhöhte Unfallgefahr hergeleitet wird, würde mich
dann doch interessieren
Zu rechnen ist mit gewisser Verunsicherung von Kraftfahrern, weil sie
*zusätzlich* mit einzelnen Radfahrer auf den Fahrbahnen rechnen müssen.
Ob das unfallbegünstigend wirkt, ist die ganz große Frage, schließlich
fährt diese kleine Minderheit im normalen Sichtfeld "des Verkehrs".
Möglicherweise reagiert die Studie auf die einzelnen schweren
Fahrradunfälle, die in den letzten Jahren auf Berliner Fahrbahnen
passierten? Hierzugroups waren nur zwei tödliche in Diskussion und der
Abbiegeunfall in der Friedrichstr. Gab es diverse weitere, weniger schwere?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-02-26 12:13:46 UTC
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Raw Message
Post by Susanne Jäger
Hat hier jemand eine Idee auf welche "Studie" sich Herr Jacobs hier
beruft
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zum-radverkehr-gefahr-auf-der-fahrbahn/21002552.html>
Auf der Seite findet sich übrigens ein sehr interessanter Link:
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/erlaubt-und-gefaehrlich-mit-dem-fahrrad-ueber-den-kaiserdamm/8162722.html>
Da hat wirklich mal ein Journalist den Unterschied zwischen "Radweg" und
Fahrbahn bemerkt, in Ansätzen sogar das Tempo betreffend.

Hoffentlich hat die Studie wenigstens das Unfallgeschehen im
Längsverkehr gründlich genug untersucht, wenn sie schon eine der
Hauptursachen außen vor lässt. Bisher gibt es zu Längsverkehrsunfällen
auf Fahrbahnen vs. Radwege verdammt wenig belastbares Material.
Einiges in dem Presseartikel deutet freilich darauf hin, dass die Studie
Radfahrstreifen der Kategorie "Fahrbahn" zugeordnet hat. Wenn sie
Abbiegeunfälle wirklich außer Acht gelassen haben, bleibt spannend, was
für Unfälle sonst noch zu Fahrbahnunfällen deklariert wurden. Was mag
die UdV, um die handelt es sich ja anscheinend, aktuell zu so einer
Studie veranlasst haben? Doch nicht etwa die drohende Fragwürdigkeit der
Radwegpflicht?

BTW: So leer wie auf den Fotos war der Kaiserdamm während meines letzten
Berlin-Besuchs nicht. Noch gegen Mittag waren alle drei
Fahrstreifen/Richtung komplett dicht. Fraglich, ob man unter solchen
Verhältnissen mit Fahrrad auf der Fahrbahn noch durchkommt.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Dietmar Kettler
2018-02-26 13:26:24 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Hoffentlich hat die Studie wenigstens das Unfallgeschehen im
Längsverkehr gründlich genug untersucht, wenn sie schon eine der
Hauptursachen außen vor lässt. Bisher gibt es zu Längsverkehrsunfällen
auf Fahrbahnen vs. Radwege verdammt wenig belastbares Material.
Das sehe ich anders. Immerhin gibt es BASt V184. Die beschränkt sich (auch) auf den Verkehr _zwischen den Knoten_. Das war zwar nicht das Ziel der Untersuchung (s. Seite 9), und das vielfache Verwenden des Begriffs umfassenden Begriffs "Straße" in der veröffentlichten Endfassung lenkt davon ab, dass man sich nur zu "StraßenABSCHNITTEn, die man unter Hinweglassung der bekanntermaßen besonders gefährlichen Knotenpunkte künstlich herausseziert hat" äußert. Aber wenn die größte, bundesweite, umfassendste Untersuchung _aus der Zeit nach der Gesetzesänderung_ sich praktisch nur dem Längsverkehr widmet, finde ich es falsch, von "verdammt wenig belastbarem Material" zu reden.

Ich fürchte, viele Leser von V184 haben gar nicht gemerkt, dass man sich darin auf die Streckenabschnitte beschränkt und die Gefahrenmomente im Seitenraum in den Knotenpunkten weglässt. Diese Leser haben dann natürlich auch nicht gemerkt, dass das Ergebnis um so erstaunlicher ist: Wenn man nichtmal auf den Streckenabschnitten zwischen den bekanntermaßen gefährlichen Knotenpunkten einen Sicherheitsgewinn durch (benutzungspflichtige) Radsonderwege hat finden können, wie sähe dann das Ergebnis erst aus, wenn man jene Knotenpunkte mit einbezogen hätte?! Diesem Missverständnis von BASt V184, das darin sprachlich angelegt ist, gilt es also eher entgegenzuwirken als es voreilig und fälschlich zu bestärken.

Dietmar
Chr. Maercker
2018-02-26 17:56:48 UTC
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Raw Message
Dietmar Kettler wrote:
[Bisher gibt es zu Längsverkehrsunfällen auf Fahrbahnen vs. Radwege
verdammt wenig belastbares Material]
Post by Dietmar Kettler
Das sehe ich anders. Immerhin gibt es BASt V184. Die beschränkt sich (auch) auf den Verkehr _zwischen den Knoten_.
... und auf Randverkehrsanlagen, Mischverkehr hatte V184 nicht im Blick.

Das war zwar nicht das Ziel der Untersuchung (s. Seite 9),

Auf S. 9f lesen ich vor allem, welche Straßenteile untersucht wurden.
Was Du meinst steht in der mir zur Verfügung stehenden Ausgabe auf S. 11:

" 2.4 Unfallanalysen
Hieraus wurden die Radfahrerunfälle der Kategorien 1-4 (Unfälle mit
Personenschaden sowie schwerwiegende Unfälle mit Sachschaden) auf den
*Streckenabschnitten* der Untersuchungsstraßen *außerhalb* von
Verkehrsstraßenknoten für die Auswertung ... herangezogen."

Meinst Du den gleichen Abschnitt?

und das vielfache Verwenden des Begriffs umfassenden Begriffs "Straße"
in der veröffentlichten Endfassung lenkt davon ab, dass man sich nur zu
"StraßenABSCHNITTEn, die man unter Hinweglassung der bekanntermaßen
besonders gefährlichen Knotenpunkte künstlich herausseziert hat" äußert.
Aber wenn die größte, bundesweite, umfassendste Untersuchung _aus der
Zeit nach der Gesetzesänderung_ sich praktisch nur dem Längsverkehr
widmet, finde ich es falsch, von "verdammt wenig belastbarem Material"
zu reden.

Wie geschrieben, WIMRE spielte Fahrbahnradeln in BASt V184 eine
untergeordnete Rolle. Wenn natürlich die noch unveröffentlichte
UdV-Studie sämtliche Radstreifen zur Fahrbahn rechnet, sähe das anders
aus, Radfahr- und Schutzstreifen waren in V184 Thema.
Post by Dietmar Kettler
Ich fürchte, viele Leser von V184 haben gar nicht gemerkt, dass man sich darin auf die Streckenabschnitte beschränkt und die Gefahrenmomente im Seitenraum in den Knotenpunkten weglässt. Diese Leser haben dann natürlich auch nicht gemerkt, dass das Ergebnis um so erstaunlicher ist: Wenn man nichtmal auf den Streckenabschnitten zwischen den bekanntermaßen gefährlichen Knotenpunkten einen Sicherheitsgewinn durch (benutzungspflichtige) Radsonderwege hat finden können, wie sähe dann das Ergebnis erst aus, wenn man jene Knotenpunkte mit einbezogen hätte?! Diesem Missverständnis von BASt V184, das darin sprachlich angelegt ist, gilt es also eher entgegenzuwirken als es voreilig und fälschlich zu bestärken.
Gut, man könnte unterstellen, wenn die BASt für Radstreifen zu solchen
Ergebnissen kommt, schneidet Mischverkehr selbst im Längsverkehr nicht
schlechter ab. Wäre aber gewagte Hypothese, weil Radwege die
Unfallschwerpunkte in Richtung Knoten verlagern (BASt V009 u.a.) Das
kann durchaus bedeuten, dass im Mischverkehr entpsrechend mehr auf den
Strecken passiert. BASt V009 kommt indes WIMRE zum Ergebnis, dass
Streckenunfälle auf Radwegen nicht abnehmen, für eine relativ geringe
Zahl untersuchte Straßen. Ich weiß leider nicht mehr, was sie zur
Unfallschwere festgestellt haben. Denkbar wären weniger schwere Unfälle
auf Radwegen, mangels Masse *und* mangels Geschwindigkeit.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Dietmar Kettler
2018-02-27 15:28:22 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Bisher gibt es zu Längsverkehrsunfällen auf Fahrbahnen vs. Radwege
verdammt wenig belastbares Material]
Post by Dietmar Kettler
Das sehe ich anders. Immerhin gibt es BASt V184. Die beschränkt sich (auch) auf den Verkehr _zwischen den Knoten_.
Ziel der Untersuchung war die Evaluation der StVO-Novelle von 1997. Denn trotz der verheerenden, immergleichen Ergebnisse der Unfalluntersuchungen seit Jahrzehnten bis zur BASt V009 hatten doch Manche Bedenken, ob die Aufhebung der Allgemeinen RWBPfl nicht doch zu dem von Manchen befürchteten Gemetzel führen würde. Ziel war also nicht nur, die auf Seite 9 unten genannten Sonderwege _miteinander_ zu vergleichen, sondern diese mit dem gesetzlichen und tatsächlichen Normalfall. Davon steht dann aber in V184 ziemlich wenig, wie du richtig bemerkt hast.
Doch selbst diese vier verschiedenen Sonderwegearten hat man nicht miteinander verglichen. Auf Seite 10 heißt es zwar noch, man habe "potenziell geeignete benutzungspflichtige Radwege, Radfahrstreifen, Schutzstreifen sowie Radwege, deren Benutzungspflicht im Zeitraum nach der StVO-Novelle nach 1997 aufgehoben wurde" gesucht und dann untersucht. Doch auf Seite 11 heißt es dann ohne Erklärung, ohne Hinweis und ohne einen Grund anzugeben, warum man plötzlich das Thema so sehr eingrenzt, man habe (nur) Unfälle "auf den Streckenabschnitten der Untersuchungsstraßen außerhalb von Verkehrsstraßenknoten" "herangezogen".
Die Radwegeunfallforschung unterschied seit den 1980ern immer die Streckenproblematik von der Knotenproblematik (kurz zusammengefasstes Motto: Radwege ersparen den Radfahrern die Längsverkehrskonflikte, bringen ihnen aber zusätzliche Konflikte in den Knoten. Nie geklärt wurde, ob man sich mit den Knotenkonflikten nicht mehr Gefahren einhandelt, als man auf der Strecke vermeiden kann). Gerade das, was das Radfahrern besonders gefährlich macht, wird in V184 also NICHT untersucht. Und auch nicht das Wesentliche, was die von manchen so befehdete Gesetzesnovelle Neues brachte: Das Fahrbahnfahren.
Immerhin lagen die Verkehrsstärken fast sämtlich über DTV 10.000 (Seite 20), viele sogar über 30.000 (bis 50.000, Seite 20).
Auf Seite 49 findet sich dann bei genauem Lesen die entscheidende Einschränkung: "Die weitaus meisten Untersuchungsabschnitte liegen auf Streckenabschnitten ohne Verkehrsstraßenknoten..." Der klassische und in den Unfallstatistiken so häufige Konflikt mit einem abbiegenden LKW kommt daher in der Studie nicht vor. Der geneigte Leser merkt diese entscheidende Einschränkung aber nicht so schnell, selbst wenn er die Strecken- und Knotenproblematiken kennt und voneinander zu unterscheiden weiß, denn es tauchen durchaus Abbiege- und Einbiege-Unfälle in V184 auf - die an Nebenstraßen, Grundstückszufahrten, Tankstellen oder Parkhäusern. So wird man von diesen Unfällen geradezu im Glauben gewogen, es sei auch die Knotenpunktproblematik enthalten (iSv: in der ganzen Breite). Was drin ist und was nicht, erfuhren einige Leser auch erst durch beharrliches Nachfragen bei Auftraggeber und Auftragnehmer.
Was der geneigte Leser las, steht etwa in den Tabellen (in Tabelle 4-8 heißt es durchgängig (=23 mal) "Straße" oder "Allee" pp. ohne jede Einschränkung auf "künstlich heraussezierte Abschnitte zwischen den gefährlichen Knoten"; ebenso in Tabelle 4-9 (= 27 mal); ebenso in Tabelle 4.10 (= 33 mal); ebenso in Tabelle 4-11 (= 31 mal); in Tabelle 7.3 heißt es ausdrücklich: "Zahl der _Straßen_" und "Unfälle auf Straßen".
Auch im Titel der Studie, in der Kurzfassung, in der "Ausgangslage" etc wird durchgängig so getan, als seien das Unfallrisiko auf Straßen und die Folgen der StVO-Novelle das Thema. Als ginge es um ganz normale Quelle-Ziel-Verbindungen oder wenigstens um ganze, realitätsnahe, ungekürzte Abschnitte auf diesen untersuchten Hauptstraßen. Welcher Radfahrer schafft es schon, zwar ständig auf Straßen mit Rad-Sonderwegen zu fahren, aber dabei nie über einen Knoten hinweg? Das "Unfallrisiko" (immerhin der erste Begriff im Namen der Studie) ist also nicht ansatzweise abgebildet.
Selbst bei den nur untereinander verglichenen Rad-Sonderwegen im Seitenraum zeigen sich Defizite: Nach den Vorträgen, die der projektleitende Mitarbeiter des Auftraggebers vor der Veröffentlichung hielt, gab es eine klare Reihenfolge: 1. RW mit BPfl. (am gefährlichsten), 2. RW ohne BPfl. (schon etwas weniger gefährlich), 3. Radfahrstreifen (nochmal weniger gefährlich), 4. Schutzstreifen (unter diesen vieren am sichersten). Weder das Bild 7-11 noch der Text zeigen das [Was bei der Fahrbahnnutzung rausgekommen wäre, wenn man sie denn untersucht/dargestellt hätte, kann ich nur spekulieren, aber wenn die Reihenfolge 1.-4. von Zwang-da-rechts-außen-Fahren über immer mehr Freiheiten bis zu dem, was Planer schon Mischverkehr nennen statistisch eindeutig ist, lässt sich leicht ein 5. hinzudenken]. Da dem "Boxplot" (so heißen die grafischen Darstellungen) 7-11 auch noch die Legende fehlt (egal, ob handwerklicher Fehler oder zu Verschleierung gewollt) ist verschleiert, was dargestellt ist und wie die Werte jeweils sind. Die Aufhebung der RWBPfl hatte nach den genannten Vorträgen einen "Maßnahmefaktor" von "0,99" (also einen geringen Gewinn [obwohl nur wenige Radfahrer die neuen Freiheiten nutzten]). Auch das steht in der Studie nirgends. Nichtmal, dass die Aufhebung der RWBPfl jedenfalls nicht mit einem Sicherheitsverlust einher geht, steht (deutlich und für Richter verständlich) in der Studie. Stattdessen gibt es Behauptungen über "anforderungsgerechte" Sonderwege (Seite 117f/120), ohne dass dazu (in dieser Studie) irgendetwas geforscht worden war.
Nach diesen Vorträgen mit ihren klaren Ansagen hat dann die Veröffentlichung noch seeeeeeehr lange gedauert, bis dann dieser verschleiernde Text gedruckt vorgelegt wurde, in dem das wesentliche Vorgetragene fehlt.
Selbst im Kapitel 7.4 heißt es "Mehringdamm" bis "Gudrunstraße" und "Klosterstraße" bis "Schweinauer Hauptstraße" ohne jeden Hinweis, dass nicht etwa diese Straßen untersucht wurden, sondern nur mit dem Seziermesser zwischen den als solchen bekannten Haupt-Konfliktstellen herausgeschnittene Abschnittchen.
Und obwohl man sich mehr oder minder heimlich auf den bekanntermaßen relativ sicheren Verkehr zwischen den Knoten beschränkt hatte, findet sich dann
auf Seite 113 nach Abschnitten zu 1. deutlicher Verbesserung (-30%) bezgl der Unfalldichte nach Aufhebung von RWBPfl und geringerer Verbesserung (-12%) bezgl derselben bei Beibehaltung der RWBPfl und 2. leicht sinkenden Unfallzahlen nach Aufhebung der RWBPfl und deutlich steigenden Unfallzahlen bei Beibehaltung von RWBPfl: "In jedem Fall kann gefolgert werden, dass mit der Aufhebung einer Benutzungspflicht bei ansonsten gleich bleibenden Randbedingungen keine Verschlechterung der Verkehrssicherheit für Radfahrer einhergeht". Das ist Diplomatendeutsch und verschwurbelt, dass man erhebliche Sicherheitsgewinne bei Aufhebung der RWBPfl gefunden hat. Aber so deutlich wollte/sollte/durfte man das vielleicht nicht sagen. Und umgekehrt ergibt sich natürlich aus dem Satz: Selbst auf hochbelasteten Straßen gibt es keinen Sicherheitsgewinn durch Anordnung von RWPfl.
Lassen wir das Ganze mal sacken und lassen wir mal die klarstellenden Ergänzungen/Bestätigungen von seiten des Auftraggebers und des Auftragnehmers auf den gedruckten Text wirken, dann lautet das Fazit: "Die Anordnung von RWBPfl hat SELBST AUF HOCHBELASTETEN STRASSEN SELBST AUF DER STRECKE (also ohne Berücksichtigung wesentlicher Gefahrenmomente der Führung im Seitenraum in den Knotenpunkten) keinerlei Sicherheitsgewinn gebracht."
Der Vollständigkeit und der wissenschaftlichen Redlichkeit halber muss man hinzufügen, dass dieses Ergebnis nur für innerorts gilt (außerorts hat man nicht untersucht) und nur für Straßen bis DTV 50.000 (noch höher Kfz-belastete Straßen hat man nicht gefunden und also nicht untersucht).

Als ich gemerkt habe, was in BASt V184 drin steht und was vor dem Leser in der gedruckten Fassung versteckt wurde, habe ich das Ganze noch mal sehr genau gelesen. Nun habe ich einen Lesezettel, worin steht, was drin steht und was nicht. Das ist hilfreich.

Dietmar
Olaf Schultz
2018-02-27 17:04:13 UTC
Permalink
Raw Message
On 02/27/2018 04:28 PM, Dietmar Kettler wrote:
...
Post by Dietmar Kettler
Lassen wir das Ganze mal sacken und lassen wir mal die klarstellenden Ergänzungen/Bestätigungen von seiten des Auftraggebers und des Auftragnehmers auf den gedruckten Text wirken, dann lautet das Fazit: "Die Anordnung von RWBPfl hat SELBST AUF HOCHBELASTETEN STRASSEN SELBST AUF DER STRECKE (also ohne Berücksichtigung wesentlicher Gefahrenmomente der Führung im Seitenraum in den Knotenpunkten) keinerlei Sicherheitsgewinn gebracht."
Der Vollständigkeit und der wissenschaftlichen Redlichkeit halber muss man hinzufügen, dass dieses Ergebnis nur für innerorts gilt (außerorts hat man nicht untersucht) und nur für Straßen bis DTV 50.000 (noch höher Kfz-belastete Straßen hat man nicht gefunden und also nicht untersucht).
Danke für das deutliche Zerpflücken. Wird mir wohl bei der Neuplanung
Südanbindung Altenwerder einige Argumentationspunkte liefern... die
Pläne sind ***@itsbest... ;-(

Nicht daß ich gewarnt hätte... vorher bitte Essen, sonst ist das ko...
so anstrengend...
https://www.hamburg-port-authority.de/de/strasse/auslegung-planungsunterlagen/



Olaf
Thomas Bliesener
2018-02-27 18:27:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
https://www.hamburg-port-authority.de/de/strasse/auslegung-planungsunterlagen/
"Page not found!"
Puh, Schwein gehabt ...
--
bli
Olaf Schultz
2018-02-27 19:11:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Olaf Schultz
https://www.hamburg-port-authority.de/de/strasse/auslegung-planungsunterlagen/
"Page not found!"
Puh, Schwein gehabt ...
Das erinnert mich irgendwie an den Hitchhiker... letzte Woche hatte der
Link noch funktioniert... nun findet man auf dem Server mit deren Suche
nichteinmal mehr die runtergeladendne Dokumente (kann diese gerne
zumailen für die Diät;-)

Suche findet dann

https://www.hamburg-port-authority.de/fileadmin/user_upload/Anlage03_Prognosegrundlagen_Verkehr_SAS.pdf

https://www.hamburg-port-authority.de/fileadmin/user_upload/Anlage01_Technische_Plaene_Strasse.zip

Olaf, soviel zum Thema verläßliche öffentliche Planung...
Bernd Ullrich
2018-02-27 22:05:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Post by Thomas Bliesener
Post by Olaf Schultz
https://www.hamburg-port-authority.de/de/strasse/auslegung-planungsunterlagen/
"Page not found!"
Puh, Schwein gehabt ...
Das erinnert mich irgendwie an den Hitchhiker... letzte Woche hatte der
Link noch funktioniert... nun findet man auf dem Server mit deren Suche
nichteinmal mehr die runtergeladendne Dokumente (kann diese gerne
zumailen für die Diät;-)
Suche findet dann
--------------------------------------
Post by Olaf Schultz
https://www.hamburg-port-authority.de/fileadmin/user_upload/Anlage03_Prognosegrundlagen_Verkehr_SAS.pdf
"Projekt-Realisierungsgesellschaft", welch ein Scheiss...hoch 5

BU
Thomas Bliesener
2018-02-27 23:56:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Suche findet dann
https://www.hamburg-port-authority.de/fileadmin/user_upload/Anlage03_Prognosegrundlagen_Verkehr_SAS.pdf
Danke. Als Ortsfremder erschließt sich mir nicht unmittelbar die Brisanz
der Dokumente. Es geht um den Bau verbläuter Straßen!?
--
bli
Chr. Maercker
2018-02-27 17:44:10 UTC
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Raw Message
Dietmar Kettler wrote:
[Bisher gibt es zu Längsverkehrsunfällen auf Fahrbahnen vs. Radwege
verdammt wenig belastbares Material]
Post by Dietmar Kettler
Ziel der Untersuchung war die Evaluation der StVO-Novelle von 1997. Denn trotz der verheerenden, immergleichen Ergebnisse der Unfalluntersuchungen seit Jahrzehnten bis zur BASt V009 hatten doch Manche Bedenken, ob die Aufhebung der Allgemeinen RWBPfl nicht doch zu dem von Manchen befürchteten Gemetzel führen würde.
Ein Witz. Wären in den wenigen Straßen mit entschilderten Radwegen mehr
Unfälle passiert als anderswo, wäre das wohl auch ohne aufwändige
Untersuchungen aufgefallen.

Ziel war also nicht nur, die auf Seite 9 unten genannten Sonderwege
_miteinander_ zu vergleichen, sondern diese mit dem gesetzlichen und
tatsächlichen Normalfall. Davon steht dann aber in V184 ziemlich wenig,
wie du richtig bemerkt hast.

"ziemlich wenig" ist bei V184 glatte Übertreibung.
Post by Dietmar Kettler
Doch selbst diese vier verschiedenen Sonderwegearten hat man nicht miteinander verglichen. Auf Seite 10 heißt es zwar noch, man habe "potenziell geeignete benutzungspflichtige Radwege, Radfahrstreifen, Schutzstreifen sowie Radwege, deren Benutzungspflicht im Zeitraum nach der StVO-Novelle nach 1997 aufgehoben wurde" gesucht und dann untersucht. Doch auf Seite 11 heißt es dann ohne Erklärung, ohne Hinweis und ohne einen Grund anzugeben, warum man plötzlich das Thema so sehr eingrenzt, man habe (nur) Unfälle "auf den Streckenabschnitten der Untersuchungsstraßen außerhalb von Verkehrsstraßenknoten" "herangezogen".
Die Radwegeunfallforschung unterschied seit den 1980ern immer die Streckenproblematik von der Knotenproblematik (kurz zusammengefasstes Motto: Radwege ersparen den Radfahrern die Längsverkehrskonflikte, bringen ihnen aber zusätzliche Konflikte in den Knoten. Nie geklärt wurde, ob man sich mit den Knotenkonflikten nicht mehr Gefahren einhandelt, als man auf der Strecke vermeiden kann). Gerade das, was das Radfahrern besonders gefährlich macht, wird in V184 also NICHT untersucht. Und auch nicht das Wesentliche, was die von manchen so befehdete Gesetzesnovelle Neues brachte: Das Fahrbahnfahren.
... in Straßen, die Radwege haben. Ansonsten war und ist das absolut nix
Neues.
Post by Dietmar Kettler
Immerhin lagen die Verkehrsstärken fast sämtlich über DTV 10.000 (Seite 20), viele sogar über 30.000 (bis 50.000, Seite 20).
Was die Autoren der ERA in keinster Weise anficht und erst recht nicht
die StVBn, aus Empfehlungen Vorschriften zu machen.
Post by Dietmar Kettler
Auf Seite 49 findet sich dann bei genauem Lesen die entscheidende Einschränkung: "Die weitaus meisten Untersuchungsabschnitte liegen auf Streckenabschnitten ohne Verkehrsstraßenknoten..." Der klassische und in den Unfallstatistiken so häufige Konflikt mit einem abbiegenden LKW kommt daher in der Studie nicht vor. Der geneigte Leser merkt diese entscheidende Einschränkung aber nicht so schnell, selbst wenn er die Strecken- und Knotenproblematiken kennt und voneinander zu unterscheiden weiß, denn es tauchen durchaus Abbiege- und Einbiege-Unfälle in V184 auf - die an Nebenstraßen, Grundstückszufahrten, Tankstellen oder Parkhäusern. So wird man von diesen Unfällen geradezu im Glauben gewogen, es sei auch die Knotenpunktproblematik enthalten (iSv: in der ganzen Breite). Was drin ist und was nicht, erfuhren einige Leser auch erst durch beharrliches Nachfragen bei Auftraggeber und Auftragnehmer.
Für die Unfallproblematik spielt BASt V189 hierzugroup also zu recht
keine Rolle. Und nicht nur in drf, auch die Kurzfassungen, die schon vor
Veröffentlichung der Studie kursierten, beschränken sich auf die darin
enthaltenen Nutzungsstatistiken der verschiedenen Führungsformen. Sehr
Post by Dietmar Kettler
Auch im Titel der Studie, in der Kurzfassung, in der "Ausgangslage" etc wird durchgängig so getan, als seien das Unfallrisiko auf Straßen und die Folgen der StVO-Novelle das Thema. Als ginge es um ganz normale Quelle-Ziel-Verbindungen oder wenigstens um ganze, realitätsnahe, ungekürzte Abschnitte auf diesen untersuchten Hauptstraßen. Welcher Radfahrer schafft es schon, zwar ständig auf Straßen mit Rad-Sonderwegen zu fahren, aber dabei nie über einen Knoten hinweg? Das "Unfallrisiko" (immerhin der erste Begriff im Namen der Studie) ist also nicht ansatzweise abgebildet.
... und wahrscheinlich deswegen auch kaum Thema, wenn die Studie
referenziert wird. Viel öfter dagegen jene 98%, die freiwillig Radwege
nutzen, die ermittelte Geisterradlerquore u.a.m. BASt V009 war weitaus
gründlicher, was Unfallforschung betrifft. Lediglich die Fallzahl ist
etwas mager und die Empfehlungen am Schluss, die so schnell den Weg in
die ERA-Tabellen/Diagramme fanden, sind nicht aus den Ergebnissen der
Studie erklärbar.
Post by Dietmar Kettler
Selbst bei den nur untereinander verglichenen Rad-Sonderwegen im Seitenraum zeigen sich Defizite: Nach den Vorträgen, die der projektleitende Mitarbeiter des Auftraggebers vor der Veröffentlichung hielt, gab es eine klare Reihenfolge: 1. RW mit BPfl. (am gefährlichsten), 2. RW ohne BPfl. (schon etwas weniger gefährlich),
Sieh an. Zusammenfassungen und Schluss der Studie lesen sich so, als
gäbe es gar keinen Unterschied zwischen Pflicht/nicht Pflicht.

3. Radfahrstreifen (nochmal weniger gefährlich), 4. Schutzstreifen
(unter diesen vieren am sichersten).

Für die Geisterradelquote wurde die gleiche Reihenfolge festgestellt,
vermutlich ist das kein Zufall.

Weder das Bild 7-11 noch der Text zeigen das [Was bei der
Fahrbahnnutzung rausgekommen wäre, wenn man sie denn
untersucht/dargestellt hätte, kann ich nur spekulieren, aber wenn die
Reihenfolge 1.-4. von Zwang-da-rechts-außen-Fahren über immer mehr
Freiheiten bis zu dem, was Planer schon Mischverkehr nennen statistisch
eindeutig ist, lässt sich leicht ein 5. hinzudenken].

Wenn nur Stecken untersucht wurden, ist fraglich, ob Mischverkehr
wirklich Nr 5 wird. Das Hauptproblem aller Randverkehrsanlagen ist die
vereinfachte Möglichkeit, rechts neben Kfz zu fahren. Zur Gefahr wird
das aber primär an Knoten, kaum auf den Strecken.

Da dem "Boxplot" (so heißen die grafischen Darstellungen) 7-11 auch noch
die Legende fehlt (egal, ob handwerklicher Fehler oder zu Verschleierung
gewollt) ist verschleiert, was dargestellt ist und wie die Werte jeweils
sind. Die Aufhebung der RWBPfl hatte nach den genannten Vorträgen einen
"Maßnahmefaktor" von "0,99" (also einen geringen Gewinn [obwohl nur
wenige Radfahrer die neuen Freiheiten nutzten]). Auch das steht in der
Studie nirgends. Nichtmal, dass die Aufhebung der RWBPfl jedenfalls
nicht mit einem Sicherheitsverlust einher geht, steht (deutlich und für
Richter verständlich) in der Studie. Stattdessen gibt es Behauptungen
über "anforderungsgerechte" Sonderwege (Seite 117f/120), ohne dass dazu
(in dieser Studie) irgendetwas geforscht worden war.

Das sieht beinahe so aus als hätten die Auftraggeber der BASt deutlicher
gemacht als früher, wie ihre Wunschergebnisse aussehen sollen. Mit BASt
V009 haben sie Anno 1993 eine "böse" Überraschung erlebt und aus
"Fehlern" lernt man.
Post by Dietmar Kettler
Nach diesen Vorträgen mit ihren klaren Ansagen hat dann die Veröffentlichung noch seeeeeeehr lange gedauert, bis dann dieser verschleiernde Text gedruckt vorgelegt wurde, in dem das wesentliche Vorgetragene fehlt.
Vermutlich war das der Zeitraum, während dem es bereits Kurz- und
Zusammenfassungen der Studie gab. Das hatte zur Folge, dass mir auch nur
die Kurzfassung im Gedächtnis haften geblieben ist, also die Zahlen zum
Geisterradeln und zur Radwegnutzung mit oder ohne Schild usw.
Post by Dietmar Kettler
Selbst im Kapitel 7.4 heißt es "Mehringdamm" bis "Gudrunstraße" und "Klosterstraße" bis "Schweinauer Hauptstraße" ohne jeden Hinweis, dass nicht etwa diese Straßen untersucht wurden, sondern nur mit dem Seziermesser zwischen den als solchen bekannten Haupt-Konfliktstellen herausgeschnittene Abschnittchen.
Haben die womöglich auch noch Straßen mit minimaler Zahl Einmündungen
rausgepickt, am "besten" Strecken, die schon fast den Charakter von
Landstraßen haben?
Post by Dietmar Kettler
Und obwohl man sich mehr oder minder heimlich auf den bekanntermaßen relativ sicheren Verkehr zwischen den Knoten beschränkt hatte, findet sich dann
auf Seite 113 nach Abschnitten zu 1. deutlicher Verbesserung (-30%) bezgl der Unfalldichte nach Aufhebung von RWBPfl und geringerer Verbesserung (-12%) bezgl derselben bei Beibehaltung der RWBPfl und 2. leicht sinkenden Unfallzahlen nach Aufhebung der RWBPfl und deutlich steigenden Unfallzahlen bei Beibehaltung von RWBPfl: "In jedem Fall kann gefolgert werden, dass mit der Aufhebung einer Benutzungspflicht bei ansonsten gleich bleibenden Randbedingungen keine Verschlechterung der Verkehrssicherheit für Radfahrer einhergeht". Das ist Diplomatendeutsch und verschwurbelt, dass man erhebliche Sicherheitsgewinne bei Aufhebung der RWBPfl gefunden hat. Aber so deutlich wollte/sollte/durfte man das vielleicht nicht sagen. Und umgekehrt ergibt sich natürlich aus dem Satz: Selbst auf hochbelasteten Straßen gibt es keinen Sicherheitsgewinn durch Anordnung von RWPfl.
Schon Parität genügt, um klarzustellen, dass Radwegpflicht *nicht* der
Verkehrssicherheit dient. Das bedeutet sogar bei derart zurückhaltender
Formulierung, sie muss raus aus der StVO oder zumindest auf Landstraßen
beschränkt werden. Bliebe "Verkehrsfluss" als Argument, aber dem dienen
Radwege auch nicht unbedingt, dem Radverkehr bekanntermaßen gar nicht
bzw. nur ca. 2 Std./Tag.
Post by Dietmar Kettler
Lassen wir das Ganze mal sacken und lassen wir mal die klarstellenden Ergänzungen/Bestätigungen von seiten des Auftraggebers und des Auftragnehmers auf den gedruckten Text wirken, dann lautet das Fazit: "Die Anordnung von RWBPfl hat SELBST AUF HOCHBELASTETEN STRASSEN SELBST AUF DER STRECKE (also ohne Berücksichtigung wesentlicher Gefahrenmomente der Führung im Seitenraum in den Knotenpunkten) keinerlei Sicherheitsgewinn gebracht."
Der Vollständigkeit und der wissenschaftlichen Redlichkeit halber muss man hinzufügen, dass dieses Ergebnis nur für innerorts gilt (außerorts hat man nicht untersucht) und nur für Straßen bis DTV 50.000 (noch höher Kfz-belastete Straßen hat man nicht gefunden und also nicht untersucht).
Als ich gemerkt habe, was in BASt V184 drin steht und was vor dem Leser in der gedruckten Fassung versteckt wurde, habe ich das Ganze noch mal sehr genau gelesen. Nun habe ich einen Lesezettel, worin steht, was drin steht und was nicht. Das ist hilfreich.
Ja, danke, dass Du Dir diese Mühe gemacht hast. Als Unfalluntersuchung
habe ich V184 bisher nicht für voll genommen. Wenn also "nebenbei" (nur)
die Streckenunfälle betrachtet wurden (zum Glück leugnen sie das ja
nicht), ist das besser untersucht als ich dachte, ausgenommen natürlich
im Mischverkehr. Dazu hatte aber BASt V009 auch nichts Schlimmes
entdeckt, WIMRE, eher im Gegentum.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Dietmar Kettler
2018-02-28 10:35:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Wären in den wenigen Straßen mit entschilderten Radwegen mehr
Unfälle passiert als anderswo, wäre das wohl auch ohne aufwändige
Untersuchungen aufgefallen.
So ist es. Und es sind nach Gerichtsentscheidungen ja durchaus auch zahlreiche RWBPfl an hochbelasteten Straßen weggefallen. Nirgendwo hat man davon gehört, dass es das zuvor von den Behörden prognostizierte Gemetzel dann wirklich gegeben hätte. Da keiner von uns den wirklich totalen Überblick über Medienberichte zu Unfallentwicklungen an entschilderten Straßenzügen hat, wäre es aus meiner Sicht eine lohnenswerte Aufgabe, diese entschilderten Straßenzüge in einer Vorher-/Nachher-Betrachtung systematisch zu untersuchen. Mir ist nicht bekannt, dass das irgendwo gemacht worden wäre, weder lokal noch in bundesweiter Betrachtung. Und wenn man es gemacht hat (etwa von einem vor Gericht unterlegenen Behördenleiter angeordnet, der sich eine Bestätigung seiner Prognosen erhofft hat), dann hat man das Ergebnis in den Giftschrank geschlossen.
Post by Chr. Maercker
Post by Dietmar Kettler
Immerhin lagen die Verkehrsstärken fast sämtlich über DTV 10.000 (Seite 20), viele sogar über 30.000 (bis 50.000, Seite 20).
Was die Autoren der ERA in keinster Weise anficht
Leider stimmt das so, wenn man alle über einen Kamm schert. Aber einer (!) in der Autorengruppe streitet für die Wahrnehmung der Realität.

und erst recht nicht
Post by Chr. Maercker
die StVBn.
Stimmt.
Post by Chr. Maercker
Post by Dietmar Kettler
[]
Für die Unfallproblematik spielt BASt V189 hierzugroup also zu recht
keine Rolle.
Das sehe ich anders. Mit einem Erst-Recht-Schluss kann man da sehr viel draus machen. Wenn nichtmal auf den relativ ungefährlichen Streckenabschnitten zwischen den bekanntermaßen gefährlichen Knotenpunkten ein Sicherheitsgewinn zu erzielen ist, dann doch erst recht nicht auf dem ganzen Straßenzug oder für die natürliche Fahrbeziehung Quelle-Ziel Wohnung-Arbeit.

Und nicht nur in drf, auch die Kurzfassungen, die schon vor
Post by Chr. Maercker
Veröffentlichung der Studie kursierten, beschränken sich auf die darin
enthaltenen Nutzungsstatistiken der verschiedenen Führungsformen.
Auch das sehe ich anders. Selbst in der BASt-Studie V228 steht auf Seite 46 rechte Spalte oben unter ausdrücklichem Bezug auf V184 erstaunlich Klares. Wenn sogar Verkehrsunfallforscher der BASt 184 eine so klare Aussage entnehmen, warum sollten wir es dann nicht tun?
[]
Post by Chr. Maercker
Schon Parität genügt, um klarzustellen, dass Radwegpflicht *nicht* der
Verkehrssicherheit dient. Das bedeutet sogar bei derart zurückhaltender
Formulierung, sie muss raus aus der StVO oder zumindest auf Landstraßen
beschränkt werden.
Stimmt.

Bliebe "Verkehrsfluss" als Argument, aber dem dienen
Post by Chr. Maercker
Radwege auch nicht unbedingt, dem Radverkehr bekanntermaßen gar nicht
bzw. nur ca. 2 Std./Tag.
Halt stopp! Der verbesserte Verkehrsfluss der Einen (Kraftfahrer) kann nicht eine Beschränkung der Rechte der Anderen (Radfahrer) rechtfertigen. Und der Verkehrsfluss für die Radfahrer ändert sich gerade nicht bei einer Entschilderung - außer auf Radwegen, auf denen mehr Radfahrer fahren, als die Kapazität hergibt: da würde jeder Radfahrer, der künftig die allgemeine Fahrbahn nutzt, den Verkehrsfluss verbessern. Und zu guter letzt: Verkehrssicherheit geht vor; Verkehrsfluss darf nicht angestrebt werden, wenn das zulasten der Verkehrssicherheit geht. Selbst dieses Schlagwort führt also recht bedacht zu keiner legalen RWBPfl.
Post by Chr. Maercker
Ja, danke, dass Du Dir diese Mühe gemacht hast. Als Unfalluntersuchung
habe ich V184 bisher nicht für voll genommen. Wenn also "nebenbei" (nur)
die Streckenunfälle betrachtet wurden (zum Glück leugnen sie das ja
nicht), ist das besser untersucht als ich dachte
Auch hier nochmal der Hinweis auf V228 Seite 46. Dass auch die nächste BASt-Studie nach V184 das so als umfassende Unfallrisiko-Aussage liest (und in unserem Sinne), zeigt, dass jene Gedanken nicht nur die eines irre geleiteten Abmahnanwalts sind.

Dietmar
Chr. Maercker
2018-02-28 12:29:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dietmar Kettler
Post by Chr. Maercker
Wären in den wenigen Straßen mit entschilderten Radwegen mehr
Unfälle passiert als anderswo, wäre das wohl auch ohne aufwändige
Untersuchungen aufgefallen.
So ist es. Und es sind nach Gerichtsentscheidungen ja durchaus auch zahlreiche RWBPfl an hochbelasteten Straßen weggefallen. Nirgendwo hat man davon gehört, dass es das zuvor von den Behörden prognostizierte Gemetzel dann wirklich gegeben hätte. Da keiner von uns den wirklich totalen Überblick über Medienberichte zu Unfallentwicklungen an entschilderten Straßenzügen hat, wäre es aus meiner Sicht eine lohnenswerte Aufgabe, diese entschilderten Straßenzüge in einer Vorher-/Nachher-Betrachtung systematisch zu untersuchen. Mir ist nicht bekannt, dass das irgendwo gemacht worden wäre, weder lokal noch in bundesweiter Betrachtung.
Auch das bedarf kaum noch der Untersuchung: sowohl StVB-Vertreter als
auch Polizeibeamte haben unüberhörbar gedroht, die Blauschilder würden
umgehend wieder aufgestellt, wenn auch nur ein Fahrradunfall passiert.
Bis jetzt habe ich von keiner einzigen Wiederanordnung von RWBP gehört.
Bisher wurden freilich seltenst stark befahrene Straßen entschildert. Es
gibt aber Fälle, wo Blauschilder an Hauptstraßen (zeitweise) vergessen
wurden. Auch dort ist in Magdeburg nie was passiert.
Post by Dietmar Kettler
Und wenn man es gemacht hat (etwa von einem vor Gericht unterlegenen Behördenleiter angeordnet, der sich eine Bestätigung seiner Prognosen erhofft hat), dann hat man das Ergebnis in den Giftschrank geschlossen.
Sieh an, das ist tatsächlich vorgekommen?
Post by Dietmar Kettler
Post by Chr. Maercker
Post by Dietmar Kettler
Immerhin lagen die Verkehrsstärken fast sämtlich über DTV 10.000 (Seite 20), viele sogar über 30.000 (bis 50.000, Seite 20).
Was die Autoren der ERA in keinster Weise anficht
Leider stimmt das so, wenn man alle über einen Kamm schert. Aber einer (!) in der Autorengruppe streitet für die Wahrnehmung der Realität.
Wer?
Post by Dietmar Kettler
und erst recht nicht
Post by Chr. Maercker
die StVBn.
Stimmt.
Post by Chr. Maercker
Post by Dietmar Kettler
[]
Für die Unfallproblematik spielt BASt V189 hierzugroup also zu recht
keine Rolle.
Das sehe ich anders. Mit einem Erst-Recht-Schluss kann man da sehr viel draus machen. Wenn nichtmal auf den relativ ungefährlichen Streckenabschnitten zwischen den bekanntermaßen gefährlichen Knotenpunkten ein Sicherheitsgewinn zu erzielen ist, dann doch erst recht nicht auf dem ganzen Straßenzug oder für die natürliche Fahrbeziehung Quelle-Ziel Wohnung-Arbeit.
Ich hatte Dich so verstanden, der Wert der Untersuchungsergebnisse wäre
insgesamt fragwürdig. Wenn Du aber nur die Beschränkung auf "Radwege"
und auf Strecken meinst, dann FULL ACK.
Post by Dietmar Kettler
Post by Chr. Maercker
Und nicht nur in drf, auch die Kurzfassungen, die schon vor
Veröffentlichung der Studie kursierten, beschränken sich auf die darin
enthaltenen Nutzungsstatistiken der verschiedenen Führungsformen.
Auch das sehe ich anders. Selbst in der BASt-Studie V228 steht auf Seite 46 rechte Spalte oben unter ausdrücklichem Bezug auf V184 erstaunlich Klares. Wenn sogar Verkehrsunfallforscher der BASt 184 eine so klare Aussage entnehmen, warum sollten wir es dann nicht tun?
Ich fürchte, ich muss das Ding doch komplett lesen. In den
Kurzfassung(en) ging es überwiegend um Nutzungshäufigkeit verschiedener
Randverkehrsanlagen und deren Geisterradelquoten.
Post by Dietmar Kettler
Post by Chr. Maercker
Schon Parität genügt, um klarzustellen, dass Radwegpflicht *nicht* der
Verkehrssicherheit dient. Das bedeutet sogar bei derart zurückhaltender
Formulierung, sie muss raus aus der StVO oder zumindest auf Landstraßen
beschränkt werden.
Stimmt.
Bliebe "Verkehrsfluss" als Argument, aber dem dienen
Post by Chr. Maercker
Radwege auch nicht unbedingt, dem Radverkehr bekanntermaßen gar nicht
bzw. nur ca. 2 Std./Tag.
Halt stopp! Der verbesserte Verkehrsfluss der Einen (Kraftfahrer) kann nicht eine Beschränkung der Rechte der Anderen (Radfahrer) rechtfertigen.
Mit dieser Meinung dürftest Du unter Deinen Berufskollegen ziemlich
allein sein, oder irre ich mich? Obwohl ihr sogar Befürworter von
"Radwegen" folgen. Schlechteren Verkehrsfluss für Radfahrer wollen die
ganz bestimmt nicht (bekommen ihn aber mind. 20 Std./Tag).
Post by Dietmar Kettler
Und der Verkehrsfluss für die Radfahrer ändert sich gerade nicht bei einer Entschilderung - außer auf Radwegen, auf denen mehr Radfahrer fahren, als die Kapazität hergibt: da würde jeder Radfahrer, der künftig die allgemeine Fahrbahn nutzt, den Verkehrsfluss verbessern. Und zu guter letzt: Verkehrssicherheit geht vor; Verkehrsfluss darf nicht angestrebt werden, wenn das zulasten der Verkehrssicherheit geht. Selbst dieses Schlagwort führt also recht bedacht zu keiner legalen RWBPfl.
Voraussetzung wäre, dass die Verkehrssicherheit beider Straßenteile in
etwa gleich hoch ist. Dann und nur dann könnte "Verkehrsfluss" zum
Zünglein an der Waage werden. Was mit dem Begriff gemeinhin assoziiert
wird, setze ich als bekannt voraus. Deshalb die obige Frage.
Post by Dietmar Kettler
Post by Chr. Maercker
Ja, danke, dass Du Dir diese Mühe gemacht hast. Als Unfalluntersuchung
habe ich V184 bisher nicht für voll genommen. Wenn also "nebenbei" (nur)
die Streckenunfälle betrachtet wurden (zum Glück leugnen sie das ja
nicht), ist das besser untersucht als ich dachte
Auch hier nochmal der Hinweis auf V228 Seite 46. Dass auch die nächste BASt-Studie nach V184 das so als umfassende Unfallrisiko-Aussage liest (und in unserem Sinne), zeigt, dass jene Gedanken nicht nur die eines irre geleiteten Abmahnanwalts sind.
Insgesamt ist V228 sowieso "runder" als V184, was Unfallauswertung
betrifft. V228 enthält Straßen mit Mischverkehr (vgl. S. 14ff) und
schließt die Knoten mit ein. Das war ein weiterer Grund, weshalb ich
V184 bisher bzgl. Aussagen zum Unfallgeschehen so ignoriert habe.

Bild 27 auf der Folgeseite (47) gab und gibt mir übrigens zu denken:
warum passieren auf Radwegen ohne Blauschild deutlich mehr
Längsverkehrs- und Abbiegeunfälle als auf allen übrigen
Randverkehrtanlagen und warum deutlich weniger "Einbiegen-/Kreuzen" als
auf Zwangsradwegen? Angesichts der fast unveränderten Nutzungsfrequenz
fällt mir keine plausible Erklärung ein.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Dietmar Kettler
2018-02-28 14:27:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Dietmar Kettler
So ist es. Und es sind nach Gerichtsentscheidungen ja durchaus auch zahlreiche RWBPfl an hochbelasteten Straßen weggefallen. Nirgendwo hat man davon gehört, dass es das zuvor von den Behörden prognostizierte Gemetzel dann wirklich gegeben hätte. Da keiner von uns den wirklich totalen Überblick über Medienberichte zu Unfallentwicklungen an entschilderten Straßenzügen hat, wäre es aus meiner Sicht eine lohnenswerte Aufgabe, diese entschilderten Straßenzüge in einer Vorher-/Nachher-Betrachtung systematisch zu untersuchen. Mir ist nicht bekannt, dass das irgendwo gemacht worden wäre, weder lokal noch in bundesweiter Betrachtung.
Auch das bedarf kaum noch der Untersuchung: sowohl StVB-Vertreter als
auch Polizeibeamte haben unüberhörbar gedroht, die Blauschilder würden
umgehend wieder aufgestellt, wenn auch nur ein Fahrradunfall passiert.
Bis jetzt habe ich von keiner einzigen Wiederanordnung von RWBP gehört.
Ich habe Bedarf für eine solche Untersuchung. Dass das dir und mir klar ist, heißt ja noch nicht, dass es Behördenmitarbeitern und Richtern in XYdorf klar ist, die noch in den Kategorien der 70er des vorigen Jahrhunderts denken, in denen eines verschüchterten Häschens oder der Samstags-Motorseite der Lokalzeitung. Denen gegenüber wäre es viel leichter, auf BASt-Studie V999 Seite 99 zu verweisen, statt nur zu behaupten, mir sei nicht bekannt, dass es irgendwo nach einer solchen Entschilderung zu negativen Entwicklungen im Unfallgeschehen gekommen wäre.
Post by Chr. Maercker
Bisher wurden freilich seltenst stark befahrene Straßen entschildert.
Was heißt schon seltenst. Meine Datenbank enthält eine deutlich zweistellige Zahl von Fällen, wo die RWBPfl nach erfolgreicher Klage wegmusste, obwohl der DTV deutlich über der ominösen Grenze lag, die Interessierte aus der ERA lesen, über 20.000 kam schon mehrfach vor, vereinzelt auch über 40.000 und auch 50.000 und 56.000 - verteilt über die unterschiedlichsten Städte und Regionen. Und für V184 hatte man ja noch weitere gefunden (Seiten 23f). Jede einzelne Strecke hätte eine Vorher-Nachher-Untersuchung verdient, aber die Menge doch erst recht.
Und erst recht böte sich ein Vergleich mit denjenigen Straßenzügen an, die gar keinen Sonderweg haben. Bei mir vor der Uni hat die Bundesstraße 43.000 Kfz/Tag und für Radfahrer schlicht gar nichts. Der Gehweg ist auf weite Strecken so zugeparkt, dass der Rest selbst für Fußgänger zu schmal ist - ich vom Bahnhof zur Vorlesung in Mondermanscher Manier zu Fuß auf der Fahrbahn gehen muss. Das ist nicht unfallauffällig. Solche Strecken gibt es zuhauf, die drängen sich doch geradezu als Vergleichsobjekte auf.

Dietmar
Martin Gerdes
2018-03-02 10:48:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Bisher gibt es zu Längsverkehrsunfällen auf Fahrbahnen vs. Radwege
verdammt wenig belastbares Material]
Post by Dietmar Kettler
Ziel der Untersuchung war die Evaluation der StVO-Novelle von 1997. Denn trotz der verheerenden, immergleichen Ergebnisse der Unfalluntersuchungen seit Jahrzehnten bis zur BASt V009 hatten doch Manche Bedenken, ob die Aufhebung der Allgemeinen RWBPfl nicht doch zu dem von Manchen befürchteten Gemetzel führen würde.
Ich fände es für Normalnetizens erfreulich, wenn zumindest beim Zitat
die Google-Bleiwüsten von Dietmar (der bei aller Sachkompetenz
diesbezüglich völlig merkresistent ist) auf das usenetübliche Zeilenmaß
von 72 Zeichen umbrochen werden könnten.

Danke fürs Verständnis.

(Ich beseitige bei solchen Aktionen gemeinhin auch Monstrositäten wie
das vermeintlich zum Substantiv gewordene Wort "Manche", aber wir wollen
ja nicht gleich unbescheiden werden.)
Ervin Peters
2018-03-04 07:48:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
[Bisher gibt es zu Längsverkehrsunfällen auf Fahrbahnen vs. Radwege
verdammt wenig belastbares Material]
Post by Dietmar Kettler
Ziel der Untersuchung war die Evaluation der StVO-Novelle von 1997.
Denn trotz der verheerenden, immergleichen Ergebnisse der
Unfalluntersuchungen seit Jahrzehnten bis zur BASt V009 hatten doch
Manche Bedenken, ob die Aufhebung der Allgemeinen RWBPfl nicht doch zu
dem von Manchen befürchteten Gemetzel führen würde.
Ich fände es für Normalnetizens erfreulich, wenn zumindest beim Zitat
die Google-Bleiwüsten von Dietmar (der bei aller Sachkompetenz
diesbezüglich völlig merkresistent ist) auf das usenetübliche Zeilenmaß
von 72 Zeichen umbrochen werden könnten.
Danke fürs Verständnis.
(Ich beseitige bei solchen Aktionen gemeinhin auch Monstrositäten wie
das vermeintlich zum Substantiv gewordene Wort "Manche", aber wir wollen
ja nicht gleich unbescheiden werden.)
Hier sehen wir ein typisches Beispiel des 'Meta-Auswegs' zur erhaltung
eines guten Gefühls und der Kontrolle über die eigene Gefühls- und
Argumentationswelt.

Also Dietmar schreibt reichlich Informationen und seine Meinung, die auf
diesen Infos fußt.

Diese Informationen haben, aufgrund der wissenschaftlichen Validität,
einen gewissen Anspruch darauf, die Realität zu beschreiben. Sie
widersprechen aber antrainierten Gefühlen und Glaubenssätzen und schaffen
daher bei der Beschäftigung damit innere Dissonanzen.

Da eine Zustimmung zum Inhalt entweder durch einen rationalen Teil oder
aber durch die Gefühlswelten verhindert werden, ist es ein bequemer Weg
sich auf META Aspekte zu konzentrieren um die Einheit zwischen Ratio und
Gefühl im Kontext angenommener Wünsche einer sozialen Gemeinschaft
wieder herzustellen. Und natürlich das Gefühl seine kleine Welt im Griff
zu haben.

Also, man lenkt das Gespräch einfach auf Rechtschreibung oder andere
Konventionen um mit der Einforderung der Unterordnung die Welt des
Untertanentums wieder herzustellen, und die unangenehme inhaltliche
Diskussion auszublenden.

Ich hätte früher nie gedacht, das es so vielfältige Versuche und teils
verschleierte Wege gibt der Auseinandersetzung mit sich und der Realität
aus dem Weg zu gehen. Die Motivation ist wohl die antrainierte
Bequemlichkeit und die Dissonanzarmut des Mitläufertums.

Gut, diese Entscheidung fällt jeder für sich.

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Martin Gerdes
2018-03-04 18:56:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
[Bisher gibt es zu Längsverkehrsunfällen auf Fahrbahnen vs. Radwege
verdammt wenig belastbares Material]
Ich fände es für Normalnetizens erfreulich, wenn zumindest beim Zitat
die Google-Bleiwüsten von Dietmar (der bei aller Sachkompetenz
diesbezüglich völlig merkresistent ist) auf das usenetübliche Zeilenmaß
von 72 Zeichen umbrochen werden könnten.
Hier sehen wir ein typisches Beispiel des 'Meta-Auswegs' zur Erhaltung
eines guten Gefühls und der Kontrolle über die eigene Gefühls- und
Argumentationswelt.
Ich hätte früher nie gedacht, das es so vielfältige Versuche und teils
verschleierte Wege gibt der Auseinandersetzung mit sich und der Realität
aus dem Weg zu gehen. Die Motivation ist wohl die antrainierte
Bequemlichkeit und die Dissonanzarmut des Mitläufertums.
Spar Dir Dein Geschwurbel!

Wer gelesen werden will, braucht nicht nur gute Argumente, sondern auch
eine akzeptable Form. Es wäre nicht der erste Fall, daß einer nur
deswegen nicht gehört wird, weil die Darstellung inakzeptabel war.

Dietmar selbst ist diesbezüglich bedauerlicherweise merkresistent, ich
habe ihm mal eine entsprechende E-Mail geschrieben, auf die er nicht
geantwortet hat. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, daß er seine
Schriftsätze bei Gericht in einer ähnlich indiskutablen Form einreicht.

Wenn ich selbst auf eine solche Bleiwüste antworte, umbreche ich das
Zitat, so daß zumindest die Leser meines Postings die Vorrede dann in
einer vernünftigen Form rezipieren können. Nicht mehr (aber auch nicht
weniger) erwarte ich auch von anderen. Überlange Zeilen zu schreiben ist
eine Mißachtung des Lesers; überlange Zeilen im Zitat stehenzulassen ist
nicht besser.

Ich glaube, daß meine Auffassung hinreichend deutlich geworden ist und
halte daher ein fup2p für angemessen.
Chr. Maercker
2018-03-05 13:33:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Also Dietmar schreibt reichlich Informationen und seine Meinung, die auf
diesen Infos fußt.
FULL ACK.
Post by Ervin Peters
Also, man lenkt das Gespräch einfach auf Rechtschreibung oder andere
Konventionen um mit der Einforderung der Unterordnung die Welt des
Untertanentums wieder herzustellen, und die unangenehme inhaltliche
Diskussion auszublenden.
Im Reader sind Dietmar Kettlers Beiträge sowieso einwandfrei lesbar,
weil der Reader die Zeilenumbrüche erledigt, die im Text fehlen, genau
wie bei Webseiten. Im Editor waren seine Postings früher noch schlimmer,
da wurden ganze Abschnitte zu einer einzigen Zeile. Das hat sich schon
etwas gebessert. Ob es an den Postings selbst liegt oder an irkneinem
Newsreader-Update, weiß ich nicht.
Post by Ervin Peters
Ich hätte früher nie gedacht, das es so vielfältige Versuche und teils
verschleierte Wege gibt der Auseinandersetzung mit sich und der Realität
aus dem Weg zu gehen. Die Motivation ist wohl die antrainierte
Bequemlichkeit und die Dissonanzarmut des Mitläufertums.
Das ist inzwischen eine "normale" Form der Auseinandersetzung. In
früheren Jahrzehnten habe ich sie nur in Parlamenten beobachtet. War
beinahe so abschreckend wie "lang anhaltender, nicht enden wollender
Beifall" in der einstigen Volksskammer. Heute werden Websites ignoriert
bzw. ins Nirvana weitergeleitet, weil sie kein "corporate design" haben,
wie z.B.
http://adfc-sachsen-anhalt.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/
Genau die gleiche Masche.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-03-05 15:16:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Im Reader
Welcher? Es gibt nicht *den* Reader.
Post by Chr. Maercker
sind Dietmar Kettlers Beiträge sowieso einwandfrei lesbar,
weil der Reader die Zeilenumbrüche erledigt, die im Text fehlen, genau
wie bei Webseiten.
Bei Webseiten, also HTML, hast Du viel mehr Elemente zur
Textformatierung. In der Regel klebt dort der Text nicht am linken und
rechten Rand, sondern der Seitengestalter baut einen Abstand ein. Und
wenn nicht, sieht es genauso beschissen aus.

Webseiten werden außerdem meist nur gelesen, aber man editiert in der
Regel darin nicht herum. Und wenn doch, zum Beispiel in einem Webforum,
ist es der gleiche Mist.
Post by Chr. Maercker
Im Editor waren seine Postings früher noch schlimmer,
da wurden ganze Abschnitte zu einer einzigen Zeile.
Das sind sie immer noch. Genau das ist das Problem, was Du offenbar
immer noch nicht verstanden hast.
Post by Chr. Maercker
Das hat sich schon etwas gebessert. Ob es an den Postings selbst liegt
oder an irkneinem Newsreader-Update, weiß ich nicht.
Wenn man keine Ahnung hat ...
--
bli
Chr. Maercker
2018-03-05 17:17:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Welcher? Es gibt nicht *den* Reader.
Meiner natürlich, Mozilla.
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
sind Dietmar Kettlers Beiträge sowieso einwandfrei lesbar,
weil der Reader die Zeilenumbrüche erledigt, die im Text fehlen, genau
wie bei Webseiten.
Bei Webseiten, also HTML, hast Du viel mehr Elemente zur
Textformatierung. In der Regel klebt dort der Text nicht am linken und
rechten Rand, sondern der Seitengestalter baut einen Abstand ein. Und
wenn nicht, sieht es genauso beschissen aus.
Da wird gewöhnlich mit Frames nachgeholfen, notfalls mit <BR>-Tags. Und
ja, es sieht genaus aus, das meine ich. Es verhält sich sogar im Editor
genauso - Endloszeilen. Ist übrigens auch so, wenn Text aus manchen
Mailern in Editoren kopiert wird. Die machen ja auch nur Wrapping statt
echter Zeilenumbrüche. Hat ja beides Vor- und Nachteile.
Post by Thomas Bliesener
Webseiten werden außerdem meist nur gelesen, aber man editiert in der
Regel darin nicht herum. Und wenn doch, zum Beispiel in einem Webforum,
ist es der gleiche Mist.
An Webforen stören mich noch ganz andere Dinge. Hat schon Gründe, warum
ich lieber im Usenet poste.
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Im Editor waren seine Postings früher noch schlimmer,
da wurden ganze Abschnitte zu einer einzigen Zeile.
Das sind sie immer noch. Genau das ist das Problem, was Du offenbar
immer noch nicht verstanden hast.
Sorry, aber das ist Quatsch. Ich werde ja wohl noch sehen, was in meinem
Editor abgeht. Und dort *gibt* es seit einiger Zeit Umbrüche, nur halt
mit sehr langen Zeilen. Aber keine Endloszeilen mehr, so wie vorher.
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Das hat sich schon etwas gebessert. Ob es an den Postings selbst liegt
oder an irkneinem Newsreader-Update, weiß ich nicht.
Wenn man keine Ahnung hat ...
... wie D.Ks. Postings in *meinem* Editor aussehen, ist man besser
vorsichtig mit solchen Behauptungen. Vielleicht hat die Mozilla-Truppe
ja zwangsweise Zeilenumbrüche ab x-hundert Zeichen eingebaut, bin ich
der Programmierer oder wie?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Dietmar Kettler
2018-03-05 18:28:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Chr. Maercker
sind Dietmar Kettlers Beiträge sowieso einwandfrei lesbar,
weil der Reader die Zeilenumbrüche erledigt
... wie D.Ks. Postings in *meinem* Editor aussehen
Eure Rede hat zwar nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun. Aber da hier offenbar Einige danach begehren, dass ich irgendwo 72 Zeichen pro Zeile einstelle: Das Produkt, das ich hier nutze, gibt mir nicht die Möglichkeit, irgendwo sowas einzustellen. Bei mir sieht auch alles gut und richtig aus. In der Vergangenheit gab es vereinzelte Leser, die mir direkt Hinweise gaben, es wäre doch schön, wenn ich sowas einstellte. Diejenigen, die überhaupt konstruktiv waren, gaben sich zumeist als Vollprofiprogrammierer, schrieben in einer mir weitgehend unverständlichen Sprache und schlugen mir bestenfalls den Kauf von besonderen mir bis dahin völlig unbekannten Programmen vor, die ich nicht verstehe und die mir teils dubios erschienen. Solange mir keiner verständlich machen kann, wo _sein_ Problem ist und warum und wie _ich_ das lösen kann/soll, bleibe ich dabei, mein Wissen mittels dieses Produkts hier zu verschenken. Wenn es jemand nicht haben will, muss er meine Beiträge nicht lesen. Wenn mich jemand deswegen "merkresistent" nennt, beschimpft, üble Nachrede tut oder sonst sowas, kann ich nur den Kopf schütteln.

Dietmar
U***@web.de
2018-03-05 19:52:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dietmar Kettler
Post by Chr. Maercker
Post by Chr. Maercker
sind Dietmar Kettlers Beiträge sowieso einwandfrei lesbar,
weil der Reader die Zeilenumbrüche erledigt
... wie D.Ks. Postings in *meinem* Editor aussehen
Eure Rede hat zwar nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun. Aber da hier offenbar Einige danach begehren, dass ich irgendwo 72 Zeichen pro Zeile einstelle: Das Produkt, das ich hier nutze, gibt mir nicht die Möglichkeit, irgendwo sowas einzustellen. Bei mir sieht auch alles gut und richtig aus.
Und doch wäre es nett, Du würdest händische
Zeilenumbrüche einbauen; solche verwende ich auch.
Udo Steinbach
2018-03-06 13:39:14 UTC
Permalink
Raw Message
Und doch wäre es nett, Du würdest händische Zeilenumbrüche einbauen;
solche verwende ich auch.
Sag' ich ja, wie in den 70ern. Bloß kein Programm verwenden, das es richtig
macht, lieber andere belehren. Wie draußen die Brutalo-Autofahrer ihr Weltbild umsetzen, haltens die Usenetter ebenso --- immerhin gefährden sie
dabei niemandens Wohl ernsthaft.
Und wage niemand, mit irgendwelchen RFC und Standards zu kommen!
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Chr. Maercker
2018-03-06 13:51:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dietmar Kettler
Eure Rede hat zwar nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun.
ACK, aber das Betreff wurde mit geändert.

Aber da hier offenbar Einige danach begehren, dass ich irgendwo 72
Zeichen pro Zeile einstelle: Das Produkt, das ich hier nutze, gibt mir
nicht die Möglichkeit, irgendwo sowas einzustellen. Bei mir sieht auch
alles gut und richtig aus.

Ja, da passt der Editor zwar die Zeilen an die Fenstergröße an, baut
aber nicht die entsprechenden Zeichen für Umbrüche (CR/LF) ein.
Web-Browser machen das auch so, für Webseiten ist es sinnvoll, für
Usenet-Postings nicht unbedingt.

In der Vergangenheit gab es vereinzelte Leser, die mir direkt Hinweise
gaben, es wäre doch schön, wenn ich sowas einstellte. Diejenigen, die
überhaupt konstruktiv waren, gaben sich zumeist als
Vollprofiprogrammierer, schrieben in einer mir weitgehend
unverständlichen Sprache und schlugen mir bestenfalls den Kauf von
besonderen mir bis dahin völlig unbekannten Programmen vor, die ich
nicht verstehe und die mir teils dubios erschienen.

Kaufen brauchst Du nix, noch gibt es kostenlose Newsreader/-editoren.
Warum ausgerechnet G**gl so was Einfaches nicht hinbekommt, ist
natürlich die Frage.

Solange mir keiner verständlich machen kann, wo _sein_ Problem ist und
warum und wie _ich_ das lösen kann/soll, bleibe ich dabei, mein Wissen
mittels dieses Produkts hier zu verschenken. Wenn es jemand nicht haben
will, muss er meine Beiträge nicht lesen. Wenn mich jemand deswegen
"merkresistent" nennt, beschimpft, üble Nachrede tut oder sonst sowas,
kann ich nur den Kopf schütteln.

Indem Du von Zeit zu Zeit die ENTER-Taste drückst, kannst Du einigen
Beschwerdeführern einfach abhelfen. ;-)
Bei mir erledigt das aber der Reader bzw. Editor, so weit ich sehe.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Sçhlueter
2018-03-06 15:54:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Bei mir erledigt das aber der Reader bzw. Editor, so weit ich sehe.
Beim Thunderbird zum Antworten zweimal Strg+r drücken: beim ersten Druck
öffnet sich das Antwort-verfassen-Fenster, beim zweiten wird das
zitierte Vorposting deinen Einstellungen entsprechend "hart"
umgebrochen. Danach kannst du dann deinen eigenen Text einfügen.

Tom
Martin Gerdes
2018-03-07 16:36:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Dietmar Kettler
Eure Rede hat zwar nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun.
ACK, aber das Betreff wurde mit geändert.
Post by Dietmar Kettler
Aber da hier offenbar einige danach begehren, dass ich irgendwo 72
Zeichen pro Zeile einstelle: Das Produkt, das ich hier nutze, gibt mir
nicht die Möglichkeit, irgendwo sowas einzustellen. Bei mir sieht auch
alles gut und richtig aus.
Siehst Du, welche Probleme Google-Wortbrei macht?

Das obige ist von Dietmar, nicht von Dir. Ich habe das zweite
Zitatzeichen manuell ergänzt (oder ergänzen müssen?).

Die 72 Zeichen kommen von der früher üblichen Zeilenlänge von Terminals,
die 80 Zeichen betrug. 72 Zeichen Nutztext, da war noch Platz für ein
paar Zitatzeichen, ohne daß die Zeile zu lang wurde.
Post by Chr. Maercker
Ja, da passt der Editor zwar die Zeilen an die Fenstergröße an, baut
aber nicht die entsprechenden Zeichen für Umbrüche (CR/LF) ein.
Web-Browser machen das auch so, für Webseiten ist es sinnvoll, für
Usenet-Postings nicht unbedingt.
Post by Dietmar Kettler
In der Vergangenheit gab es vereinzelte Leser, die mir direkt Hinweise
gaben, es wäre doch schön, wenn ich sowas einstellte. Diejenigen, die
überhaupt konstruktiv waren, gaben sich zumeist als
Vollprofiprogrammierer, schrieben in einer mir weitgehend
unverständlichen Sprache
Der Jurist spricht (und hat genau das nötig!). Juristensprache gilt
gemeinhin nicht als allgemeinverständlich.
Post by Chr. Maercker
Post by Dietmar Kettler
und schlugen mir bestenfalls den Kauf von besonderen mir bis dahin
völlig unbekannten Programmen vor, die ich nicht verstehe und die
mir teils dubios erschienen.
Kaufen brauchst Du nix, noch gibt es kostenlose Newsreader/-editoren.
Warum ausgerechnet G**gl so was Einfaches nicht hinbekommt, ist
natürlich die Frage.
Sie wollen es nicht. Das war jetzt einfach.
Harald Meyer
2018-03-25 10:26:31 UTC
Permalink
Raw Message
Am 06.03.2018 14:51:11 +0100, glaubte "Chr. Maercker":

[Zeilenumbrüche, NUA, RFC, etc..]
Post by Chr. Maercker
Bei mir erledigt das aber der Reader bzw. Editor, so weit ich sehe.
Kauf dir 'ne neue Brille! DAS, was ich jetzt von dir sah, ist Text von
dir und deinem Vorposter, ohne, dass man auf einen Blick unterscheiden
könnte, welcher von euch beiden was geschrieben hat, weil leider dein
$Newsreadersurrogat *keine Zitatzeichen* gesetzt hat, du Nixmaercker.
DAS ist Bullshit und war bestenpfalz NICHT GEKONNT!


Mitleidige Grüße -Harald-
--
Man muss die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann. [Mark Twain]
Martin Wohlauer
2018-03-05 18:32:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
sind Dietmar Kettlers Beiträge sowieso einwandfrei lesbar,
weil der Reader die Zeilenumbrüche erledigt, die im Text fehlen, genau
wie bei Webseiten.
Bei Webseiten, also HTML, hast Du viel mehr Elemente zur
Textformatierung. In der Regel klebt dort der Text nicht am linken und
rechten Rand, sondern der Seitengestalter baut einen Abstand ein. Und
wenn nicht, sieht es genauso beschissen aus.
Da wird gewöhnlich mit Frames nachgeholfen, notfalls mit <BR>-Tags.
Du bist so 90er... Am Schluss layoutest du deine Webseiten noch mit
Tabellen, oder? :-P Ernsthaft: Sieh dir mal bei Gelegenheit an, was mit
HTML 5 und CSS 3 inzwischen so alles geht, ganz ohne Frames und ähnliche
Sauereien.
Post by Chr. Maercker
Und ja, es sieht genaus aus, das meine ich. Es verhält sich sogar im
Editor genauso - Endloszeilen. Ist übrigens auch so, wenn Text aus
manchen Mailern in Editoren kopiert wird. Die machen ja auch nur
Wrapping statt echter Zeilenumbrüche. Hat ja beides Vor- und
Nachteile.
Das ist halt das Problem, einerseits kann man sich auf den Standpunkt
stellen, dass der Leser doch einfach selbst entscheiden kann/soll, wie
viele Zeichen er in einer Zeile sehen will oder wie die Schrift
angezeigt wird. Im TB kann man das z. B. auch für die Anzeige
einstellen, womit Google-Bandwurm-Zeilen erträglicher werden.
Andererseits kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass der
Textersteller vorgibt, wie genau das auszusehen hat (Textsatz eben). Im
Usenet und auf Webseiten gibt es allerlei Linearkombinationen aus
beidem, was teils eben zu dramatisch beschissenen Ergebnissen führt. Z.
B. wenn der »Reader« beim Anzeigen und Editieren nicht automatisch
umbricht, weil das der Empfänger doch nach eigenem Gusto halten soll,
der Absender aber auch keine Umbrüche gesetzt hat, weil er davon
ausgeht, dass das schon der Verfasser übernommen hat.
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Im Editor waren seine Postings früher noch schlimmer,
da wurden ganze Abschnitte zu einer einzigen Zeile.
Das sind sie immer noch. Genau das ist das Problem, was Du offenbar
immer noch nicht verstanden hast.
Sorry, aber das ist Quatsch. Ich werde ja wohl noch sehen, was in meinem
Editor abgeht. Und dort *gibt* es seit einiger Zeit Umbrüche, nur halt
mit sehr langen Zeilen. Aber keine Endloszeilen mehr, so wie vorher.
Dietmar macht eben inzwischen an ausgewählten Stellen welche rein, als
Zugeständnis an diejenigen, die keine Lust haben, auf dem 24"-Monitor
ellenlange Zeilen zu lesen. Mit leidlichem Erfolg, denn wenn der Absatz
doch mal länger ist, wird's wieder eklig. Und beim Editieren so und
so... Es hat schon seinen Grund, warum das richtige™ Reader anders
angehen und die User sich üblicherweise darauf verlassen: Bringt bessere
Ergebnisse, als mit viel Aufwand halbseidenes zu fabrizieren.
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Das hat sich schon etwas gebessert. Ob es an den Postings selbst liegt
oder an irkneinem Newsreader-Update, weiß ich nicht.
Wenn man keine Ahnung hat ...
... wie D.Ks. Postings in *meinem* Editor aussehen, ist man besser
vorsichtig mit solchen Behauptungen. Vielleicht hat die Mozilla-Truppe
ja zwangsweise Zeilenumbrüche ab x-hundert Zeichen eingebaut, bin ich
der Programmierer oder wie?
Reden wir eigentlich vom Thunderbird oder vom Seamonkey? Laut Header vom
TB... Der hat von Haus aus eine maximale Zeilenlänge von 72 Zeichen beim
Eingaben (wird nicht automatisch auf Zitate angewandt) und unter der
Haube noch die Möglichkeit, ähnliches für die Anzeige zu aktivieren. Bei
Interesse: PM.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-03-06 14:09:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Du bist so 90er... Am Schluss layoutest du deine Webseiten noch mit
Tabellen, oder? :-P Ernsthaft: Sieh dir mal bei Gelegenheit an, was mit
HTML 5 und CSS 3 inzwischen so alles geht, ganz ohne Frames und ähnliche
Sauereien.
Mach ich. ;-)
Post by Martin Wohlauer
Das ist halt das Problem, einerseits kann man sich auf den Standpunkt
stellen, dass der Leser doch einfach selbst entscheiden kann/soll, wie
viele Zeichen er in einer Zeile sehen will oder wie die Schrift
angezeigt wird. Im TB kann man das z. B. auch für die Anzeige
einstellen, womit Google-Bandwurm-Zeilen erträglicher werden.
Inzwischen auch im Seamonkey.
Post by Martin Wohlauer
Andererseits kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass der
Textersteller vorgibt, wie genau das auszusehen hat (Textsatz eben). Im
Usenet und auf Webseiten gibt es allerlei Linearkombinationen aus
beidem, was teils eben zu dramatisch beschissenen Ergebnissen führt. Z.
B. wenn der »Reader« beim Anzeigen und Editieren nicht automatisch
umbricht, weil das der Empfänger doch nach eigenem Gusto halten soll,
der Absender aber auch keine Umbrüche gesetzt hat, weil er davon
ausgeht, dass das schon der Verfasser übernommen hat.
Ich hatte vor Jahren Postings, wo im Reader normal aussehende Zeilen im
Editor zunächst am Zeilenende umgebrochen wurden und dann nochmal,
wahrscheinlich wegen CR/LF im Text. Mit dem Workaround ENTER-Taste
dürfte so was in der Art entstehen.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Im Editor waren seine Postings früher noch schlimmer,
da wurden ganze Abschnitte zu einer einzigen Zeile.
Das sind sie immer noch. Genau das ist das Problem, was Du offenbar
immer noch nicht verstanden hast.
Richtig daran ist lediglich, dass einfache Editoren wie Edit.exe
tatsächlich alles in einer Zeile darstellen. Hat der Mozilla-Editor
lange genug auch so gemacht, inzwischen bricht er am Fensterende um,
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Sorry, aber das ist Quatsch. Ich werde ja wohl noch sehen, was in meinem
Editor abgeht. Und dort *gibt* es seit einiger Zeit Umbrüche, nur halt
mit sehr langen Zeilen. Aber keine Endloszeilen mehr, so wie vorher.
Dietmar macht eben inzwischen an ausgewählten Stellen welche rein,
Nope, siehe oben. Der Google-Editor scheint für Webseiten gedacht zu
sein bzw. für Web-Foren.
Post by Martin Wohlauer
Zugeständnis an diejenigen, die keine Lust haben, auf dem 24"-Monitor
ellenlange Zeilen zu lesen. Mit leidlichem Erfolg, denn wenn der Absatz
doch mal länger ist, wird's wieder eklig. Und beim Editieren so und
so... Es hat schon seinen Grund, warum das richtige™ Reader anders
angehen und die User sich üblicherweise darauf verlassen: Bringt bessere
Ergebnisse, als mit viel Aufwand halbseidenes zu fabrizieren.
In dem Fall ist es leider kein reiner Schönheitsfehler. Auf solche
Bandwurmzeilen zu antworten ist bisweilen schwierig.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Das hat sich schon etwas gebessert. Ob es an den Postings selbst liegt
oder an irkneinem Newsreader-Update, weiß ich nicht.
Wenn man keine Ahnung hat ...
... wie D.Ks. Postings in *meinem* Editor aussehen, ist man besser
vorsichtig mit solchen Behauptungen. Vielleicht hat die Mozilla-Truppe
ja zwangsweise Zeilenumbrüche ab x-hundert Zeichen eingebaut, bin ich
der Programmierer oder wie?
Reden wir eigentlich vom Thunderbird oder vom Seamonkey? Laut Header vom
TB... Der hat von Haus aus eine maximale Zeilenlänge von 72 Zeichen beim
Eingaben (wird nicht automatisch auf Zitate angewandt) und unter der
Haube noch die Möglichkeit, ähnliches für die Anzeige zu aktivieren. Bei
Interesse: PM.
Also ich nutze Seamonkey, aber der hat anscheinend auch ein Limit bei 72
oder 80 Zeichen im Editor, eingestellen musste ich jedenfalls nix.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Susanne Jäger
2018-03-06 14:27:20 UTC
Permalink
Raw Message
ich verschiebe mal nach xpost und fup de.comm.software.mozilla.mailnews

Chr. Maercker wrote on 06.03.18 15:09:

[Aufregung über schlecht les- und zitierbare Googlepostings]
Post by Chr. Maercker
In dem Fall ist es leider kein reiner Schönheitsfehler. Auf solche
Bandwurmzeilen zu antworten ist bisweilen schwierig.
Tipp für Thunderbird und Seamonkey. Beim Antworten im Editor Fenster
Edit->Rewrap oder Ctrl-R drücken ohne vorher etwas zu markieren, dann
hat man ein schön formatiertes Zitat mit Zitatzeichen vor jeder Zeile.
Post by Chr. Maercker
Also ich nutze Seamonkey, aber der hat anscheinend auch ein Limit bei 72
oder 80 Zeichen im Editor, eingestellen musste ich jedenfalls nix.
könntest du aber wenn du wolltest :-) Preferences -> Mail & Newsgroups
-> Composition passend übersetzen, habe keine deutsche Version am Start.

Gruß
Susanne
Martin Wohlauer
2018-03-05 18:23:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Ervin Peters
Also, man lenkt das Gespräch einfach auf Rechtschreibung oder andere
Konventionen um mit der Einforderung der Unterordnung die Welt des
Untertanentums wieder herzustellen, und die unangenehme inhaltliche
Diskussion auszublenden.
Im Reader sind Dietmar Kettlers Beiträge sowieso einwandfrei lesbar,
weil der Reader die Zeilenumbrüche erledigt, die im Text fehlen, genau
wie bei Webseiten. Im Editor waren seine Postings früher noch schlimmer,
da wurden ganze Abschnitte zu einer einzigen Zeile. Das hat sich schon
etwas gebessert.
Das geht mit geeignetem Reader durchaus auch schnell zu beheben, wenn
auch ich trotzdem eigentlich keine Lust habe, die Bandwurmzeilen ständig
selbst umzubrechen. Ihm wurde Hilfe angeboten. Er hat sie abgelehnt.
Jetzt muss er damit leben, dass er gelegentlich bei anderen aneckt, die
die Gepflogenheiten des Usenet eben auch heute noch einfordern. Wenn er
nicht ständig (inhaltlich!) gute Postings abgeben würde, würde er
vermutlich noch deutlich mehr um die Ohren bekommen. So weit also alles
im grünen Bereich, mit und ohne Mecker.

Grüßle,

Martin.
Thomas Bliesener
2018-03-05 15:02:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Diese Informationen haben, aufgrund der wissenschaftlichen Validität,
einen gewissen Anspruch darauf, die Realität zu beschreiben. Sie
widersprechen aber antrainierten Gefühlen und Glaubenssätzen und schaffen
daher bei der Beschäftigung damit innere Dissonanzen.
Dietmars Posting fand ich interessant und den Inhalt beruhigend (die
Nutzung der Fahrbahn scheint womöglich noch weniger gefährlich zu sein
als es ohnehin schon aussieht.)

Da ist bei mir keine "innere Dissonanz". Trotzdem fand ich die
Endlos-Zeilen unangenehm. Ich fand sie unangenehm beim Lesen, und wenn
man darauf antworten und etwas zitieren will, geht die Arbeit
richtig los.

Und welche Neurose attestierst Du nun mir?
--
bli
Sepp Ruf
2018-03-05 19:20:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Ervin Peters
Diese Informationen haben, aufgrund der wissenschaftlichen Validität,
einen gewissen Anspruch darauf, die Realität zu beschreiben. Sie
widersprechen aber antrainierten Gefühlen und Glaubenssätzen und schaffen
daher bei der Beschäftigung damit innere Dissonanzen.
Dietmars Posting fand ich interessant und den Inhalt beruhigend (die
Nutzung der Fahrbahn scheint womöglich noch weniger gefährlich zu sein
als es ohnehin schon aussieht.)
Da ist bei mir keine "innere Dissonanz". Trotzdem fand ich die
Endlos-Zeilen unangenehm. Ich fand sie unangenehm beim Lesen, und wenn
man darauf antworten und etwas zitieren will, geht die Arbeit
richtig los.
Und welche Neurose attestierst Du nun mir?
bourgeois.reaktionaere.aesthetik.schriftgestaltungskulturelles.geschmaecklertum.bleigugelfriedhofhass.buchstabenlasagnephobie.hurenkinderbeleidigung.und.schusterjungendiskriminierung.sind.keine.neurosen,sondern.verbrechen!genosse.ervin.darf.schon.mal.das.humanistische.schafott.aufpolieren!
Udo Steinbach
2018-03-06 13:28:14 UTC
Permalink
Raw Message
Trotzdem fand ich die Endlos-Zeilen unangenehm.
Bei mir sind sie nicht endlos, sondern wie üblich nur fensterfüllend lang.
Aber mein Programm stammt ja auch nicht aus den 70ern.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Chr. Maercker
2018-03-07 12:08:30 UTC
Permalink
Raw Message
Udo Steinbach wrote:
[Endlos-Zeilen]
Post by Udo Steinbach
Bei mir sind sie nicht endlos, sondern wie üblich nur fensterfüllend lang.
Im Reader, im Editor sah es zeitweise anders aus.
Post by Udo Steinbach
Aber mein Programm stammt ja auch nicht aus den 70ern.
Und meins hat den Workaround CTRL-R. Nochmal Dank an Susanne Jäger für
den Tip. Selbst bei uralten Programmen lernt man immer noch was Neues.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Jochen Walerka
2018-03-26 23:23:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Hat hier jemand eine Idee auf welche "Studie" sich Herr Jacobs hier
beruft
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zum-radverkehr-gefahr-auf-der-fahrbahn/21002552.html>
Ich würde am Kaiserdamm nicht unbedingt auf der Fahrbahn fahren wollen. Schon gar nicht aufwärts, also Richtung Westen.
Da frage ich mich schon: wieviele Sekunden bringt denn nun das Fahren auf der Fahrbahn gegenüber dem Fahren auf dem Radweg? Vorsichtsbremsungen wegen Idioten mit einberechnet.

Jo
HC Ahlmann
2018-03-27 08:52:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jochen Walerka
Ich würde am Kaiserdamm nicht unbedingt auf der Fahrbahn fahren wollen.
Schon gar nicht aufwärts, also Richtung Westen.
Da frage ich mich schon: wieviele Sekunden bringt denn nun das Fahren auf
der Fahrbahn gegenüber dem Fahren auf dem Radweg? Vorsichtsbremsungen
wegen Idioten mit einberechnet.
Der Fahrzeitgewinn ist peanuts. Die Frage ist, ob Du Dein Leben
(restliche Lebenszeit in Millionen Sekunden ist zu verlieren) lieber auf
dem Radweg mit höherem Risko oder auf der Fahrbahn mit niedrigerem Risko
aufs Spiel setzen möchtest. Oder anders herum aufgezogen, hast Du jeden
Tag, an dem Du unfallfrei Rad gefahren bist, 86400 Sekunden gewonnen,
und es wird auf der Fahrbahn mehr unfallfreie Tage als auf Radwegen
geben.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Anton Ertl
2018-03-27 11:32:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Jochen Walerka
Da frage ich mich schon: wieviele Sekunden bringt denn nun das Fahren auf
der Fahrbahn gegenüber dem Fahren auf dem Radweg? Vorsichtsbremsungen
wegen Idioten mit einberechnet.
Die Messungen, die ich bis jetzt gemacht habe, ergaben ca. einen
Faktor 1.5 Zeitvorteil auf der Fahrbahn im Vergleich zur Benutzung von
Radwegen, wobei nur ein Teil der Strecke Rad-weg-verseucht war. Das
habe ich an drei verschiedenen Strecken gemessen.
Post by HC Ahlmann
Der Fahrzeitgewinn ist peanuts.
Das sehe ich anders. Die messbaren Fahrzeiten sind das, womit man
rechnet.

Wenn ich z.B. mit dem Motorrad (ueber die Autobahn) 20min brauche, mit
dem Fahrrad teilweise auf Radwegen 45-50min, und mit dem OePNV
50-55min, wird die Entscheidung eher fuer den MIV ausfallen als wenn
ich mit der Zeit vergleiche, die das Rad auf der Fahrbahn braucht
(33min). Diese Zeiten sind reale Messwerte fuer die Strecke
Matzleinsdorfer Platz-Leopoldau.
Post by HC Ahlmann
Die Frage ist, ob Du Dein Leben
(restliche Lebenszeit in Millionen Sekunden ist zu verlieren) lieber auf
dem Radweg mit höherem Risko oder auf der Fahrbahn mit niedrigerem Risko
aufs Spiel setzen möchtest. Oder anders herum aufgezogen, hast Du jeden
Tag, an dem Du unfallfrei Rad gefahren bist, 86400 Sekunden gewonnen,
und es wird auf der Fahrbahn mehr unfallfreie Tage als auf Radwegen
geben.
Das ganze muss man halt mit der Eintretenswahrscheinlichkeit
gewichten. Da schneidet die Fahrbahn zwar auch besser ab als der
Radweg, aber ob der Unterschied im Lebenszeitverlust mehr ausmacht als
der Unterschied der Fahrzeit, ist nicht klar.

Und in jedem Fall interessiert dieser Aspekt die Leute nicht
besonders: Es ist ja auch bekannt, dass der Lebenszeitverlust durch
Bewegungsarmut wesentlich hoeher ist als durch Radverkehrsunfaelle
(sogar auf Radwegen), das hat aber nur wenige dazu veranlasst, auf das
Fahrrad als Verkehrsmittel umzusteigen. Sowas ist einfach abstrakt
und nicht greifbar, und wird einfach in Kauf genommen, der konkrete
Vorteil des unmittelbaren Zeitgewinns wird dagegen direkt wahrgenommen
und ist bei der Entscheidung viel relevanter.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Dietmar Kettler
2018-03-27 12:53:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Jochen Walerka
Da frage ich mich schon: wieviele Sekunden bringt denn nun das Fahren auf
der Fahrbahn gegenüber dem Fahren auf dem Radweg? Vorsichtsbremsungen
wegen Idioten mit einberechnet.
Die Messungen, die ich bis jetzt gemacht habe, ergaben ca. einen
Faktor 1.5 Zeitvorteil
Peter Pez von der Uni Lüneburg hat dazu umfangreiche und im Ergebnis superspannende Reisezeitexperimente gemacht. Vor Jahrzehnten schon mal und in den letzten Jahren erneut: nun mit E-Fahrrädern (=Fahrbahnnutzung) und klassischer Rad- (=Radweg-) Nutzung. Wer Zugang zu den Veröffentlichungen hat, bekommt Aha-Erlebnisse.
Soweit ich weiß, bietet Pez solche Messungen auch weiteren Städten an. Das dürfte sich lohnen.

Dietmar
Anton Ertl
2018-03-27 16:01:43 UTC
Permalink
Raw Message
Peter Pez von der Uni L=C3=BCneburg hat dazu umfangreiche und im Ergebnis s=
uperspannende Reisezeitexperimente gemacht. Vor Jahrzehnten schon mal und i=
n den letzten Jahren erneut: nun mit E-Fahrr=C3=A4dern (=3DFahrbahnnutzung)=
und klassischer Rad- (=3DRadweg-) Nutzung. Wer Zugang zu den Ver=C3=B6ffen=
tlichungen hat, bekommt Aha-Erlebnisse.
Aha. Was fandest Du so spannend, und was bekamst Du fuer
Aha-Erlebnisse? Was ich so finde, ist der Abstract:

https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-658-13701-4_7

Von Fahrbahn vs. Radweg ist da nichts zu lesen, sondern nur:

|Die drei Feldstudien können darüber hinaus zeigen, dass die
|Elektrifizierung des Radverkehrs diesen deutlich attraktiver gestalten
|kann und dies in Koppelung mit Radverkehrsförderung in der
|Infrastruktur und in Verkehrsleitsystemen sowie mit Verkehrsberuhigung
|für den MIV erhebliche Modal-split-Veränderungspotenziale birgt.

Klingt nach dem ueblichen Mist von "Fahrradfreunden".

Und ich finde auch noch Folien:

https://www.leuphana.de/fileadmin/user_upload/portale/inkubator/veranstaltungen/Praesentationen_Energieforum/Projektarena__Verkehrsrevolution_Pedelec_Pez.pdf

Auch da ist bei den Messwerten nichts von Fahrbahn vs. Radweg zu sehen
(ok, es gibt ein Rad-weg-Zeichen, genauso wie ein
Autostrassen-Zeichen, aber das soll wohl nur fuer Fahrraeder und Autos
stehen). Jedenfalls zeigt er fuer 8km Strecke ca. 36min auf dem
Fahrrad und 29min auf dem Pedelec (Faktor 1.24).

Was die Grafiken aber gut zeigen, ist, dass schon so kleine
Geschwindigkeitsunterschiede den Bereich, in dem Radfahrer schneller
sind als Autofahrer, erheblich beeinflusst (zwischen Faktor 2 und
Faktor 4,3 in der Entfernung, bzw. Faktor 4 und Faktor 18 in der
Flaeche). Bei einem groesseren Faktor wie ich ihn ermittelt habe, ist
es noch extremer.

Immerhin steht da in den Schlussfolgerungen "(Re)Integration des
Radverkehrs auf die Straßenfahrbahn oder/und Angebot von Velorouten";
es ist klar, was davon ueberbleibt, wenn unsere "Fahrradfreunde" die
Forderung aufgreifen.

Und gleich auf der naechsten Folie sehen wir das: Ein "Cykelsupersti"
aus Kopenhagen, zu schmal, um im Begegnungsverkehr zu ueberholen oder
nebeneinanderzufahren, und offenbar an einer Strecke gebaut, wo
niemand fahren will (es ist nur ein Radfahrer zu sehen); und der
Bewuchs am Rand wird wohl nicht mehr lange brauchen, um in den
Supersti hineinzuwachsen, waehrend bei ernstgenommenen Verkehrswegem
nach meiner Erinnerung auch in Daenemark noch ein ordentliches Stueck
am Rand von hoeherem Bewuchs freigehalten wird (was bei dem
"Cykelsupersti" schon auf dem Foto nicht der Fall war).

Weiters kommt noch "Normalverhalten" (was auch immer das ist) im
Vergleich zu "strikte Verkehrsregelakzeptanz". Beim Fahrrad kostet
die strikte Verkehrsregelakzeptanz auf 8km ca. 2min (35->37min), auf
dem Pedelec aehnlich (27.5->30min), im Auto nichts (anscheinend bringt
die regelmaessige Geschwindigkeitsueberschreitung der Autofahrer
nichts bezueglich der Reisezeit).

Dann kamen dann noch Daten von 1992. Damals brauchte man in Lueneburg
mit dem Fahrrad noch 40min (2012 36min) fuer 8km, im Auto 30min (2012
27min).

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Gerdes
2018-03-30 12:31:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Dietmar Kettler
Peter Pez von der Uni Lüneburg hat dazu umfangreiche und im Ergebnis
superspannende Reisezeitexperimente gemacht.
... die halt leider nur fragmentarisch im Netz verfügbar sind.
Post by Anton Ertl
Aha. Was fandest Du so spannend, und was bekamst Du fuer
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-658-13701-4_7
Die Vollversion kostet 36 Euro, das ist mir zu viel.
Post by Anton Ertl
https://www.leuphana.de/fileadmin/user_upload/portale/inkubator/veranstaltungen/Praesentationen_Energieforum/Projektarena__Verkehrsrevolution_Pedelec_Pez.pdf
Was die Grafiken aber gut zeigen, ist, dass schon so kleine
Geschwindigkeitsunterschiede den Bereich, in dem Radfahrer schneller
sind als Autofahrer, erheblich beeinflusst
Immerhin steht da in den Schlussfolgerungen "(Re)Integration des
Radverkehrs auf die Straßenfahrbahn oder/und Angebot von Velorouten";
es ist klar, was davon ueberbleibt, wenn unsere "Fahrradfreunde" die
Forderung aufgreifen.
Komische Folien. Auf Seite 9 steht:

Fußgänger 281,662 513,71 (Summe km, Reisezeitsumme (Std.)
Konventionelles Fahrrad 673,560 425,72

Daraus schließe ich, daß ein Fußgänger pro Stunde etwa 420 m schafft,
ein Fahrrad 1,58 km. Kommafehler?


Ich habe noch DAS im Netz gefunden:

http://www.stadt.lueneburg.de/bi/___tmp/tmp/45-181-136644283223/644283223/00099240/40-Anlagen/01/StadtverkehrsrevolutionPedelec.pdf

Mäßig guter Scan, 5 Seiten. Immerhin.
Post by Anton Ertl
Weiters kommt noch "Normalverhalten" (was auch immer das ist) im
Vergleich zu "strikte Verkehrsregelakzeptanz". Beim Fahrrad kostet
die strikte Verkehrsregelakzeptanz auf 8km ca. 2min (35->37min), auf
dem Pedelec aehnlich (27.5->30min), im Auto nichts (anscheinend bringt
die regelmaessige Geschwindigkeitsueberschreitung der Autofahrer
nichts bezueglich der Reisezeit).
:-)
Martin Kozlowski
2018-04-01 16:01:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Post by Dietmar Kettler
Peter Pez von der Uni Lüneburg hat dazu umfangreiche und im Ergebnis
superspannende Reisezeitexperimente gemacht.
... die halt leider nur fragmentarisch im Netz verfügbar sind.
Post by Anton Ertl
Aha. Was fandest Du so spannend, und was bekamst Du fuer
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-658-13701-4_7
Die Vollversion kostet 36 Euro, das ist mir zu viel.
Hier für 8,50 Euro zu haben:
https://www.subito-doc.de/Services/Zeitschriften
Martin Wohlauer
2018-04-01 16:42:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Post by Dietmar Kettler
Peter Pez von der Uni Lüneburg hat dazu umfangreiche und im Ergebnis
superspannende Reisezeitexperimente gemacht.
... die halt leider nur fragmentarisch im Netz verfügbar sind.
Post by Anton Ertl
Aha. Was fandest Du so spannend, und was bekamst Du fuer
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-658-13701-4_7
Die Vollversion kostet 36 Euro, das ist mir zu viel.
https://www.subito-doc.de/Services/Zeitschriften
Kewl. Ich kannte das nur von der Uni her und dachte, dass das nur für
wiss. Personal geht. Aber dann lese ich da, dass es auch für privat
geht. Geil. Zwar immer noch sack teuer, wie ich es in Erinnerung habe,
aber in der Unibücherei ist es auch ruck zuck teuer, sobald man mal in
die 25 Seiten Liga vordringt.

Grüßle,

Martin.
Martin Wohlauer
2018-03-27 18:59:00 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by HC Ahlmann
Die Frage ist, ob Du Dein Leben
(restliche Lebenszeit in Millionen Sekunden ist zu verlieren) lieber auf
dem Radweg mit höherem Risko oder auf der Fahrbahn mit niedrigerem Risko
aufs Spiel setzen möchtest. Oder anders herum aufgezogen, hast Du jeden
Tag, an dem Du unfallfrei Rad gefahren bist, 86400 Sekunden gewonnen,
und es wird auf der Fahrbahn mehr unfallfreie Tage als auf Radwegen
geben.
Das ganze muss man halt mit der Eintretenswahrscheinlichkeit
gewichten. Da schneidet die Fahrbahn zwar auch besser ab als der
Radweg, aber ob der Unterschied im Lebenszeitverlust mehr ausmacht als
der Unterschied der Fahrzeit, ist nicht klar.
Man kann es auch noch mal aus einer anderen Ecke betrachten: Wo piesackt
man mich mehr, auf der Fahrbahn, oder auf Radwegen? Gerade letztere
haben ja das volle Programm: Fußgänger auf eigenem Fahrstreifen,
Hundeleine, Mülltonne, Schnee haufen, Umweg, beschissene
Vorfahrtregelung, und wenn man noch Reparaturzeiten mit anführen will,
sind Glasscherben sicherlich auch nicht schlecht platziert...

Es ist ja gerade kein eindimensionales »da geht es schneller« oder »da
ist es rechnerisch sicherer« oder »da muss ich mich weniger rum ärgern«.
Es kommt alles zusammen...
Post by Anton Ertl
Und in jedem Fall interessiert dieser Aspekt die Leute nicht
besonders: Es ist ja auch bekannt, dass der Lebenszeitverlust durch
Bewegungsarmut wesentlich hoeher ist als durch Radverkehrsunfaelle
(sogar auf Radwegen), das hat aber nur wenige dazu veranlasst, auf das
Fahrrad als Verkehrsmittel umzusteigen. Sowas ist einfach abstrakt
und nicht greifbar, und wird einfach in Kauf genommen, der konkrete
Vorteil des unmittelbaren Zeitgewinns wird dagegen direkt wahrgenommen
und ist bei der Entscheidung viel relevanter.
Weshalb obige Betrachtung auch da interessant ist: Was genau treibt die
Leute dann so auf Radwege? Warum scheint es sich so ganz dolle besser
anzufühlen, dass es sogar nach obiger Betrachtung eine Relevanz besitzt?

Grüßle,

Martin.
Anton Ertl
2018-03-28 11:50:46 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Anton Ertl
Und in jedem Fall interessiert dieser Aspekt die Leute nicht
besonders: Es ist ja auch bekannt, dass der Lebenszeitverlust durch
Bewegungsarmut wesentlich hoeher ist als durch Radverkehrsunfaelle
(sogar auf Radwegen), das hat aber nur wenige dazu veranlasst, auf das
Fahrrad als Verkehrsmittel umzusteigen. Sowas ist einfach abstrakt
und nicht greifbar, und wird einfach in Kauf genommen, der konkrete
Vorteil des unmittelbaren Zeitgewinns wird dagegen direkt wahrgenommen
und ist bei der Entscheidung viel relevanter.
Weshalb obige Betrachtung auch da interessant ist: Was genau treibt die
Leute dann so auf Radwege?
Die Fahrbahn wird gar nicht in Betracht gezogen, weil da faehrt ja der
"richtige Verkehr", den man als Radfahrer behindern wuerde. Deswegen
wird auch jede Strasse ohne Rad-weg von Rad-weg-fans als Luecke im
Radverkehrsnetz wahrgenommen, die geschlossen werden muss.

Aus diesem Grund kommen sie auch nie drauf, dass es sich auf der
Fahrbahn viel schneller radfaehrt. Mir war dieser grosse
Geschwindigkeitsunterschied selbst nicht bekannt, als ich einige
Monate unter Nutzung von Rad-wegen (soweit vorhanden) nach Leopoldau
gependelt bin. Wobei ich auch damals schon draufgekommen bin, dass
der Teil, in dem ich auf der Fahrbahn von Nebenstrassen gefahren bin,
besser war, als der Teil mit den Radwegen.

Dann bin ich ein paar Jahre spaeter (und durch drf aufgeklaert) einmal
auf der Fahrbahn (hauptsaechlich von Hauptstrassen) dorthin gefahren,
und habe gestaunt, wieviel Zeit das gespart hat.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Gerdes
2018-03-28 22:13:27 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Martin Wohlauer
Weshalb obige Betrachtung auch da interessant ist: Was genau treibt die
Leute dann so auf Radwege?
Die Fahrbahn wird gar nicht in Betracht gezogen, weil da faehrt ja der
"richtige Verkehr", den man als Radfahrer behindern wuerde. Deswegen
wird auch jede Strasse ohne Rad-weg von Rad-weg-fans als Luecke im
Radverkehrsnetz wahrgenommen, die geschlossen werden muss.
Man muß das differenzierter sehen, als so mancher hierzugroup das sieht.

Ich beschränke mich hier auf den innerstädtischen Verkehr (lasse also
den Verkehr außerorts weg).

Hierzustadt ist der Verkehr in praktisch allen Wohngebieten auf 30 km/h
beschränkt (Die Stadt berichtet stolz von "80% der Straßen"). Die
Straßen dort haben allenfalls aus historischen Gründen Rad-weg-e. Wo
welche vorhanden sind, werden sie von etlichen Radfahrern eifrig
benutzt. Die Geschwindigkeitsbegrenzung auf Tempo 30 ist auch nur
theoretisch, normalerweise fährt der Kraftverkehr dort schneller, das
merke ich an der Geschwindigkeitsdifferenz, mit der ich dort überholt
werde.

Durchgangsstraßen sind auf 50 beschränkt und durchweg mit verbläuten,
von Linienführung, Oberfläche und Breite normalerweise insuffizienten
Rad-weg-en begleitet. Ich vermeide es, auf solchen Straßen zu fahren,
aus verschiedenen Gründen. Wer sich als Radfahrer dort auf die Fahrbahn
wagt, wird gejagt wie ein Hase, angehupt, geschnitten, engüberholt etc.
Die Verkehrsüberwachung im Land ist allgemein schwach, das bedeutet, daß
es ein seltener Zufall wäre, daß eine solche Outofahreraktion
amtlicherseits bemerkt und bestraft würde, das heißt andersherum auch,
daß es ein seltener Zufall wäre, daß man als Radfahrer angehalten würde,
wenn man eine rote Ampel ignoriert. Die Rennleitung müßte schon gezielt
auf der Lauer liegen.

In der letzten Zeit hat die Stadt vor jeder Schule und jedem Altersheim
von 6 - 22 Uhr Tempo 30 angeordnet (Fälschlich als "Tempo-30-Zone"
bezeichnet), auch dann, wenn das betreffende Bauwerk etliche zig Meter
von der Straße zurückliegt. Die Verbläuung ist dort nicht aufgehoben,
die gefahrene Geschwindigkeit wird dort nicht kontrolliert, außer einer
weiteren Verkehrszeichenvermehrung hat das keine weitere Bedeutung.

Die Stadtautobahnen (Tempobegrenzungen 80 bis 100) sind Wege, die ich
als Fahrradfahrer aus verschiedenen Gründen für mich nicht in Betracht
ziehe.

Für den Großteil meiner Ziele in der Stadt kenne ich "meine" Wege, also
solche, die sich aus verschiedenen Gründen als vorteilhaft erwiesen
haben. Die führen vielfach durch den (großen) Stadtwald oder durch
ruhige Wohnstraßen, wo ich auf der Fahrbahn fahre, auch dann, wenn
Rad-weg-e vorhanden sind.

Bei den Durchfahrtsstraßen mache ich Fahrbahnnutzung vom aktuellen
Verkehr, der Tageszeit und der Strecke abhängig, die ich dort
zurückzulegen beabsichtige. Untertags sind diese Straßen oftmals völlig
verstopft, so daß der Rad-weg dort einfach schneller ist (bei all seinen
konzeptbedingten Mängeln). Im Abgas herumzufahren macht keinen Spaß, da
schaue ich, daß ich von einer solchen Straße möglichst schnell wegkomme.

Ich habe das schon oft erwähnt: Am Mut fehlt es mir nicht, aber die
Hasenjagd streßt, die tue ich mir nur selten an.

Ich bin hierzustadt nur für geringe Strecken auf diese Straßen
angewiesen (sprich: ihre Benutzung ist insgesamt für mich das kleinste
Übel), daher beißt mich das nur mäßig.

Dennoch gehört das Fahrbahnverbot natürlich weg, das ist die einzige
Lösung zur Verbesserung der Verkehrssituation für Radfahrer. Das ständig
genannte Verlangen "Mehr Rad-weg-e" ist hierzustadt überhaupt nicht
realisierbar, da jede relevante Stadtstraße bereits beidseits Rad-weg-e
hat (so insuffizient auch immer sie realisiert sind).
Post by Anton Ertl
Aus diesem Grund kommen sie auch nie drauf, dass es sich auf der
Fahrbahn viel schneller radfaehrt. Mir war dieser grosse
Geschwindigkeitsunterschied selbst nicht bekannt, als ich einige
Monate unter Nutzung von Rad-wegen (soweit vorhanden) nach Leopoldau
gependelt bin. Wobei ich auch damals schon draufgekommen bin, dass
der Teil, in dem ich auf der Fahrbahn von Nebenstrassen gefahren bin,
besser war, als der Teil mit den Radwegen.
Genau das. Auf Nebenstraßen fährt es sich leichter, allerdings ist
darauf in der Stadt deutlich schlechter zu navigieren. Nicht umsonst
sind die Durchgangsstraßen dort, wo sie sind. Sie haben sich teils schon
vor Jahrhunderten als günstige Wege erwiesen.
Post by Anton Ertl
Dann bin ich ein paar Jahre spaeter (und durch drf aufgeklaert) einmal
auf der Fahrbahn (hauptsaechlich von Hauptstrassen) dorthin gefahren,
und habe gestaunt, wieviel Zeit das gespart hat.
Ich mache das von der Verkehrsdichte abhängig. Jeder zehnte Autofahrer
ist ein Arsch, jeder fünfzigste ein Superarsch. Der genannte zehnte
rastet nur aus, wenn er nicht sofort überholen kann, bei einer freien
Ausweichspur weicht der dennoch aus (teilweise unter Hupen und
Gestikulieren), die Superärsche versuchen einen auch bei freier Fahrbahn
schon aus Prinzip von der Fahrbahn zu fegen, man ist schlau beraten,
einen Notweg im Blick zu haben, wenn man im Rückspiegel sieht, daß sich
ein solcher Superarsch nähert (sie sind oft an ihren Fahrzeugen
erkennbar).
Thomas Bliesener
2018-03-28 23:33:42 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Die Verkehrsüberwachung im Land ist allgemein schwach, das bedeutet, daß
es ein seltener Zufall wäre, daß eine solche Outofahreraktion
amtlicherseits bemerkt und bestraft würde, das heißt andersherum auch,
daß es ein seltener Zufall wäre, daß man als Radfahrer angehalten würde,
wenn man eine rote Ampel ignoriert. Die Rennleitung müßte schon gezielt
auf der Lauer liegen.
Das hat sie gerade getan:
<http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Hannover-Polizeikontrolle-zum-Schutz-von-Radlern>

Ich dachte bisher immer, daß Deine Bemerkung, Autofahrer hielten sich
strikt an die StVO, Ironie sei, aber das ist wohl laut Polizei wirklich so:
|Autofahrer verhielten sich im Bezug auf Radler zwar korrekt,

Na gut, es gab zwei Ausnahmen:
| allerdings ertappten die Beamten einen Rotsünder und einen Handynutzer.

Im selben Zeitraum wurden jedoch 77 Geister- und 31 Gehwegradler sowie
16 Rotlichtsünder angehalten.

Apropos Geisterradeln, laut der kürzlich veröffentlichten
Verkehrsunfallstatistik der Polizei war dies in Braunschweig 2017
unter den Radfahrern Unfallursache Nr. 1.
<https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/11554/3898198>
--
bli
Dietmar Kettler
2018-03-29 08:37:13 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
<http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Hannover-Polizeikontrolle-zum-Schutz-von-Radlern>
Ich dachte bisher immer, daß Deine Bemerkung, Autofahrer hielten sich
|Autofahrer verhielten sich im Bezug auf Radler zwar korrekt,
| allerdings ertappten die Beamten einen Rotsünder und einen Handynutzer.
Offenbar gab es gezieltes Wegschauen. Polizeikontrollen zum Schutz von Radfahrern in anderen Städten ergeben regelmäßig verheerende Zahlen von Regelverstößen der Kraftfahrer zulasten der Radfahrer.
Post by Thomas Bliesener
Apropos Geisterradeln, laut der kürzlich veröffentlichten
Verkehrsunfallstatistik der Polizei war dies in Braunschweig 2017
unter den Radfahrern Unfallursache Nr. 1.
<https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/11554/3898198>
Das ist eine Fehlinterpretation: Bei 661 Verkehrsunfällen mit Radfahrerbeteiligung (von 8.354 insgesamt) gab es (nach der verlinkten Quelle) die Unfallursache "Fahrradfahrer fährt auf der falschen Straßenseite" in 48 Fällen. 48 von 661 ist ein Vierzehntel. Etwas, was ein Vierzehntel vom Gesamten ausmacht, als "Hauptunfallursache" zu bezeichnen oder gar als "Unfallursache Nr. 1", ist irreführend. In den anderen 13/14 fänden sich (wenn man sie denn betrachtete) mit Sicherheit andere Ursachen, die höhere Anteile am Gesamt der 661 haben (und erst recht am Gesamt der 8.354: die hier genannte angebliche "Hauptunfallursache" macht mit 48 Fällen von 8.354 ja nur ein Einhundertvierundsiebzigstel aus!).
Leider gibt es immer wieder Polizeidienststellen, die die Präsentation solcher Verkehrsunfallzahlen nutzen, um auf angebliche "Hauptunfallursachen" hinzuweisen, aber die ausweislich der eigenen Statistik tatsächlichen Hauptunfallursachen (vom Gesamt, hier: 8.354) oder unter den Unfällen mit Radfahrerbeteiligung (hier: 661; bundesweit insoweit zumeist: Fehlverhalten der Kraftfahrer gegenüber den verunfallten Radfahrern, darunter zumeist Abbiege- und Einbiegefehler als Hauptunfallursache) verschweigen und nur die "Hauptunfallursachen" unter _denjenigen_ Unfällen benennen, an _denen der jeweilige Radfahrer die Hauptunfallursache gesetzt hat_ (was am Gesamt schon eine Minderheit ist, zumeist so 30-40%). Man nennt so die Mehrheit unter der Minderheit statt der Mehrheit vom Gesamt. Das ist zugleich Victim Blaming.
Leider gibt es auch immer wieder Leser solcher Polizeiangaben, die darauf hereinfallen.
Dietmar
Martin Wohlauer
2018-03-29 11:50:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dietmar Kettler
Post by Thomas Bliesener
Apropos Geisterradeln, laut der kürzlich veröffentlichten
Verkehrsunfallstatistik der Polizei war dies in Braunschweig 2017
unter den Radfahrern Unfallursache Nr. 1.
<https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/11554/3898198>
Das ist eine Fehlinterpretation: Bei 661 Verkehrsunfällen mit
Radfahrerbeteiligung (von 8.354 insgesamt) gab es (nach der
verlinkten Quelle) die Unfallursache "Fahrradfahrer fährt auf der
falschen Straßenseite" in 48 Fällen. 48 von 661 ist ein Vierzehntel.
Etwas, was ein Vierzehntel vom Gesamten ausmacht, als
"Hauptunfallursache" zu bezeichnen oder gar als "Unfallursache Nr.
1", ist irreführend. In den anderen 13/14 fänden sich (wenn man sie
denn betrachtete) mit Sicherheit andere Ursachen, die höhere Anteile
am Gesamt der 661 haben (und erst recht am Gesamt der 8.354: die hier
genannte angebliche "Hauptunfallursache" macht mit 48 Fällen von
8.354 ja nur ein Einhundertvierundsiebzigstel aus!). Leider gibt es
immer wieder Polizeidienststellen, die die Präsentation solcher
Verkehrsunfallzahlen nutzen, um auf angebliche "Hauptunfallursachen"
hinzuweisen, aber die ausweislich der eigenen Statistik tatsächlichen
Hauptunfallursachen (vom Gesamt, hier: 8.354) oder unter den Unfällen
Fehlverhalten der Kraftfahrer gegenüber den verunfallten Radfahrern,
darunter zumeist Abbiege- und Einbiegefehler als Hauptunfallursache)
verschweigen und nur die "Hauptunfallursachen" unter _denjenigen_
Unfällen benennen, an _denen der jeweilige Radfahrer die
Hauptunfallursache gesetzt hat_ (was am Gesamt schon eine Minderheit
ist, zumeist so 30-40%). Man nennt so die Mehrheit unter der
Minderheit statt der Mehrheit vom Gesamt. Das ist zugleich Victim
Blaming. Leider gibt es auch immer wieder Leser solcher
Polizeiangaben, die darauf hereinfallen. Dietmar
Kann ich so nur unterschreiben. Als ich heute Morgen das Posting kurz
überflogen habe (in den Link habe ich nicht gesehen), habe ich mir auch
gedacht, »vermutlich wieder nur die Unfallfehler von Radfahrern an ihren
eigenen Unfällen aufgezählt«. So machen sie es hier auch. Keine Silbe
dazu, wie das Unfallbild insgesamt aussieht, wie groß der Anteil der
Eigenschuld bei Kombinationen Radfahrer <-> Weranners ist, nichts. Ganz
wichtiges Thema das. So wichtig, dass man zum gesamten Rest gar nichts
mehr sagt. Weshalb ich immer noch sage: Der Fisch stinkt vom Kopfe her.
Insbesondere in Augsburg. Die tatsächlichen Unfallschwerpunkte und
Verursacher lässt man tunlichst unter der Decke, aber so was schießen
sie jedes Jahr fröhlich raus. Natürlich immer garniert mit der Zahl,
dass ¼ der Verunfallten einen Helm auf hatten, was natürlich
(unterschwellig) beweist™, dass man so ein Hütchen wirklich braucht.
Leider komme ich jedes Jahr nicht an den Termin der Pressekonferenz, auf
der das vorgestellt wird. Sonst würde ich mich mal rein setzen und
anfangen, blöde Fragen zu stellen.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-03-29 21:47:54 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Die Verkehrsüberwachung im Land ist allgemein schwach, das bedeutet, daß
es ein seltener Zufall wäre, daß eine solche Outofahreraktion
amtlicherseits bemerkt und bestraft würde, das heißt andersherum auch,
daß es ein seltener Zufall wäre, daß man als Radfahrer angehalten würde,
wenn man eine rote Ampel ignoriert. Die Rennleitung müßte schon gezielt
auf der Lauer liegen.
<http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Hannover-Polizeikontrolle-zum-Schutz-von-Radlern>
Klare Sache: Die lesen hier mit.
Post by Thomas Bliesener
Ich dachte bisher immer, daß Deine Bemerkung, Autofahrer hielten sich
strikt an die StVO, Ironie sei,
Das ist sie auch.
Post by Thomas Bliesener
|Autofahrer verhielten sich im Bezug auf Radler zwar korrekt,
Ein mobiler Blitzer in jeder beliebigen 30er-Zone würde rasch ein
anderes Ergebnis bringen.
Post by Thomas Bliesener
| allerdings ertappten die Beamten einen Rotsünder und einen Handynutzer.
Die waren wohl derart auffällig, daß nicht einmal die Polizei mehr
wegschauen konnte.

An großen Kreuzungen (wie diesen beiden) "witschen" Autos schonmal bei
Dunkelstgelb durch, stockvoll bei Rot fährt dort kaum einer. Das ist bei
Bettelampeln fundamental anders.
Post by Thomas Bliesener
Im selben Zeitraum wurden jedoch 77 Geister- und 31 Gehwegradler sowie
16 Rotlichtsünder angehalten.
Huch!
Die beiden Kontrollpunkte sind große Kreuzungen und genau deswegen
schlecht gewählt. Pro Stunde haben die Herren in Schwarz an beiden
Kreuzungen je einen Fahrradrotlichtsünder angehalten. Das erscheint mir
unrealistisch wenig, zumal formal das (für Fahrräder auf dem Radweg
völlig unproblematische und ungefährliche) Rechtsabbiegen bei Rot streng
genommen verboten ist.
Post by Thomas Bliesener
Apropos Geisterradeln, laut der kürzlich veröffentlichten
Verkehrsunfallstatistik der Polizei war dies in Braunschweig 2017
unter den Radfahrern Unfallursache Nr. 1.
<https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/11554/3898198>
Die Benutzung des "falschen" Radwegs ist gefährlicher als das Benutzen
des "richtigen", aber die Unfallwahrscheinlichkeit springt nicht
zwischen 0 und 100.

Die Aktion ist schon wieder zu Ende, schon heute bearbeitet die
Rennleitung andere Dinge.
Johann Mayerwieser
2018-03-30 11:04:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
|Autofahrer verhielten sich im Bezug auf Radler zwar korrekt,
Ein mobiler Blitzer in jeder beliebigen 30er-Zone würde rasch ein
anderes Ergebnis bringen.
https://derstandard.at/2000076914647/Autofahrer-wurde-28-Mal-vom-selben-
Radar-geblitzt

Neunkirchen hat eine Verschuldung von über 100% des Jahresbudgets. Die
Gemeinde betreibt das Radar und schickt die Aufnahmen der
Bezirkshauptmannschaft, die dann die Strafen erlässt (aus eigener
Erfahrung: ca, 55 Euro bei 44 km/h - mich hats auch einmal erwischt). Der
Bürgermeister dürfte die Fotos liegen gelassen haben :)
Martin Gerdes
2018-03-30 21:00:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
|Autofahrer verhielten sich im Bezug auf Radler zwar korrekt,
Ein mobiler Blitzer in jeder beliebigen 30er-Zone würde rasch ein
anderes Ergebnis bringen.
https://derstandard.at/2000076914647/Autofahrer-wurde-28-Mal-vom-selben-
Radar-geblitzt
Aus den Kommentaren:

| sonofmars 2
| 28. März 2018, 10:42:49
| Gerade nach ein paar Tagen Italien (mit dem Auto) wieder nach
| Österreich zurückgekehrt und muss, selbst im Vergleich zu
| unseren südlichen Nachbarn (!), festhalten: wir (oder viele
| von uns) fahren wie die Irren...!Geschwindigkeitsbegrenzungen
| sind offenbar Vorschläge, die je nach Selbsteinschätzung auf
| der oben offenen "i kann des, des güt für mi net"-Skala
| geändert werden.
Johann Mayerwieser
2018-03-31 21:22:22 UTC
Permalink
Raw Message
| sonofmars 2 | 28. März 2018, 10:42:49 | Gerade nach ein paar Tagen
Italien (mit dem Auto) wieder nach | Österreich zurückgekehrt und muss,
selbst im Vergleich zu | unseren südlichen Nachbarn (!), festhalten: wir
(oder viele | von uns) fahren wie die
Irren...!Geschwindigkeitsbegrenzungen | sind offenbar Vorschläge, die je
nach Selbsteinschätzung auf | der oben offenen "i kann des, des güt für
mi net"-Skala | geändert werden.
Hohe Strafen und vor allem Kontrolldichte machen brave Autofahrer
Reinhard Zwirner
2018-04-01 15:43:41 UTC
Permalink
Raw Message
Johann Mayerwieser schrieb:

[...]
Post by Johann Mayerwieser
Hohe Strafen und vor allem Kontrolldichte machen brave Autofahrer
S/Autofahrer/Straßenverkehrsteilnehmer ...

SCNR

Reinhard
Thomas Bliesener
2018-04-01 04:25:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Neunkirchen hat eine Verschuldung von über 100% des Jahresbudgets. Die
Gemeinde betreibt das Radar und schickt die Aufnahmen der
Bezirkshauptmannschaft, die dann die Strafen erlässt (aus eigener
Erfahrung: ca, 55 Euro bei 44 km/h - mich hats auch einmal erwischt).
Den Satz habe ich erst beim dritten Lesen kapiert. Die ersten beiden
Male habe ich genau das Gegenteil verstanden. Ich habe mich gewundert,
warum den Temposündern die Strafe erlassen wird. ;-) Noch jemand?
--
bli
Martin Wohlauer
2018-04-01 08:00:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Johann Mayerwieser
Neunkirchen hat eine Verschuldung von über 100% des Jahresbudgets. Die
Gemeinde betreibt das Radar und schickt die Aufnahmen der
Bezirkshauptmannschaft, die dann die Strafen erlässt (aus eigener
Erfahrung: ca, 55 Euro bei 44 km/h - mich hats auch einmal erwischt).
Den Satz habe ich erst beim dritten Lesen kapiert. Die ersten beiden
Male habe ich genau das Gegenteil verstanden. Ich habe mich gewundert,
warum den Temposündern die Strafe erlassen wird. ;-) Noch jemand?
Bei mir hat's beim ersten mal nach einem kurzen Stutzer schon »klick«
gemacht. Ist nur unkonventionell geschrieben, weil »Erlass« bei uns
nicht *dafür* verwendet wird.

Grüßle,

Martin.
Johann Mayerwieser
2018-04-01 10:39:36 UTC
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Raw Message
Verhängt wär besser gewesen.
Michael Heydenbluth
2018-04-01 11:23:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Bliesener
Post by Johann Mayerwieser
Neunkirchen hat eine Verschuldung von über 100% des Jahresbudgets. Die
Gemeinde betreibt das Radar und schickt die Aufnahmen der
Bezirkshauptmannschaft, die dann die Strafen erlässt (aus eigener
Erfahrung: ca, 55 Euro bei 44 km/h - mich hats auch einmal erwischt).
Den Satz habe ich erst beim dritten Lesen kapiert. Die ersten beiden
Male habe ich genau das Gegenteil verstanden. Ich habe mich gewundert,
warum den Temposündern die Strafe erlassen wird. ;-) Noch jemand?
Bei mir hat's beim ersten mal nach einem kurzen Stutzer schon »klick«
gemacht. Ist nur unkonventionell geschrieben, weil »Erlass« bei uns
nicht *dafür* verwendet wird.
in gewissen Sinne schon, denn Bußgeld_bescheide_ werden auch bei uns
erlassen, sogar wenn das dazugehörige Bußgeld nicht erlassen wird. :-)
Thomas Bliesener
2018-03-31 07:39:28 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ein mobiler Blitzer in jeder beliebigen 30er-Zone würde rasch ein
anderes Ergebnis bringen.
Ich weiß nicht, was in die Braunschweiger Polizei gefahren ist, aber auf
der umgestalteten Auguststraße versucht sie gerade, das Einhalten von
Tempo 30 durchzusetzen:
<http://regionalbraunschweig.de/?s=auguststra%C3%9Fe>.
(Der armen Online-Zeitung gehen schon die Symbolfotos aus.)

Natürlich gibt es auch nach dem Umbau einen benutzungspflichtigen Rad-
bzw. Gehweg. Tempo 30 - Todesgefahr!
--
bli
Martin Kozlowski
2018-04-01 16:15:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Ein mobiler Blitzer in jeder beliebigen 30er-Zone würde rasch ein
anderes Ergebnis bringen.
Ich weiß nicht, was in die Braunschweiger Polizei gefahren ist, aber auf
der umgestalteten Auguststraße versucht sie gerade, das Einhalten von
<http://regionalbraunschweig.de/?s=auguststra%C3%9Fe>.
(Der armen Online-Zeitung gehen schon die Symbolfotos aus.)
Natürlich gibt es auch nach dem Umbau einen benutzungspflichtigen Rad-
bzw. Gehweg. Tempo 30 - Todesgefahr!
Was ja auch stimmt. Im Sommer 2017 wurde in einer Tempo-30 Straße in
Mainz ein Radfahrer auf dem Radweg getötet:

Zeitungsbericht:
<http://www.allgemeine-zeitung.de/lokales/mainz/nachrichten-mainz/mainz-toedlicher-unfall-radfahrer-autofahrer-trunkenheitsfahrt_18013526.htm>

Bericht mit mehr Bildern:
<http://www.wiesbaden112.de/fahrradfahrer-von-pkw-erfasst-und-in-parkendes-auto-geschleudert>
Martin Gerdes
2018-04-02 13:28:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Ein mobiler Blitzer in jeder beliebigen 30er-Zone würde rasch ein
anderes Ergebnis bringen.
Natürlich gibt es auch nach dem Umbau einen benutzungspflichtigen Rad-
bzw. Gehweg. Tempo 30 - Todesgefahr!
Was ja auch stimmt. Im Sommer 2017 wurde in einer Tempo-30 Straße in
Besoffener Fahrer fährt mit dem Outo mit unbekannter Geschwindigkeit
über Geh- und Radweg. Da spielen andere Bedingungen dann keine Rolle
mehr, da ist der Radfahrer bei jedem Frontalaufprall zumindest
schwerverletzt, wenn nicht tot.
Martin Τrautmann
2018-03-29 10:56:28 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
In der letzten Zeit hat die Stadt vor jeder Schule und jedem Altersheim
von 6 - 22 Uhr Tempo 30 angeordnet (Fälschlich als "Tempo-30-Zone"
bezeichnet), auch dann, wenn das betreffende Bauwerk etliche zig Meter
von der Straße zurückliegt. Die Verbläuung ist dort nicht aufgehoben,
die gefahrene Geschwindigkeit wird dort nicht kontrolliert, außer einer
weiteren Verkehrszeichenvermehrung hat das keine weitere Bedeutung.
6 bis 22 ist für mich untypisch - hier in BW markiert man eher 7 bis 15
oder 7 bis 17 Uhr. Dazu Lärmschutz von 22 bis 6 Uhr.

Auf den Dörfern geht der Trend zu solchen kleinteiligen Tempolimits, die
daher an jeder Kreuzung wiederholt werden müssen. Man kann sich kaum
noch auf den Verkehr konzentrieren, weil man dauernd nachlesen muss,
welche Zeiten nun gelten.

Verbläuung muss in 30er-Zonen aufgehoben werden, nicht aber bei 30er
Tempolimits.
Post by Martin Gerdes
Genau das. Auf Nebenstraßen fährt es sich leichter, allerdings ist
darauf in der Stadt deutlich schlechter zu navigieren.
Nebenstraßen haben oft nachteilige Vorfahrtsregelungen. Rechts-vor-Links
geht oft noch. Stopschilder halten richtig auf.

Schönen Gruß
Martin
Martin Wohlauer
2018-03-29 11:59:32 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Gerdes
In der letzten Zeit hat die Stadt vor jeder Schule und jedem Altersheim
von 6 - 22 Uhr Tempo 30 angeordnet (Fälschlich als "Tempo-30-Zone"
bezeichnet), auch dann, wenn das betreffende Bauwerk etliche zig Meter
von der Straße zurückliegt. Die Verbläuung ist dort nicht aufgehoben,
die gefahrene Geschwindigkeit wird dort nicht kontrolliert, außer einer
weiteren Verkehrszeichenvermehrung hat das keine weitere Bedeutung.
6 bis 22 ist für mich untypisch - hier in BW markiert man eher 7 bis 15
oder 7 bis 17 Uhr. Dazu Lärmschutz von 22 bis 6 Uhr.
Auf den Dörfern geht der Trend zu solchen kleinteiligen Tempolimits, die
daher an jeder Kreuzung wiederholt werden müssen. Man kann sich kaum
noch auf den Verkehr konzentrieren, weil man dauernd nachlesen muss,
welche Zeiten nun gelten.
Verbläuung muss in 30er-Zonen aufgehoben werden, nicht aber bei 30er
Tempolimits.
Wobei das klassische Folgeargument dann lautet: Wenn da eh schon T-30
ist, wo her dann noch eine besondere örtliche blablabla. Weiß ja selbst.

Grüßle,

Martin.
Martin Τrautmann
2018-03-29 12:06:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Martin Τrautmann
Verbläuung muss in 30er-Zonen aufgehoben werden, nicht aber bei 30er
Tempolimits.
Wobei das klassische Folgeargument dann lautet: Wenn da eh schon T-30
ist, wo her dann noch eine besondere örtliche blablabla. Weiß ja selbst.
Mit Logik versteht man das nicht. Im Gegenteil haben wohl schon
Gemeinden 30er-Zonen flächendeckend durch 30er Schilder ersetzt, nur um
die Benutzungspflicht aufrecht zu erhalten.

Schönen Gruß
Martin
Martin Wohlauer
2018-03-29 12:12:06 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Wohlauer
Post by Martin Τrautmann
Verbläuung muss in 30er-Zonen aufgehoben werden, nicht aber bei 30er
Tempolimits.
Wobei das klassische Folgeargument dann lautet: Wenn da eh schon T-30
ist, wo her dann noch eine besondere örtliche blablabla. Weiß ja selbst.
Mit Logik versteht man das nicht. Im Gegenteil haben wohl schon
Gemeinden 30er-Zonen flächendeckend durch 30er Schilder ersetzt, nur um
die Benutzungspflicht aufrecht zu erhalten.
Unsere sind auch kreativ: T-30 (nicht Zone!) ginge nicht, weil das ja
Einbauten verlange, die Geld kosten würden. Erst mal, ja und? Dann gibt
man halt das Geld aus. Viele Millionen für den ganzen Rest sind ja auch
drin. Und zweitens: Nö, die Einbauten sind allenfalls bei Zonen nötig.
Die phantasieren sich schon gerne ihre eigenen Regeln hin.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-03-29 21:47:54 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Gerdes
In der letzten Zeit hat die Stadt vor jeder Schule und jedem Altersheim
von 6 - 22 Uhr Tempo 30 angeordnet (Fälschlich als "Tempo-30-Zone"
bezeichnet), auch dann, wenn das betreffende Bauwerk etliche zig Meter
von der Straße zurückliegt. Die Verbläuung ist dort nicht aufgehoben,
die gefahrene Geschwindigkeit wird dort nicht kontrolliert, außer einer
weiteren Verkehrszeichenvermehrung hat das keine weitere Bedeutung.
6 bis 22 ist für mich untypisch
"Es könnte ja mal ein Elternabend sein."

http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Verwaltung-will-Geschwindigkeit-drosseln-vor-Schulen-Kindergaerten-Altenheimen
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Hannover-Keine-Kontrollen-vor-kurzen-Tempo-30-Zonen
https://www.pressreader.com/germany/hannoversche-allgemeine/20180314/281724090072558

Ich kann gelegentlich mal ein Bild eines solchen Vz.s anfertigen und
posten, wenn das gewünscht wird.
Post by Martin Τrautmann
Auf den Dörfern geht der Trend zu solchen kleinteiligen Tempolimits, die
daher an jeder Kreuzung wiederholt werden müssen. Man kann sich kaum
noch auf den Verkehr konzentrieren, weil man dauernd nachlesen muss,
welche Zeiten nun gelten.
Ja.
Post by Martin Τrautmann
Verbläuung muss in 30er-Zonen aufgehoben werden, nicht aber bei 30er
Tempolimits.
Das war mir bereits bekannt. Kann irgendeiner einen sinnvollen Grund für
diesen Unterschied nennen? Warum sind Outos, die in einer
Tempo-30-Begrenzung vorschriftsmäßig maximal 30 km/h fahren, für
Radfahrer gefährlicher als Outos, die in einer Tempo-30-_ZONE_
vorschriftsmäßig maximal 30 km/h fahren?

Öffentlichkeit und Presse kennen übrigens den Unterschied zwischen
Tempo-30-_Begrenzung_ und -_Zone_ nicht (siehe oben verlinkte Artikel).
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Gerdes
Genau das. Auf Nebenstraßen fährt es sich leichter, allerdings ist
darauf in der Stadt deutlich schlechter zu navigieren.
Nebenstraßen haben oft nachteilige Vorfahrtsregelungen. Rechts-vor-Links
geht oft noch. Stopschilder halten richtig auf.
Nö. Als Radfahrer muß ich an jeder Kreuzung prüfen, ob ein Outo kommt,
und wenn ja, prüfen, ob er mir die Vorfahrt läßt (wenn ich sie dem
Buchstaben gemäß hätte).

Insoweit macht es für mich als Radfahrer nur einen marginalen
Unterschied, ob ich auf der Vorfahrtstraße bin, ob Rechts-vor-Links gilt
oder Vz 205 oder Vz 206 steht.

Generell gilt:
Ich suche mir meine Wege selber nach meinen eigenen Kriterien.
Michael Heydenbluth
2018-03-30 00:50:11 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Verbläuung muss in 30er-Zonen aufgehoben werden, nicht aber bei 30er
Tempolimits >
Das war mir bereits bekannt. Kann irgendeiner einen sinnvollen Grund [...]
Klar doch: T-30-Zonen sind Verkehrsbereiche, in denen ein langsamer
Verkehr ausdrücklich gewünscht ist. Fahrradfahrer, die Autofahrern durch
benutzungspflichtige Radwege aus dem Weg geräumt werden, können
Autofahrer nicht mehr verlangsamen. Insofern ist die Verlangsamung des
allgemeinen (Kfz-)Verkehrs durch Radfahrer nach meiner, häufig
fehlerhaften, Erinnerung ausdrücklich vom Gesetzgeber gewünscht,
jedenfalls meine ich das in der Begründung zur Einführung der T-30-Zonen
in der StVO gelesen zu haben.

Konsequenterweise verbietet der Gesetzgeber dort die Ausweisung einer
Benutzungspflicht. Die Behörden sollen es unterlassen, T-30-Zonen zu
verwässern.

T-30 Abschnitte von Hauptverkehrsstraßen sind situationsbedingt
erforderliche Reduzierungen der allgemeinen erlaubten
Höchstgeschwindigkeit. Es bleiben dennoch Hauptverkehrsstraßen, in denen
"der Verkehr" fließen soll - nur eben nicht mehr mit 50 km/h. Dort ist
insofern zwar nicht mehr "die Sicherheit" des (Rad-)Verkehrs gefährdet,
jedoch weiterhin "die Leichtigkeit" des (Kfz-)Verkehrs. Insofern besteht
kein gesetzmäßiges Verbot einer Anordnung einer Radwegbenutzungspflicht.
Dennoch darf man dort als Radfahrer eine besondere Begründung
einfordern, und die Behörden werden sich in der Regel schwer tun, eine
tragfähige Begründung zu zimmern.

Da nich' für!
Martin Gerdes
2018-03-30 12:31:12 UTC
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Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Gerdes
Kann irgendeiner einen sinnvollen Grund für
diesen Unterschied nennen? Warum sind Outos, die in einer
Tempo-30-Begrenzung vorschriftsmäßig maximal 30 km/h fahren, für
Radfahrer gefährlicher als Outos, die in einer Tempo-30-_ZONE_
vorschriftsmäßig maximal 30 km/h fahren?
Klar doch: T-30-Zonen sind Verkehrsbereiche, in denen ein langsamer
Verkehr ausdrücklich gewünscht ist. Fahrradfahrer, die Autofahrern durch
benutzungspflichtige Radwege aus dem Weg geräumt werden, können
Autofahrer nicht mehr verlangsamen. Insofern ist die Verlangsamung des
allgemeinen (Kfz-)Verkehrs durch Radfahrer nach meiner, häufig
fehlerhaften, Erinnerung ausdrücklich vom Gesetzgeber gewünscht,
jedenfalls meine ich das in der Begründung zur Einführung der T-30-Zonen
in der StVO gelesen zu haben.
Konsequenterweise verbietet der Gesetzgeber dort die Ausweisung einer
Benutzungspflicht. Die Behörden sollen es unterlassen, T-30-Zonen zu
verwässern.
Soweit klar.
Post by Michael Heydenbluth
T-30 Abschnitte von Hauptverkehrsstraßen sind situationsbedingt
erforderliche Reduzierungen der allgemeinen erlaubten
Höchstgeschwindigkeit. Es bleiben dennoch Hauptverkehrsstraßen, in denen
"der Verkehr" fließen soll - nur eben nicht mehr mit 50 km/h.
Warum sollte "der Verkehr" dort nicht fließen können, wenn ich mit
meinem Rad mit 30 km/h mitfließe? Warum will der Gesetzgeber mich auf
einen Rad-weg zwingen, dessen Gestaltung regelmäßig kein Tempo von 30
km/h zuläßt (was irgendwelche tolle Richter dazu gebracht hat zu
urteilen, daß man dann dort als Radfahrer eben keine 30 km/h fahren
darf, aber auch die Fahrbahn nicht nutzen, die auf 30 km/h beschränkt
ist).
Post by Michael Heydenbluth
Dort ist insofern zwar nicht mehr "die Sicherheit" des (Rad-)Verkehrs gefährdet,
jedoch weiterhin "die Leichtigkeit" des (Kfz-)Verkehrs.
Ex falso quodlibet.
Post by Michael Heydenbluth
Insofern besteht kein gesetzmäßiges Verbot einer Anordnung einer
Radwegbenutzungspflicht. Dennoch darf man dort als Radfahrer eine
besondere Begründung einfordern, und die Behörden werden sich in
der Regel schwer tun, eine tragfähige Begründung zu zimmern.
Das macht nichts.

Es ist nicht nur in der Wirtschaft, sondern ärgerlicherweise auch im
öffentlichen Dienst (also im "Staat") üblich geworden, bewußt gegen
Gesetze zu handeln mit dem Hintergedanken ("Wir probieren das mal; wenn
das einem nicht gefällt, kann er ja klagen."). Deutschland entwickelt
sich zum Bananenstaat (oder ist es schon einer?).

Ich darf insgesamt feststellen, daß auch Du keinen vernünftigen Grund
für diesen Unterschied angeben kannst. Vermutlich gibt es ja auch
keinen.
Martin Τrautmann
2018-03-30 12:40:02 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Warum sollte "der Verkehr" dort nicht fließen können, wenn ich mit
meinem Rad mit 30 km/h mitfließe?
30 km/h sind für Radfahrer eine mögliche, nicht aber typische
Geschwindigkeit.

Schönen Gruß
Martin
Martin Gerdes
2018-03-30 21:00:17 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Gerdes
Warum sollte "der Verkehr" dort nicht fließen können, wenn ich mit
meinem Rad mit 30 km/h mitfließe?
30 km/h sind für Radfahrer eine mögliche, nicht aber typische
Geschwindigkeit.
Klar. Das ändert nichts daran, daß ein Radfahrer, der 30 km/h fährt, den
"Verkehr" nicht stört, wenn er in einer Tempo-30-Beschränkung auf der
Fahrbahn fährt. Wer nicht so schnell fahren will oder kann, kann ja gern
auf dem Rad-weg oder gar Gehweg fahren.

Ich wende mich gegen das Fahrbahnverbot.
Arno Welzel
2018-04-07 13:55:37 UTC
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Raw Message
[...]
Post by Martin Wohlauer
Post by Anton Ertl
Und in jedem Fall interessiert dieser Aspekt die Leute nicht
besonders: Es ist ja auch bekannt, dass der Lebenszeitverlust durch
Bewegungsarmut wesentlich hoeher ist als durch Radverkehrsunfaelle
(sogar auf Radwegen), das hat aber nur wenige dazu veranlasst, auf das
Fahrrad als Verkehrsmittel umzusteigen. Sowas ist einfach abstrakt
und nicht greifbar, und wird einfach in Kauf genommen, der konkrete
Vorteil des unmittelbaren Zeitgewinns wird dagegen direkt wahrgenommen
und ist bei der Entscheidung viel relevanter.
Weshalb obige Betrachtung auch da interessant ist: Was genau treibt die
Leute dann so auf Radwege? Warum scheint es sich so ganz dolle besser
anzufühlen, dass es sogar nach obiger Betrachtung eine Relevanz besitzt?
Weil Menschen Angst auf Fahrrädern vor Autos in unmittelbarer Nähe haben
und sie sich auf einem separaten Weg sicherer fühlen. Ob dieses Gefühl
der Realität entspricht, ist dann meistens egal. Letztlich ist es wohl
auch eine Frage der Gewöhnung.

Meine Mutter etwa, die schon seit fast 20 Jahren mehrmals pro Woche mit
dem Fahrrad unterwegs ist und auch mit fast 70 noch gerne körperlich
aktiv ist, hat bis heute die Angst vor Autos auf der Fahrbahn nicht
abgelegt und fühlt sich in der Augsburger Innenstadt extrem unwohl.
Deshalb fährt sie meistens nur die Strecken in das Augsburger Umland, wo
es separate Radwege gibt, aber fast nie durch die Innenstadt.

Umgekehrt ist meine Frau in Berlin fast überall nur auf der Fahrbahn
unterwegs, weil ihr die Radwege viel zu stressig sind.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Martin Gerdes
2018-04-07 16:53:46 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Meine Mutter etwa, die schon seit fast 20 Jahren mehrmals pro Woche mit
dem Fahrrad unterwegs ist und auch mit fast 70 noch gerne körperlich
aktiv ist, hat bis heute die Angst vor Autos auf der Fahrbahn nicht
abgelegt und fühlt sich in der Augsburger Innenstadt extrem unwohl.
Deshalb fährt sie meistens nur die Strecken in das Augsburger Umland, wo
es separate Radwege gibt, aber fast nie durch die Innenstadt.
Umgekehrt ist meine Frau in Berlin fast überall nur auf der Fahrbahn
unterwegs, weil ihr die Radwege viel zu stressig sind.
"Fahrbahn" ist relativ. Es gibt hierzustadt (Durchgangs-)Straßen, auf
denen es unproblematisch ist, auf der Fahrbahn zu fahren (in den
Wohngebieten ohnehin, dort durchgängig 30 und keine Rad-weg-e). Auf
anderen Straßen ist es in meinen Augen durchaus problematisch.

Ich habe es schon mehrfach geschrieben: Ich fand es im Vergleich zu
Hannover in Köpenick auf der Fahrbahn ausgesprochen entspannt, mag sich
in Berlin von Stadtteil zu Stadtteil aber auch unterscheiden.
Martin Wohlauer
2018-04-07 18:07:52 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Martin Wohlauer
Post by Anton Ertl
Und in jedem Fall interessiert dieser Aspekt die Leute nicht
besonders: Es ist ja auch bekannt, dass der Lebenszeitverlust durch
Bewegungsarmut wesentlich hoeher ist als durch Radverkehrsunfaelle
(sogar auf Radwegen), das hat aber nur wenige dazu veranlasst, auf das
Fahrrad als Verkehrsmittel umzusteigen. Sowas ist einfach abstrakt
und nicht greifbar, und wird einfach in Kauf genommen, der konkrete
Vorteil des unmittelbaren Zeitgewinns wird dagegen direkt wahrgenommen
und ist bei der Entscheidung viel relevanter.
Weshalb obige Betrachtung auch da interessant ist: Was genau treibt die
Leute dann so auf Radwege? Warum scheint es sich so ganz dolle besser
anzufühlen, dass es sogar nach obiger Betrachtung eine Relevanz besitzt?
Weil Menschen Angst auf Fahrrädern vor Autos in unmittelbarer Nähe haben
und sie sich auf einem separaten Weg sicherer fühlen. Ob dieses Gefühl
der Realität entspricht, ist dann meistens egal. Letztlich ist es wohl
auch eine Frage der Gewöhnung.
Volle Zustimmung.
Post by Arno Welzel
Meine Mutter etwa, die schon seit fast 20 Jahren mehrmals pro Woche mit
dem Fahrrad unterwegs ist und auch mit fast 70 noch gerne körperlich
aktiv ist, hat bis heute die Angst vor Autos auf der Fahrbahn nicht
abgelegt und fühlt sich in der Augsburger Innenstadt extrem unwohl.
Deshalb fährt sie meistens nur die Strecken in das Augsburger Umland, wo
es separate Radwege gibt, aber fast nie durch die Innenstadt.
Umgekehrt ist meine Frau in Berlin fast überall nur auf der Fahrbahn
unterwegs, weil ihr die Radwege viel zu stressig sind.
Weshalb ich meine, dass ein Aspekt der Satzung des ADFCs stets sträflich
unterschlagen wird, in diesem Zusammenhang:

Ȥ 2 Zweck und Aufgaben [...]
die Bevölkerung im Gebrauch von Fahrrädern im täglichen Nahverkehr und
zu Erholungszwecken zu beraten und durch Informationen und durch
sonstige geeignete Dienstleistungen zu unterstützen.«

Was für mich auch einschließt, die Leute heranzuführen, an dieses Thema
an und für sich. Es wird einfach zu wenig darüber gesprochen /dass/ die
Leute volle Hosen haben. Bzw. wo man daran arbeiten könnte. Inzwischen
wird zwar gerne die gefühlte Sicherheit angeschleppt, aber nicht, um die
Ursache anzugehen, bzw. /alle/ Maßnahmen zu ergreifen, damit das Problem
weniger wird. Hauptsache Wegelchen. Ich musste heute Nachmittag, als ich
die shice Radwelt aus dem Briefkasten gezogen und angelesen hatte,
gefühlt fast kotzen – Überschrift dort: »Radwege statt Fahrverbote«.
Ganz so heiß gegessen wird's am Ende nicht, wie es die Überschrift
vermuten lässt, aber dass es momentan genau die Haltung des BV wieder
spiegelt, daran habe ich keinen Zweifel. Ich frage mich dabei: Was'n das
für 'ne Haltung?

Solange man nicht ernsthaft darüber diskutiert, wo die heilige Kuh
überall im Weg sitzt und jedem ihre Fladen hin scheißt, solange kann man
sich das Thema »Radverkehrsförderung« an den Hut stecken. Denn wenn die
Wahl nur lautet »Radverkehr objektiv gefährlich gestalten« oder »gefühlt
gefährlich gestalten«, wird es am Ende nicht gut werden, nicht mal
unbedingt besser.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-04-23 16:13:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Weshalb ich meine, dass ein Aspekt der Satzung des ADFCs stets sträflich
Ȥ 2 Zweck und Aufgaben [...]
die Bevölkerung im Gebrauch von Fahrrädern im täglichen Nahverkehr und
zu Erholungszwecken zu beraten und durch Informationen und durch
sonstige geeignete Dienstleistungen zu unterstützen.«
Was für mich auch einschließt, die Leute heranzuführen, an dieses Thema
an und für sich. Es wird einfach zu wenig darüber gesprochen /dass/ die
Leute volle Hosen haben. Bzw. wo man daran arbeiten könnte.
Und ich sach noch: das Thema muss auf emotionaler Ebene bearbeitet werden!
Post by Martin Wohlauer
wird zwar gerne die gefühlte Sicherheit angeschleppt, aber nicht, um die
Ursache anzugehen, bzw. /alle/ Maßnahmen zu ergreifen, damit das Problem
weniger wird. Hauptsache Wegelchen. Ich musste heute Nachmittag, als ich
die shice Radwelt aus dem Briefkasten gezogen und angelesen hatte,
gefühlt fast kotzen – Überschrift dort: »Radwege statt Fahrverbote«.
Ganz so heiß gegessen wird's am Ende nicht, wie es die Überschrift
vermuten lässt, aber dass es momentan genau die Haltung des BV wieder
spiegelt, daran habe ich keinen Zweifel. Ich frage mich dabei: Was'n das
für 'ne Haltung?
Hab das Käseblatt zwei Tage nach Erhalt im nächstbesten Wartezimmer
entsorgt. So schnell wie diese Ausgabe habe ich noch keine "RadWelt" aus
der Hand gegeben.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-04-23 20:35:59 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Weshalb ich meine, dass ein Aspekt der Satzung des ADFCs stets sträflich
Ȥ 2 Zweck und Aufgaben [...]
die Bevölkerung im Gebrauch von Fahrrädern im täglichen Nahverkehr und
zu Erholungszwecken zu beraten und durch Informationen und durch
sonstige geeignete Dienstleistungen zu unterstützen.«
Was für mich auch einschließt, die Leute heranzuführen, an dieses Thema
an und für sich. Es wird einfach zu wenig darüber gesprochen /dass/ die
Leute volle Hosen haben. Bzw. wo man daran arbeiten könnte.
Und ich sach noch: das Thema muss auf emotionaler Ebene bearbeitet werden!
Jupp, aber nicht mit einem achselzuckenden »iss halt so«, um sich dann
auf Wegelchen einzuschießen, weil die ja das einzige seien, was daran
etwas ändern könnte.
Post by Chr. Maercker
Hab das Käseblatt zwei Tage nach Erhalt im nächstbesten Wartezimmer
entsorgt. So schnell wie diese Ausgabe habe ich noch keine "RadWelt" aus
der Hand gegeben.
Ich blättere die inzwischen auch mehr so durch, weil ersthaft zum Lesen
hat meistens ja nur der Huhn was beigesteuert.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-04-23 16:06:53 UTC
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Raw Message
Arno Welzel wrote:
[Was genau treibt die Leute dann so auf Radwege?]
Post by Arno Welzel
Weil Menschen Angst auf Fahrrädern vor Autos in unmittelbarer Nähe haben
und sie sich auf einem separaten Weg sicherer fühlen. Ob dieses Gefühl
der Realität entspricht, ist dann meistens egal.
Diese Angst habe ich im übrigen nie völlig ablegen können. Ich fahre
lediglich *trotzdem* Fahrbahn. Nur das unterscheidet mich vom "Rest".
Post by Arno Welzel
Letztlich ist es wohl auch eine Frage der Gewöhnung.
FULL ACK. Mit Kfz ist es keinesfalls einfacher, auf einer Fahrbahn zu
fahren! Nur, mit Auto sind es die meisten gewohnt.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
U***@web.de
2018-04-24 12:11:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Arno Welzel
Letztlich ist es wohl auch eine Frage der Gewöhnung.
FULL ACK. Mit Kfz ist es keinesfalls einfacher, auf einer Fahrbahn zu
fahren! Nur, mit Auto sind es die meisten gewohnt.
Die Dinger fallen auch bei Unterschreiten einer
Mindestgeschwindigkeit nicht torkelnd um respektive
verlangen auch nicht nach Fußabstützung auf der
Fahrbahnoberfläche.

Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-04-27 05:19:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Die Dinger fallen auch bei Unterschreiten einer
Mindestgeschwindigkeit nicht torkelnd um respektive
verlangen auch nicht nach Fußabstützung auf der
Fahrbahnoberfläche.
Autos ja, Knatterräder verhalten sich sehr ähnlich wie Fahrräder.
Umgekehrt müssen Auto- und noch mehr LKW-Fahrer mit eingeschränktem
Sichtfeld klarkommen und das, obwohl sie bisweilen deutlich schneller
fahren als Radfahrer. Hinzu kommt bei sämtlichen Kfz die Bedienung. Die
ist schon etwas anspruchsvoller als bei Fahrrädern.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-04-24 21:59:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Was genau treibt die Leute dann so auf Radwege?]
Post by Arno Welzel
Weil Menschen Angst auf Fahrrädern vor Autos in unmittelbarer Nähe haben
und sie sich auf einem separaten Weg sicherer fühlen. Ob dieses Gefühl
der Realität entspricht, ist dann meistens egal.
Diese Angst habe ich im übrigen nie völlig ablegen können. Ich fahre
lediglich *trotzdem* Fahrbahn. Nur das unterscheidet mich vom "Rest".
Von einem fahrenden Outo geht nunmal eine gewisse Gefährdung aus, das
besagen Physik und Unfallstatistik in gleicher Weise. Wenn die sonstigen
Bedingungen stimmen (z.B. Fahrbahnqualität und Linienführung), ist es
sicherlich günstiger, man fährt von Outos unbehindert, unbedrängt und
unbedroht mit dem Fahrrad. Eine solche Trennung (meinetwegen auch
Outoverdünnung) läßt sich in unseren outogerechten Städten lediglich
nicht so ohne weiteres realisieren.
Post by Chr. Maercker
Post by Arno Welzel
Letztlich ist es wohl auch eine Frage der Gewöhnung.
FULL ACK. Mit Kfz ist es keinesfalls einfacher, auf einer Fahrbahn zu
fahren!
Diese Aussage ist schlichtweg falsch.
Thomas Bliesener
2018-04-25 05:49:32 UTC
Permalink
Raw Message
Eine solche Trennung (meinetwegen auch Outoverdünnung) läßt sich in
unseren outogerechten Städten lediglich nicht so ohne weiteres
realisieren.
Die optimale Konzentration dürfte größer null sein. Was passiert, wenn
gar keine Kfz mehr auf der Straße fahren, erlebe ich, wenn hier jeden
Sonntagvormittag rund 60 km Straßen für den Kraftverkehr gesperrt
werden: ein Teil der Leute führt sich auf der Fahrbahn auf, als ob sie
auf dem Radweg/Gehweg wären.
--
bli
Thomas Sçhlueter
2018-04-25 06:45:34 UTC
Permalink
Raw Message
Die optimale [Auto-]Konzentration dürfte größer null sein. Was
passiert, wenn gar keine Kfz mehr auf der Straße fahren, erlebe ich,
wenn hier jeden Sonntagvormittag rund 60 km Straßen für den
Kraftverkehr gesperrt werden: ein Teil der Leute führt sich auf der
Fahrbahn auf, als ob sie auf dem Radweg/Gehweg wären.
Inverses Smeed's Law (Unsafety in Low Numbers).

Tom
Chr. Maercker
2018-04-27 05:24:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Die optimale Konzentration dürfte größer null sein. Was passiert, wenn
gar keine Kfz mehr auf der Straße fahren, erlebe ich, wenn hier jeden
Sonntagvormittag rund 60 km Straßen für den Kraftverkehr gesperrt
werden: ein Teil der Leute führt sich auf der Fahrbahn auf, als ob sie
auf dem Radweg/Gehweg wären.
ACK, ein höxt ärgerlicher Effekt leider. Solange Autos als
Erziehungsinstanz notwendig sind, ist auch am Konzept Fahrbahn was faul.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-04-27 05:22:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Von einem fahrenden Outo geht nunmal eine gewisse Gefährdung aus, das
besagen Physik und Unfallstatistik in gleicher Weise. Wenn die sonstigen
Bedingungen stimmen (z.B. Fahrbahnqualität und Linienführung), ist es
sicherlich günstiger, man fährt von Outos unbehindert, unbedrängt und
unbedroht mit dem Fahrrad. Eine solche Trennung (meinetwegen auch
Outoverdünnung) läßt sich in unseren outogerechten Städten lediglich
nicht so ohne weiteres realisieren.
Eben. Trennung nach Fahrzeugarten ist eine gefährliche Utopie. Gegen
selbständige Radwege habe ich nichts, aber die können im Alltag das
Straßennetz lediglich ergänzen, nicht ersetzen.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Arno Welzel
Letztlich ist es wohl auch eine Frage der Gewöhnung.
FULL ACK. Mit Kfz ist es keinesfalls einfacher, auf einer Fahrbahn zu
fahren!
Diese Aussage ist schlichtweg falsch.
Allenfalls bei selbstfahrenden Autos. Und auf die müssen wir noch
etliche Jahre warten.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Helmut Waitzmann
2018-04-26 22:55:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Was genau treibt die Leute dann so auf Radwege?]
Post by Arno Welzel
Weil Menschen Angst auf Fahrrädern vor Autos in unmittelbarer
Nähe haben und sie sich auf einem separaten Weg sicherer
fühlen.
Diese Angst habe ich im übrigen nie völlig ablegen können. Ich
fahre lediglich *trotzdem* Fahrbahn. Nur das unterscheidet mich
vom "Rest".
Post by Arno Welzel
Letztlich ist es wohl auch eine Frage der Gewöhnung.
FULL ACK. Mit Kfz ist es keinesfalls einfacher, auf einer
Fahrbahn zu fahren! Nur, mit Auto sind es die meisten gewohnt.
Im Ernst? Du erlebst im Auto, dass Du beim Heranfahren an eine
Kreuzung, wenn Du links abbiegen willst und das anzeigst, noch
links überholt wirst? Ich erlebe das nur als Radfahrer:

Wenn ich auf einer innerörtlichen Fahrbahn, die für jede
Fahrtrichtung nur einen Fahrstreifen hat, mit dem PKW an eine
Kreuzung heranfahre, vor der sich der Fahrstreifen in einen zum
Linksabbiegen und einen zum Geradeausfahren und Rechtsabbiegen
teilt, und links abbiegen will, zeige ich die Linksabbiegeabsicht
bereits vor Beginn der Fahrstreifenteilung an und halte mich
einfach nahe des linken Randes des Fahrstreifens (in der Nähe der
Fahrbahnmitte). Jeder nachfolgende Geradeausfahrenwollende – und
sei er noch so ungeduldig – versteht, was gemeint ist, und wird
mich schließlich rechts überholen: völlig unproblematisch.

Anders sieht die Situation aus, wenn ich an derselben Kreuzung mit
dem Fahrrad links abbiegen will:

Zunächst muss ich mich auf meinem Fahrstreifen mittig einordnen
(sofern ich vorher noch nicht bereits dort gefahren bin[1]), um
das ständige Linksüberholtwerden abzustellen. Dabei bin ich bei
starkem Verkehr, bei dem ich pausenlos überholt werde, auf das
Wohlwollen der von hinten Herankommenden, die mir die Erfüllung
meines per Handzeichen angezeigten Wunsches, mich nach links zu
orientieren, gewähren müssen, angewiesen. Ein ungeduldiger
Geradeausfahrenwollender (s.o.) wird mir den Wunsch nicht
gewähren, sondern mich in Verstoß gegen StVO § 5 (7) Satz 1 („Wer
seine Absicht, nach links abzubiegen, ankündigt und sich
eingeordnet hat, ist rechts zu überholen.“)[2] trotz meines
Handzeichens links überholen.

Ich halte das Radfahren auf Fahrbahnen mit dem Autofahren (sofern
man keinen Sportwagen fährt) auf der Autobahn für vergleichbar.

(Ich fahre trotzdem mit dem Fahrrad auf der Fahrbahn, wo immer es
erlaubt ist.)

[1] Wer bereits die ganze Zeit zuvor mit dem Fahrrad mittig auf
dem Fahrstreifen fahren will, braucht starke Nerven.

[2] Der Radfahrer wechselt hier keinen Fahrstreifen, denn es gibt
an der Stelle der Fahrbahn nur einen einzigen Fahrstreifen[3] für
seine Fahrtrichtung. Demnach ist er bereits zum Linksabbiegen
eingeordnet.

[3] StVO § 7 (1) Satz 2
Chr. Maercker
2018-04-23 16:01:50 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
Das sehe ich anders. Die messbaren Fahrzeiten sind das, womit man
rechnet. [...]
Prinzipiell richtig, nur ist der Kaiserdamm eine denkbar sclechte
Ausnahme. Der ist so ziemlich den ganzen Tag zugestaut, ich berichtete
des öfteren. So eine Straße würde ich mit Fahrrad möglichst ganz meiden.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Arno Welzel
2018-04-07 13:47:28 UTC
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Post by Jochen Walerka
Post by Susanne Jäger
Hat hier jemand eine Idee auf welche "Studie" sich Herr Jacobs hier
beruft
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zum-radverkehr-gefahr-auf-der-fahrbahn/21002552.html>
Ich würde am Kaiserdamm nicht unbedingt auf der Fahrbahn fahren
wollen. Schon gar nicht aufwärts, also Richtung Westen. Da frage ich
mich schon: wieviele Sekunden bringt denn nun das Fahren auf der
Fahrbahn gegenüber dem Fahren auf dem Radweg? Vorsichtsbremsungen
wegen Idioten mit einberechnet.
Um Fahrzeit geht es auch nicht, sondern um Sicherheit.

Auch auf dem Kaiserdamm ist man auf der Fahrbahn sicherer unterwegs, als
auf dem Radweg. Es fühlt sich nur nicht so an, weil man öfter von
Idioten angehupt wird, die meinen, "ihr" Revier verteidigen zu müssen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Martin Kozlowski
2018-04-20 16:11:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Hat hier jemand eine Idee auf welche "Studie" sich Herr Jacobs hier
beruft
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zum-radverkehr-gefahr-auf-der-fahrbahn/21002552.html>


Vermutlich die hier:
<https://udv.de/de/strasse/wege-fuer-radfahrer/radwege-ohne-benutzungspflicht>
Martin Wohlauer
2018-04-20 17:42:21 UTC
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Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Susanne Jäger
Hat hier jemand eine Idee auf welche "Studie" sich Herr Jacobs hier
beruft
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zum-radverkehr-gefahr-auf-der-fahrbahn/21002552.html>
<https://udv.de/de/strasse/wege-fuer-radfahrer/radwege-ohne-benutzungspflicht>
Ich muss ja echt sagen: Es ist schon spannend, wie viel Arbeitseifer man
in die Klärung einer Frage steckt, deren Antwort auf der Hand liegt:
Natürlich werden die Probleme nicht verschwinden, nur weil das Blaue weg
ist. Lediglich die Feststellung, dass die Leute die Wegelchen weiterhin
benutzen, die ist nicht von vornherein klar. Wäre mal interessant, was
der Gesetzgeber dazu sagt, wenn man ihm unterbreitet, dass eine der
Hauptanforderungen an diese Dinger (werden benötigt) praktisch eh nie
vorliegt: Man muss die Leute auf den Radweg zwingen. Wenn man allein das
heranzieht, sind die Dinger also offensichtlich ersatzlos streichbar,
ohne dass was negatives zu befürchten wäre.

Spannend dagegen aber, dass immerhin mehr als eine qualifizierte
Mehrheit der Verantwortlichen offenbar eine Kenngröße zur Begründung von
Blauwegen heranzieht, von denen die Untersuchenden anderer
Veröffentlichungen sagen, dass sie für sich alleine keinerlei Relevanz
für das Unfallgeschehen hat: Die KFZ-Verkehrsstärke.

Grüßle,

Martin.
U***@web.de
2018-04-20 18:46:08 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Natürlich werden die Probleme nicht verschwinden, nur weil das Blaue weg
ist. Lediglich die Feststellung, dass die Leute die Wegelchen weiterhin
benutzen, die ist nicht von vornherein klar. Wäre mal interessant, was
der Gesetzgeber dazu sagt, wenn man ihm unterbreitet, dass eine der
Hauptanforderungen an diese Dinger (werden benötigt) praktisch eh nie
vorliegt: Man muss die Leute auf den Radweg zwingen. Wenn man allein das
heranzieht, sind die Dinger also offensichtlich ersatzlos streichbar,
ohne dass was negatives zu befürchten wäre.
Hier in Mainz wurde jetzt der Radweg Goldgrube wg.
Wurzelwerkunebenheiten gesperrt, was viele nicht an dessen
Benutzung hindert.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-04-21 20:25:43 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Susanne Jäger
Hat hier jemand eine Idee, auf welche "Studie" sich Herr Jacobs hier
beruft?
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zum-radverkehr-gefahr-auf-der-fahrbahn/21002552.html>
<https://udv.de/de/strasse/wege-fuer-radfahrer/radwege-ohne-benutzungspflicht>
Vermutlich diese hier:
https://udv.de/de/publikationen/unfallforschung-kompakt/aufhebung-der-benutzungspflicht-radwegen

oder die Langversion:
https://udv.de/de/publikationen/forschungsberichte/aufhebung-der-benutzungspflicht-radwegen
Post by Martin Wohlauer
Ich muss ja echt sagen: Es ist schon spannend, wie viel Arbeitseifer man
Natürlich werden die Probleme nicht verschwinden, nur weil das Blaue weg
ist.
Lediglich die Feststellung, dass die Leute die Wegelchen weiterhin
benutzen, die ist nicht von vornherein klar.
Eigentlich schon.

Diese Feststellung ist aber auch Ergebnis der Untersuchung:

| Laut der Verkehrsteilnehmerbefragung empfinden sehr
| viele Radfahrer das Fahren im Mischverkehr auf der
| Fahrbahn als gefährlich.

Das klingt plausibel. Das glaube ich ohne weiteren Beweis.

| Sie ziehen es daher mehrheitlich vor, auf den vorhandenen Radwegen
| zu fahren. Dieses gilt umso mehr, je breiter der Radweg, je
| schmaler die Fahrbahn und je mehr Kfz-Verkehr auf der Fahrbahn
| unterwegs ist.

Auch das klingt plausibel.
Post by Martin Wohlauer
Wäre mal interessant, was der Gesetzgeber dazu sagt, wenn man ihm
unterbreitet, dass eine der Hauptanforderungen an diese Dinger
(werden benötigt) praktisch eh nie vorliegt
Was ist denn diese "Hauptanforderung an diese Dinger"?
Post by Martin Wohlauer
Man muss die Leute auf den Radweg zwingen.
Muß man das?
Man tut es, entweder amtlich mittels Blauschild oder via Drohgebärden
pädagogischer Outofahrer.
Post by Martin Wohlauer
Wenn man allein das
Was?
Post by Martin Wohlauer
heranzieht, sind die Dinger also offensichtlich ersatzlos streichbar,
ohne dass was Negatives zu befürchten wäre.
Spannend dagegen aber, dass immerhin mehr als eine qualifizierte
Mehrheit der Verantwortlichen offenbar eine Kenngröße zur Begründung von
Blauwegen heranzieht, von denen die Untersuchenden anderer
Veröffentlichungen sagen, dass sie für sich alleine keinerlei Relevanz
für das Unfallgeschehen hat: Die KFZ-Verkehrsstärke.
Geschwurbel, wie üblich.


In der genannten Quelle lese ich weiter:

| Einzig der Rückbau des Radwegs bei gleichzeitiger
| Markierung einer Radverkehrsanlage auf der Fahrbahn
| zeigte an den Knotenpunkten deutliche Sicherheitsverbesserungen.

... was auch immer das heißt.

| Abseits der Knotenpunkte konnten dagegen keine
| Effekte dieser Maßnahme festgestellt werden.

Dazu hätte ich gern mehr gelesen, bevor ich es glaube. Speziell hätte
mich interessiert, wie Angstradfahrer darauf reagierten, daß man ihn den
"sicheren" Radweg weggenommen hat. Omma Kasulzke beispielsweise fährt
auf dieser Straße dann überhaupt nicht mehr oder sie fährt auf dem
Gehweg, bevor sie sich in den "Verkehr" traut.

Isso.

| Die UDV empfiehlt daher generell vorhandene Radverkehrsanlagen
| unabhängig von deren Benutzungspflicht regelwerkskonform zu gestalten
| (u.a. VwV-StVO, RASt 2006 und ERA 2010).

Mir kommen die Thränen!


Die Untersuchung zeigt mal wieder, daß zur Beantwortung der gestellten
Fragen zu wenig Daten zur Verfügung standen, sich Statistik aber auch
mit unzureichender Datenlage problemlos durchführen läßt.

Solange das Fahrbahnverbot für Radfahrer nicht aus der StVO gestrichen
wird, wird sich nichts zum Besseren ändern.

Auf der Fahrbahn ist man als Radfahrer hierzustadt vogelfrei. Ohne daß
der für Radfahrer gefährlichen Restblase von etwa 10% ihr
rücksichtsloses Verhalten nicht vom Staat klar vor Augen geführt wird,
wird sich für Radfahrer nichts zum Besseren ändern.
Chr. Maercker
2018-04-23 15:52:58 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes wrote:
[https://udv.de/de/publikationen/unfallforschung-kompakt/aufhebung-der-benutzungspflicht-radwegen]
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Wohlauer
Lediglich die Feststellung, dass die Leute die Wegelchen weiterhin
benutzen, die ist nicht von vornherein klar.
Eigentlich schon.
Spätestens seit BASt V184 sogar mit Zahlen unterlegt.
Ja, von der obigen, weniger von der UdV.
Post by Martin Gerdes
| Laut der Verkehrsteilnehmerbefragung empfinden sehr
| viele Radfahrer das Fahren im Mischverkehr auf der
| Fahrbahn als gefährlich.
Das klingt plausibel. Das glaube ich ohne weiteren Beweis.
Was den ADFC-BV schließlich dazu bewogen hat, gefühlte Sicherheit
ähnlich hoch zu bewerten wie echte.
Post by Martin Gerdes
| Sie ziehen es daher mehrheitlich vor, auf den vorhandenen Radwegen
| zu fahren. Dieses gilt umso mehr, je breiter der Radweg, je
| schmaler die Fahrbahn und je mehr Kfz-Verkehr auf der Fahrbahn
| unterwegs ist.
Auch das klingt plausibel.
Stimmt aber nicht ganz: breite = mehrstreifige Fahrbahnen werden stärker
gemieden als schmale. Die Radwegbreite interessiert auch erst, wenn der
Radverkehr dichter wird.
Post by Martin Gerdes
| Einzig der Rückbau des Radwegs bei gleichzeitiger
| Markierung einer Radverkehrsanlage auf der Fahrbahn
| zeigte an den Knotenpunkten deutliche Sicherheitsverbesserungen.
... was auch immer das heißt.
Einige Unfallarten, die mit schlechtem Zustand von und schlechter
Sichtbarkeit auf Radwegen sowie der Führung auf Hochbords
zusammenhängen, könnten bei Streifen abnehmen z.B.
- Stürze an "Absenkungen"
- Abbiegeunfälle Typ I (Auto überholt und biegt unmittelbar danachrechts ab)
- Vorfahrtfehler
- Kollisionen mit Einbiegern und an Grundstücksausfahrten
- Kollisionen mit Geisterradlern

Was bleibt, sind Abbiegeunfälle Typ II, die gewöhnlich mit LKW passieren.
Post by Martin Gerdes
| Abseits der Knotenpunkte konnten dagegen keine
| Effekte dieser Maßnahme festgestellt werden.
Dazu hätte ich gern mehr gelesen, bevor ich es glaube. Speziell hätte
mich interessiert, wie Angstradfahrer darauf reagierten, daß man ihn den
"sicheren" Radweg weggenommen hat. Omma Kasulzke beispielsweise fährt
auf dieser Straße dann überhaupt nicht mehr oder sie fährt auf dem
Gehweg, bevor sie sich in den "Verkehr" traut.
Eine Behauptung, die nur für geknickte VZ240 zutrifft. In den anderen
Fällen bleiben die Radwege erhalten.
Post by Martin Gerdes
Solange das Fahrbahnverbot für Radfahrer nicht aus der StVO gestrichen
wird, wird sich nichts zum Besseren ändern.
Ich finde, die UdV liefert dafür einen weiteren Denkanstoß.
Post by Martin Gerdes
Auf der Fahrbahn ist man als Radfahrer hierzustadt vogelfrei.
Auf "Radwegen" nicht???
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-04-24 21:59:27 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
| Laut der Verkehrsteilnehmerbefragung empfinden sehr
| viele Radfahrer das Fahren im Mischverkehr auf der
| Fahrbahn als gefährlich.
Das klingt plausibel. Das glaube ich ohne weiteren Beweis.
Was den ADFC-BV schließlich dazu bewogen hat, gefühlte Sicherheit
ähnlich hoch zu bewerten wie echte.
Ich halte es für despektierlich, die Umweltwahrnehmung, die wesentliche
Richtschnur unser aller Handelns ist, als "Gefühl" abzuqualifizieren.

Gefahreneinschätzung ist stets subjektiv und dennoch nicht nur im
Verkehr, sondern im Menschenleben generell zentral wichtig.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
| Sie ziehen es daher mehrheitlich vor, auf den vorhandenen Radwegen
| zu fahren. Dieses gilt umso mehr, je breiter der Radweg, je
| schmaler die Fahrbahn und je mehr Kfz-Verkehr auf der Fahrbahn
| unterwegs ist.
Auch das klingt plausibel.
Stimmt aber nicht ganz: breite = mehrstreifige Fahrbahnen werden stärker
gemieden als schmale.
Hast recht.
Post by Chr. Maercker
Die Radwegbreite interessiert auch erst, wenn der Radverkehr dichter wird.
Nö. Auf einem 80cm breiten Streifchen mag man auch ganz allein nicht
gern fahren, vor allem dann nicht, wenn es neben geraden Fahrbahnen noch
so lustige Kurven um alle möglichen Scheinhindernisse macht.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
| Einzig der Rückbau des Radwegs bei gleichzeitiger
| Markierung einer Radverkehrsanlage auf der Fahrbahn
| zeigte an den Knotenpunkten deutliche Sicherheitsverbesserungen.
... was auch immer das heißt.
Einige Unfallarten, die mit schlechtem Zustand von und schlechter
Sichtbarkeit auf Radwegen sowie der Führung auf Hochbords
zusammenhängen, könnten bei Streifen abnehmen z.B.
- Stürze an "Absenkungen"
- Abbiegeunfälle Typ I (Auto überholt und biegt unmittelbar danachrechts ab)
- Vorfahrtfehler
- Kollisionen mit Einbiegern und an Grundstücksausfahrten
- Kollisionen mit Geisterradlern
Was bleibt, sind Abbiegeunfälle Typ II, die gewöhnlich mit LKW passieren.
Was sind "Abbiegeunfälle Typ II"?

Was auch abnehmen könnte, ist der Radverkehr auf solchen Straßen. Leute,
die partout nicht Streifchen fahren möchten, sondern rad-weg!-süchtig
sind, könnten diese Straße fürderhin meiden.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
| Abseits der Knotenpunkte konnten dagegen keine
| Effekte dieser Maßnahme festgestellt werden.
Dazu hätte ich gern mehr gelesen, bevor ich es glaube. Speziell hätte
mich interessiert, wie Angstradfahrer darauf reagierten, daß man ihn den
"sicheren" Radweg weggenommen hat. Omma Kasulzke beispielsweise fährt
auf dieser Straße dann überhaupt nicht mehr oder sie fährt auf dem
Gehweg, bevor sie sich in den "Verkehr" traut.
Eine Behauptung, die nur für geknickte VZ240 zutrifft.
Ich habe schon lange kein "geknicktes" VZ240 mehr gesehen.

Hast Du in der Sache auch etwas zu antworten?
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Solange das Fahrbahnverbot für Radfahrer nicht aus der StVO gestrichen
wird, wird sich nichts zum Besseren ändern.
Ich finde, die UdV liefert dafür einen weiteren Denkanstoß.
Kommen wird es dennoch nicht, zumindest nicht in meiner Lebenszeit.

Ich bin gespannt, ob jemand (und wer) im Jahre 2034 "100 Jahre
Fahrbahnverbot für Radfahrer. Freie Fahrt für freie Outofahrer!" begehen
wird.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Auf der Fahrbahn ist man als Radfahrer hierzustadt vogelfrei.
Auf "Radwegen" nicht???
Längst nicht in dem Maße. Es kommt vereinzelt vor, daß ein
wildgewordener Outofahrer auf Geh- oder Rad-weg!-en Fußgänger und
Radfahrer jagt (siehe aktuell Toronto), aber das ist eine große
Ausnahme, die zahlenmäßig nicht ins Gewicht fällt.

Daß Outofahrer fürwitzige Radfahrer auf den Fahrbahnen jagen, bedrängen
und bewußt gewährden, um ihnen so zu demonstrieren, daß eine Koexistenz
gerade mit ihnen gefährlich ist, ist auf unseren Straßen Alltag, das
passiert jeden Tag tausendmal.
Mathias Böwe
2018-04-25 04:36:31 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Auf der Fahrbahn ist man als Radfahrer hierzustadt vogelfrei.
Auf "Radwegen" nicht???
Nein, jedenfalls nicht was vorsätzlich begangene Straftaten betrifft.
Als Fahrbahnfahrer erlebt man - je "fahrradfreundlicher" die Kommune
ist, desto häufiger - immer wieder Arschlöcher, die keine Hemmungen
haben, ihre Gewaltphantasien in Taten umzusetzen. Bei Radwegfahrern
heißt es nach der Kollision: "Ups, wo kommt der denn plötzlich her?"

Im Zweifel werde ich lieber angehupt als überfahren. Leider erleben
viele Leute vor allem ersteres, während letzteres zum Glück immer noch
selten genug der Fall ist, als daß es zur kollektiven Erfahrung
beitragen würde. Wäre dem so, würde man die Leute nur noch mit
unmittelbarem Zwang auf Radwege kriegen (was zu viele Arschlöcher ja
regelmäßig versuchen) oder sie zu anderen Verkehrsmitteln drängen. Das
komische Gefühl auf vielbefahrenen Straßen muß man sich durch bewußte
Auseinandersetzung mit dem Thema gezielt abtrainieren.

Mathias
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Thomas Sçhlueter
2018-04-23 10:34:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Susanne Jäger
Hat hier jemand eine Idee auf welche "Studie" sich Herr Jacobs hier
beruft
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/studie-zum-radverkehr-gefahr-auf-der-fahrbahn/21002552.html>
<https://udv.de/de/strasse/wege-fuer-radfahrer/radwege-ohne-benutzungspflicht>
Irgendwie kann ich in der Studie die Aussage des Tagesspiegel, wonach an
stark befahrenen Straßen 18% der Radunfälle auf der Fahrbahn geschehen
würden, wo aber nur 1% der Radfahrer führen, nicht so recht
nachvollziehen. Ebensowenig finde ich die Stelle mit der angeblichen
Aussage, dass 30% aller Radunfälle durch die nur 23% des Radverkehrs
zustande kämen, die auf der Fahrbahn abgespult würden.

Die Zusammenfassung der Studie weist auch mit keinem Wort darauf hin,
dass die Untersuchung damit den lange gesuchten Beweis dafür brächte,
dass Radwege(benutzungspflichten) die Verkehrssicherheit steigern. Im
Gegenteil: die Kernaussage lautet: "eine Aufhebung der Benutzungspflicht
ändert nichts" (also schadet sie eben auch nicht...)

Kann mir da jemand auf die Sprünge hlefen?

Tom
Thomas Sçhlueter
2018-04-23 10:36:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Die Zusammenfassung der Studie weist auch mit keinem Wort darauf hin,
dass die Untersuchung damit den lange gesuchten Beweis dafür brächte,
dass Radwege(benutzungspflichten) die Verkehrssicherheit steigern. Im
Gegenteil: die Kernaussage lautet: "eine Aufhebung der Benutzungspflicht
ändert nichts" (also schadet sie eben auch nicht...)
^^^
Zur Klarstellung: (also schadet *die*Aufhebung* eben auch nicht...)

Ingrid
Chr. Maercker
2018-04-23 15:58:49 UTC
Permalink
Raw Message
Thomas Sçhlueter wrote:
[<https://udv.de/de/strasse/wege-fuer-radfahrer/radwege-ohne-benutzungspflicht>]
Post by Thomas Sçhlueter
Irgendwie kann ich in der Studie die Aussage des Tagesspiegel, wonach an
stark befahrenen Straßen 18% der Radunfälle auf der Fahrbahn geschehen
würden, wo aber nur 1% der Radfahrer führen, nicht so recht
nachvollziehen. Ebensowenig finde ich die Stelle mit der angeblichen
Aussage, dass 30% aller Radunfälle durch die nur 23% des Radverkehrs
zustande kämen, die auf der Fahrbahn abgespult würden.
Steht auch in der Lanfassung nix zu? Die hab ich noch nicht gelesen.
Post by Thomas Sçhlueter
Die Zusammenfassung der Studie weist auch mit keinem Wort darauf hin,
dass die Untersuchung damit den lange gesuchten Beweis dafür brächte,
dass Radwege(benutzungspflichten) die Verkehrssicherheit steigern. Im
Gegenteil: die Kernaussage lautet: "eine Aufhebung der Benutzungspflicht
ändert nichts" (also schadet sie eben auch nicht...)
... also ist sie null Beitrag zur Verkehrssicherheit ...
Post by Thomas Sçhlueter
Kann mir da jemand auf die Sprünge hlefen?
Frag doch den Autor, vielleicht hat der ja noch 'ne andere Studie entdeckt?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
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